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 Le virtuel, le réel et l'argent

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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 13 Oct 2007, 23:35

Sur un autre fil, fermé à présent, une conversation se dessinait sur les symboles que je crois très intéressante...
Je propose de la reprendre (prolonger ? ré-initialiser ?).
J'envisage plusieurs aspects :
- d'un point de vue générale : quel est(sont) le(s) rôle(s) d'un symbole ? (au niveau social, personnel, etc.)
- d'un point de vue plus chrétien, dans les évangiles, les symboles foisonnent, et ils sont de plusieurs types, selon qu'ils interviennent par des paraboles, dans le texte voire dans la structure des Ecritures. Pour chacun d'eux, quel en est le sens ? S'agit-il pour le Christ et les auteurs de ces textes de nous donner des aiguillons pour penser ? nous transmettre une pensée établie de manière pédagogique ? de techniques un peu oubliée dans notre monde moderne propre à une façon de raisonner, enseigner, décrire ? Les évangiles contiennent(ilsun message qui dépend de celui qui l'entend oubien y a-t-il un fond objectif ?
- quelle valeur donner à un symbole qui possèdent plusieurs sens, s'ils diffèrent pour tout le monde ? De quoi est-il alors symbole (encore faut-il bien définir le sens du mot symbole, je pense, pour s'entendre là-dessus) ?

Voili voilou.

Marc
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Lephenix



Messages : 1308
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MessageSujet: Symbole   Dim 14 Oct 2007, 01:14

marc a écrit:
Sur un autre fil, fermé à présent, une conversation se dessinait sur les symboles que je crois très intéressante...
Je propose de la reprendre (prolonger ? ré-initialiser ?).
J'envisage plusieurs aspects :
- d'un point de vue générale : quel est(sont) le(s) rôle(s) d'un symbole ? (au niveau social, personnel, etc.)
- d'un point de vue plus chrétien, dans les évangiles, les symboles foisonnent, et ils sont de plusieurs types, selon qu'ils interviennent par des paraboles, dans le texte voire dans la structure des Ecritures. Pour chacun d'eux, quel en est le sens ? S'agit-il pour le Christ et les auteurs de ces textes de nous donner des aiguillons pour penser ? nous transmettre une pensée établie de manière pédagogique ? de techniques un peu oubliée dans notre monde moderne propre à une façon de raisonner, enseigner, décrire ? Les évangiles contiennent(ilsun message qui dépend de celui qui l'entend oubien y a-t-il un fond objectif ?
- quelle valeur donner à un symbole qui possèdent plusieurs sens, s'ils diffèrent pour tout le monde ? De quoi est-il alors symbole (encore faut-il bien définir le sens du mot symbole, je pense, pour s'entendre là-dessus) ?

Voili voilou.

Marc

Le symbole et le symbolisme en général, nous apparaît comme tout spécialement adapté aux exigences de la nature humaine, qui n'est pas une nature purement intellectuelle, mais qui a besoin d'une base sensible pour s'élever vers les sphères supérieures.

Toute expression, toute formulation, quelle qu'elle soit, est un symbole de la pensée qu'elle traduit extérieurement .

En ce sens, le langage lui-même n'est pas autre chose qu'un symbolisme.

Il ne doit donc pas y avoir opposition entre l'emploi des mots et celui des symboles figuratifs ; ces deux modes d'expression seraient plutôt complémentaires l'un de l'autre, et d'ailleurs, en fait, ils peuvent se combiner, puisque l'écriture est primitivement idéographique et que parfois même, comme en Chine, elle a toujours conservé ce caractère.

D'une façon générale, la forme du langage est analytique, "discursive" comme la raison humaine dont il est l'instrument propre et dont il suit ou reproduit la marche aussi exactement que possible.

Au contraire, le symbolisme proprement dit, est essentiellement synthétique, et par là même "intuitif" en quelque sorte, ce qui le rend plus apte que le langage à servir de point d'appui à l' "intuition intellectuelle" qui est au-dessus de la raison, et qu'il faut bien se garder de confondre avec cette intuition inférieure à laquelle font appel divers philosophes contemporains.

Par conséquent, si l'on ne se contente pas de constater une différence et si l'on veut parler de supériorité, celle-ci sera, quoi qu'en prétendent certains, du côté du symbolisme synthétique, qui ouvre des possibilités de conception véritablement illimitées, tandis que le langage, aux significations plus définies et plus arrêtées, posent toujours à l'entendement des bornes plus ou moins étroites.

* ****
à que coucou !
Lephenix

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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 12:33

Citation :
Toute expression, toute formulation, quelle qu'elle soit, est un symbole de la pensée qu'elle traduit extérieurement .

Le genre de formulation qui tue dans l'oeuf .
Comment voulez vous après ça distinguer le symbole de ce qui ne l'est pas ?

Cette phrase énonce que toute expression de la pensée est un symbole .
ON se rattrape ( on croit se rattraper ) avec une distinction entre mes vocables et les images .Si vous distinguez les ânes des chevaux vous n'avez pas avancé dans la compréhension de ce que sont les animaux .
Au plus vous comprendrez que la combinaison produit des mules.

ON se rattrape une deuxième fois en distinguant des niveaux d éminence entre les symboles. Ce qui ne nous fait pas plus avancer .Si vous distinguez entre l’anémone et le chien vous ne savez toujours pas ce qu'est un animal.

Ainsi on ne va plus parler plus du symbole mais du symbolisme .
C'est une activité . Le texte ne traite pas du symbole mais dune activité laquelle est en gros le galop de l'imagination provoqué par un signe visuel une image , un geste , que sais je ? qui ne soit pas un mot puisque le langage a été délaissé comme impropre au symbolisme proprement dit,.

Le texte confirme que le symbolisme( selon moi l’imagination en activité )ouvre des possibilités de conception véritablement illimitées.
Et c’est non pas du symbole mais de cette activité qu’il est question.

ON suppose que le symbole (objet non décrit ) a une efficience (est la cause de quelques chose ) maison n’en a pas parlé du tout .

On a tout simplement occulté ce qu’il serait intéressant d étudier .
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Luc



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 13:22

Cher Polaire,

Je suis de ton avis. "Ce qui se conçoit bien s'énconce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." Je n'aime pas les discours abscons et j'ai soigneusement évité d'intervenir, par exemple sur l'autre fil, celui relatif à René Guénon.

Je vais donc tenter de te donner mon interprétation, en termes les plus simples possible.

Symbole dérive du mot grec symbolos, qui désignait une pièce coupée en deux et qui servait de moyen de reconnaissance. Deux personnes devant se rencontrer pour une raison ou l'autre possédaient une demi-pièce et si elles s'emboitaient, ils étaient en face de la bonne personne.

Ce qu'on appelle de nos jours "symbole" possède comme le symbole antique une interface commune et une propre. L'interface commune est partagée par toute l'humanité, et trouve ses racines dans l'inconscient collectif, tel que défini par Jung. La partie propre est individuelle, et dépend de notre personnalité propre, de nos recherches, de notre compréhension des choses.

Sur l'autre fuseau, on parlait du symbole du cercueil. L'interface commune du cercueil est la mort, chacun sait sur la terre que le cercueil y fait référence. Cependant, ce que chacun de nous pense de la mort lui est propre. Pour certains la mort est un anéantissement pur et simple, pour d'autres, il est une transformation, un passage. Il peut avoir une signification plus christique encore, comme celui de la mort du vieil homme, et donc définir une transformation spirituelle, ici et maintenant.

Si on aime les termes techniques, on peut dire que le symbole a une double nature, une archétypale et une individuelle.

Mais est-ce qu'on résoud quoi que ce soit en employant des mots ronflants?

Sur le plan maçonnique, les maçons aiment dire qu'ils rassemblent ce qui est épars. Pour faire se rapprocher les hommes, le symbole est un outil puissant, parce qu'il y a toujours un consensus sur un de ses aspects. Quant à l'aspect individuel, ça devient une question de tolérance et de respect de l'autre.

Cordialement,

Luc
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Novalis
Modérateur


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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 15:25

Notre époque largement sécularisée use et abuse des symboles à travers la pub et les marques jusqu'à leur ôter toute force de signification. Ce "désenchantement" du symbole contamine la religion: on n'y parle plus que de symboles, de symbolique, on dit: "ce n'est qu'un symbole"! Mais alors, si un symbole ne se suffit qu'à lui-même, s'il n'est que lui-même, à quoi sert-il? Certes, il permet d'éclairer des significations qui nous échappent, mais n'est-ce pas ces significations implicites qui lui confèrent toute sa valeur.
A mon avis, on a tendance à inverser la nature du symbole en y accordant l'importance qu'on devrait accorder à ce que lui-même nous importe (le message implicite). Voilà pourquoi le symbolique n'est qu'un intermédiaire privilégié entre notre raison et le surnaturel religieux qui lui compte vraiment.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 15:42

Pour continuer dans cette veine... restons sur l'exemple du "cercueil".

Ce qu'en dit Luc est également ce que j'en pense.
Mais il faut p.e aussi dépasser cela. Ainsi quelle la fonction du cercueil? C'est, dans le monde occidental, la boîte mise en terre, pour assurer à la dépouille humaine (corps) son retour à la terre (mais le linceul des musulmans par exemple peut avoir la même fonction, de même que la crémation des hidous) après que les chairs se soient désunies et que les eaux se soient par fermentation close épurées.

A ce titre le cercueil peut être mis en relation avec l'athanor des alchimistes et réciproquement.

Mais il peut être aussi considéré comme l'instrument de la circulation du vivant (tu es poussière....). Cela conduit naturellement à envisager la notion de cycles, de ce qui est circulaire, du cercle lui même.

Or curieusement le mot "cercueil" en français écrit précisément le mot "cercle" (racine commune CRCL). Les choses vont encore plus loin.

En effet si l'on regarde dans différente langues comment se dit ce mot de cercueil on ne voit pas qu'il puisse y avoir, comme en français, un passage direct entre le cercueil et le cercle. Sauf à rechercher dans ces langues ce qu'évoque le cerceuil. Et là force est de constater que toutes se rejoignent pour considérer le cercueil (son équivalent dans la langue) comme un "centre". Un lieu de transformation.

Et ce que l'on peut découvrir au passage c'est que le mot CRCL écrit aussi en français le mot "CERCEIL" qui est un mot du patois lorrain désignant une danse de bûcherons qui se danse en cercle dont les rayons sont formés pas les haches tenues par les danseurs par le manche et imbriquées par leur fer. Et curieusement cette danse "en ronde" se retrouve dans un grand nombre de traditions ... indépendamment de la langue des danseurs.

De même si l'on en cherche les syno et anto-nymes et qu'on étudie chacun des mots. Par exemple en français comme en hébreu le cercueil peut être un sépulcre, un sarcophage, un coffre, une arche...
Ce mot arche conduit tout droit à l'alliance.... .

Il est possible de développer plus mais ce n'est pas l'objet.
Ce qu'on peut noter c'est en effet que le symbole (représentation) est à la fois archétypal et personnel... mais surtout qu'il ne se laisse pas enfermer dans une signification unique qui en tuerait l'essence, la dynamique...

Essence, dynamique, multitude des formes que certains nomment "relativisme"... parce que le symbolisme, ou étude des symboles, est sujet et objet de Connaissance (et de savoirs).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 15:52

Novalis a écrit:
Notre époque largement sécularisée use et abuse des symboles à travers la pub et les marques jusqu'à leur ôter toute force de signification.
Vous confondez les notions de symboles (la croix par ex), de signes (le panneau "sens interdit" ou le logo de marque). Le symbole est ouvert (interprétable), alors que le signe est fermé (non interprétable).

Ce "désenchantement" du symbole contamine la religion: on n'y parle plus que de symboles, de symbolique, on dit: "ce n'est qu'un symbole"!
Mais le CEC lui-même parle du Symbole des Apôtres en parlant du Crédo qui par définition n'appelle pas à interprétation (ne pas confondre interprétation et commentaire).

Mais alors, si un symbole ne se suffit qu'à lui-même, s'il n'est que lui-même, à quoi sert-il? Certes, il permet d'éclairer des significations qui nous échappent, mais n'est-ce pas ces significations implicites qui lui confèrent toute sa valeur.
Justement oui. C'est pour ça qu'il ne doit pas être fermé... au risque de relativisme

A mon avis, on a tendance à inverser la nature du symbole en y accordant l'importance qu'on devrait accorder à ce que lui-même nous importe (le message implicite).
D'accord. C'est en ce sens que le symbole est "initiatique".

Voilà pourquoi le symbolique n'est qu'un intermédiaire privilégié entre notre raison et le surnaturel religieux qui lui compte vraiment.
Vrai pour un croyant. Pas pour un "philosophe" qui peut aussi être croyant... au risque de relativisme.Ex : qu'évoque dans d'autres cultures que chrétiennes le symbole de la croix?
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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 16:53

question difficile que celle du symbole


Le sens grec veut qu’il y ait une partie cachée et un effort pour les réunir.
Ce qu 'on appelle le symbole c’est la partie visible (évidement c’est celle qu on voit clairement) encore que bien des symboles actifs ne soient pas vu consciemment d’emblée .( les plus actifs restant dans l’ombre )

La partie cachée /confuse n 'est pas totalement invisible, sinon il n’y aurait pas d’effort de recherche .
La partie invisible reste » au loin « d’ où le tournoiement incessant des discours dit symboliques ( mais le poétique est de ceux là ) , des rapprochements ,des images connexes,des jeux de mots , d’images ,de gestuelle .
.

Si le symbole semble exprimer en un seul objet un ensemble d’ idées confuses qui résistent au discours rationnel c’ est que le discours rationnel ne satisfait pas .
C’est en ce sens que l’ homme a besoin de symboles .L homme a une connaissance confuse d’ idées pour lesquelles il lui semble que le discours rationnel ( les définitions, les explications ) ne satisfont pas .
Car sinon le symbole ferait place à une définition précise ou à une explication close . .

L’esprit humain tourne autour de la réalité cachée ( peut être seulement pensée ) sans pouvoir bien la cerner mais aussi sans vouloir bien la cerner .
L homme refuse des réponses autres que le symbole quand le symbole convient .
C’est la psyché qui résiste .

Voila par exemple deux symboles qui fonctionnent pour moi . C' est une base pour essayer de parler du symbole .



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Luc



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 17:04

Tu as tout à fait raison, Polaire. L'universalité du symbole, indépendante de tout langage et de toute culture en fait un langage universel qui permet d'exprimer et de concevoir l'inexprimable.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 18:01

marc a écrit:
Sur un autre fil, fermé à présent, une conversation se dessinait sur les symboles que je crois très intéressante...
Je propose de la reprendre (prolonger ? ré-initialiser ?).
J'envisage plusieurs aspects :
- d'un point de vue générale : quel est(sont) le(s) rôle(s) d'un symbole ? (au niveau social, personnel, etc.)
- d'un point de vue plus chrétien, dans les évangiles, les symboles foisonnent, et ils sont de plusieurs types, selon qu'ils interviennent par des paraboles, dans le texte voire dans la structure des Ecritures. Pour chacun d'eux, quel en est le sens ? S'agit-il pour le Christ et les auteurs de ces textes de nous donner des aiguillons pour penser ? nous transmettre une pensée établie de manière pédagogique ? de techniques un peu oubliée dans notre monde moderne propre à une façon de raisonner, enseigner, décrire ? Les évangiles contiennent(ilsun message qui dépend de celui qui l'entend oubien y a-t-il un fond objectif ?
- quelle valeur donner à un symbole qui possèdent plusieurs sens, s'ils diffèrent pour tout le monde ? De quoi est-il alors symbole (encore faut-il bien définir le sens du mot symbole, je pense, pour s'entendre là-dessus) ?

Voili voilou.

Marc


Bonjour Marc,

Tout dépend : quel type de symbolique souhaiteriez vous aborder ?Générale, linguistique, héraldique, religieuse, mythologique, psychologique, etc…..

Dans l’absolu, la vie en soi est un symbole… mais dans le relatif, il y a une seule condition : "à condition qu'on lui donne cette dimension"...

Si la vie est un "jeu" dans lequel nos masques, nos « personaes » se mélangent pour donner un sens unique... celui de nos "Ames" exprimant dans nos corps avec les moyens de l’Esprit les messages -symboles (quel mot limité) d’un Dieu d'Amour... Alors, je rejoins votre idée, la vie, elle même est un symbole et toute forme de transmission de la pensée rentre dans le domaine de la "symbolique".

Comme Novalis le remarquait, nous pouvons constater l'utilisation tout azimut des symboles. Voilà pk, il me semble important de "re"-réfléchir à la hiérarchisation des valeurs symboliques dans un monde de communication "en expansion" , qui semble avoir perdu, mais pourtant, qui recherche, les valeurs porteuses et pérennes : respect, amour, charité, justice, travail, partage, joie, etc.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 14 Oct 2007, 18:43

chère Somebody

Citation :
Alors, je rejoins votre idée, la vie, elle même est un symbole et toute forme de transmission de la pensée rentre dans le domaine de la "symbolique".

Si vous dîtes je vais déterrer un chou et si vous dîtes le chou est le symbole de la naissance
Dans le premier cas n'est pas un symbole .

Dans le deuxième cas je ne sais pas si c'est un symbole . Il n’ y a pas de symboles actifs une fois pour toute, certains déclinent et perdent sens sont remplacés par d’autres .
On me dit la licorne est le symbole du christ, ce symbole ne me parle pas du tout et d’une , de plus il faut pour qu’il y ait symbole du christ que le christ soit symbolisable , ce qui n’est pas évident non plus . .


Ce n'est pas qu'actuellement il y ait profusion de symbole c'est qu'on a oublié de penser ce que c'est qu’un symbole ainsi tout et n'importe quoi est un symbole ( et on en voit partout )

En fait notre époque est plutôt pauvre en symboles actifs et riche de rationalité .

L’accès aux symboles est culturel , comme le langage cela se transmet (en famille ) et cela s’oublie aussi .
Il y en a d’ universel (sans doute ) et il y a des lieux ou l’activité symbolique de l’esprit humain est activée méthodiquement ( tel que les loges francs maçonnes )
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 03:03

bonjour,

dans l'ensemble plutôt d'accord avec lephenix qu'avec vos cheveux coupés en 4, excusez la formule.

le symbole permet ou d'exprimer ou de pénétrer un monde ou espace, non réduit a une analyse intellectuelle.
exemple l'Apocalypse peut être lu juste pour ces donnés intellectuelles
mais son vrai but et d'avancer dans les sphères spirituelles, tu peux toujours en tirer des infos et en faire des discutions, mais le but voulu est l'avancement d'expériences spirituelles.
le chiffres ont tous un sens symbolique et ils doivent permettre de dépasser la pensé.
l'Âme pense ; l'esprit est. L'âme doit buté sur elle même pour aller au de là d'elle même beaucoup s'y refusent car cela méne au de là du moi, mais c'est là où commence l'expérience mystique .
tout fois c'est pas un crime de ne pas y être disposé, mais tout vouloir rapporter a une analyse intellectuel, c'est tout de même amputer l'Evangile de " JE SUIS CELUI QUI EST !" et celui là Moïse l'a entre vu et en était tout brillant, ce qui montre que ce n'est pas qu'intellectuel mais une expérience de vécu, c'est là où un symbole nous atteint véritablement ou pas !

l'âme ne peut plus que le moi, l'esprit va au delà mais alors il ne lui reste que le symbole pour énoncer sans trop trahir ou en énonçant tenter de ne pas permettre a l'âme lectrice de renfermer dans le moi .
C'est un peu comme les paraboles du Christ, elles sont des symboles mis a notre porter, non pour être enfermé, mais pour nous porter au delà de nous !
intellectuellement on peu réduire un symbole par une analyse, ou alors ce laisser pénétrer par lui et pénétrer de l'autre coté.

faut tout de même faire trés attention, c'est aussi cela la magie !
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 11:13

polaire a écrit:
chère Somebody

Alors, je rejoins votre idée, la vie, elle même est un symbole et toute forme de transmission de la pensée rentre dans le domaine de la "symbolique".

Citation :
Si vous dîtes je vais déterrer un chou et si vous dîtes le chou est le symbole de la naissance
Dans le premier cas n'est pas un symbole .

Citation :
Dans le deuxième cas je ne sais pas si c'est un symbole . Il n’ y a pas de symboles actifs une fois pour toute, certains déclinent et perdent sens sont remplacés par d’autres .

Nous pouvons, par exemple, considérer le rituel comme un symbole en mouvement.

En fait, le symbole aide chacun à comprendre la vérité qu'il représente, selon la mesure de ses propres possibilités intellectuelles.

C'est ainsi que les vérités les plus hautes, qui ne seraient aucunement communicables ou transmissibles par tout autre moyen, le deviennent jusqu'à un certains point lorsqu'elles sont, si l'on peut dire, incorporées dans des symboles qui les dissimulerons sans doute beaucoup, mais qui les manifesteront dans tout leur éclat aux yeux de ceux qui savent voir.

Lephenix


Citation :
On me dit la licorne est le symbole du christ, ce symbole ne me parle pas du tout et d’une , de plus il faut pour qu’il y ait symbole du christ que le christ soit symbolisable , ce qui n’est pas évident non plus . .


Ce n'est pas qu'actuellement il y ait profusion de symbole c'est qu'on a oublié de penser ce que c'est qu’un symbole ainsi tout et n'importe quoi est un symbole ( et on en voit partout )

En fait notre époque est plutôt pauvre en symboles actifs et riche de rationalité .

L’accès aux symboles est culturel , comme le langage cela se transmet (en famille ) et cela s’oublie aussi .
Il y en a d’ universel (sans doute ) et il y a des lieux ou l’activité symbolique de l’esprit humain est activée méthodiquement ( tel que les loges francs maçonnes )
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 11:40

Théodéric a écrit:
bonjour,

dans l'ensemble plutôt d'accord avec lephenix qu'avec vos cheveux coupés en 4, excusez la formule.

le symbole permet ou d'exprimer ou de pénétrer un monde ou espace, non réduit a une analyse intellectuelle.
exemple l'Apocalypse peut être lu juste pour ces donnés intellectuelles
mais son vrai but et d'avancer dans les sphères spirituelles, tu peux toujours en tirer des infos et en faire des discutions, mais le but voulu est l'avancement d'expériences spirituelles.
le chiffres ont tous un sens symbolique et ils doivent permettre de dépasser la pensé.
l'Âme pense ; l'esprit est. L'âme doit buté sur elle même pour aller au de là d'elle même beaucoup s'y refusent car cela méne au de là du moi, mais c'est là où commence l'expérience mystique .
tout fois c'est pas un crime de ne pas y être disposé, mais tout vouloir rapporter a une analyse intellectuel, c'est tout de même amputer l'Evangile de " JE SUIS CELUI QUI EST !" et celui là Moïse l'a entre vu et en était tout brillant, ce qui montre que ce n'est pas qu'intellectuel mais une expérience de vécu, c'est là où un symbole nous atteint véritablement ou pas !

l'âme ne peut plus que le moi, l'esprit va au delà mais alors il ne lui reste que le symbole pour énoncer sans trop trahir ou en énonçant tenter de ne pas permettre a l'âme lectrice de renfermer dans le moi .
C'est un peu comme les paraboles du Christ, elles sont des symboles mis a notre porter, non pour être enfermé, mais pour nous porter au delà de nous !
intellectuellement on peu réduire un symbole par une analyse, ou alors ce laisser pénétrer par lui et pénétrer de l'autre coté.


faut tout de même faire trés attention, c'est aussi cela la magie !


Bonjour,

Vous avez parfaitement raison de souligner cet aspect méconnu, c'est d'ailleurs une des principales raisons pour lesquelles, après avoir contrôlé les qualifications requises, physiques et intellectuelles, l'impétrant subissait une longue préparation, qu'il poursuivait, même après son "admission", tout au long de sa carrière initiatique.
Il est certain que certains "usages" symboliques, pratiqués par des individus inexpérimentés ou malveillants, peut réserver quelques surprises, à commencer pour eux-mêmes.
La providence fait bien les choses, car, à notre époque où certains temples sont "couverts" avec des passoires et que la "qualification" n'est plus un critère obligatoire d'admission, très peu connaissent ou soupçonnent même, la puissance et la nature des forces mises en action par la pratique d'un rituel initiatique.

Lephenix
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 12:30

Mon cher Lephénix... voudriez-vous développer l'idée de "qualification(s)"?????

Physiques je vois à peu près avec la règle des 3B qui valait aussi pour beaucoup d'ordres religieux séculiers et réguliers... Encore faudrait-il aujourd'hui s'interroger de savoir si le handicap physique suppose une "tare" incompatible avec l'initiation... mais intellectuelle(s)... ???

Ceci étant d'accord la "manipulation", voire "l'instrumentalisation", des symboles (notamment de l'art sacré) peuvent provoquer de très violents chocs en retour. Ce sont ces chocs souvent négatifs qui, entre-autres, justifient l'existence des ordres initiatiques (laïcs et religieux) dans le domaine qui est le leur.


Dernière édition par le Lun 15 Oct 2007, 13:57, édité 1 fois
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Atomic



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 12:59

Lephenix serait eugéniste ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 13:50

Citation :
dans l'ensemble plutôt d'accord avec lephenix qu'avec vos cheveux coupés en 4, excusez la formule.

.Cher theodoric .
Je ne vais pas me régler sur les lieux communs . En fait (tel que je vous lis ) vous êtes bien plus d’accord avec moi qu’avec lephénix .


lephenix est insuffisant sur la question .Chez lui le symbole est inactivé au profit du logos( le discours sur les plus hautes vérités . C'est du logos théologiqe et on retombe dans la rhétorique alors que le symbole nous en tient par nécessité à l écart )

il dit

Citation :
C'est ainsi que les vérités les plus hautes, qui ne seraient aucunement communicables ou transmissibles par tout autre moyen,

D abord la question n’est pas de savoir si ce qui est symbolisable est des plus hauts .
Et pourquoi une pensée confuse qui nécessite le symbole serait-elle plus haute qu’une pensée rationnelle qui ne le nécessite pas ?

Citation :
incorporées dans des symboles qui les dissimulerons sans doute beaucoup,

Il n’y a pas dissimulation mais éclairement ,sinon c’est voir la question du symbole à l’envers .Le symbole éclaire et ne dissimule pas .
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 20:25

polaire a écrit:
Citation :
dans l'ensemble plutôt d'accord avec lephenix qu'avec vos cheveux coupés en 4, excusez la formule.

.Cher theodoric .
Je ne vais pas me régler sur les lieux communs . En fait (tel que je vous lis ) vous êtes bien plus d’accord avec moi qu’avec lephénix .


.
Very Happy
Cher Théoderic,
Polaire a raison, la vision de Lephenix est "surtout" intellectuelle study
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 20:26

polaire a écrit:
chère Somebody

Citation :
Alors, je rejoins votre idée, la vie, elle même est un symbole et toute forme de transmission de la pensée rentre dans le domaine de la "symbolique".

Si vous dîtes je vais déterrer un chou et si vous dîtes le chou est le symbole de la naissance

L’accès aux symboles est culturel , comme le langage cela se transmet (en famille ) et cela s’oublie aussi .
Il y en a d’ universel (sans doute ) et il y a des lieux ou l’activité symbolique de l’esprit humain est activée méthodiquement ( tel que les loges francs maçonnes )

Cher polaire,
Le sujet lancé par marc est assez "large". Comme suggéré, qqs précisions (par exemple sur la typologie des symboles) sans doute, permettront de mieux cerner et donc centrer le débat.

Dans le même temps, le symbole étant une forme de langage il est opérateur d'une conscience collective (voir de l'inconscient collectif, comme par exemple dans le cas des archétypes). Evidemment, en fonction de la portée du symbole, il peut être universel, mais, il peut aussi bien avoir uniquement une connotation culturelle, voire "communautaire".

Ceci pour rebondir sur l'exemple du chou (pk le chou cher polaire scratch ) - est ce que le chou est un symbole ? A un premier abord, je vous dis, je ne sais pas...

Peut être pour la société des férus du jardin geek ? Si non, en France nous avons les expressions "être un chou" (voir chouchou), bout de chou, être né dans un chou (pour un garçon)... quelle est l'origine de cette expression? Est ce que le chou est un symbole de tendresse, voire de fécondité ? Est-ce que dans d’autres cultures le chou a la même connotation ? Je ne sais pas ….

Puis je vous poser la question : pk avez-vous donné l’exemple du ruban de Möbius (en plein cafardage :bougie: ) et de l’ouroboros ? Pour leur "message" sur l'éternité, sur la roue du temps ? Quelles sont les « sensations » que ces symboles vous provoquent ? L’ouroboros, vous me l’avez même posté à mon attention par le passé study .
Le jour quand vous m’avez posté l’ouroboros, par hasard, je portais un vieux pendentif avec ce symbole. Synchronicité ? Remarquez, avec la synchronicité nous sommes tjr dans le domaine de la lecture symbolique
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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 15 Oct 2007, 23:10

Citation :
par hasard, je portais un vieux pendentif avec ce symbole. Synchronicité ?

Oui peut être .
Pour l’ouroboros .Je ne sais pas (ou très confusément ).
Et c'est justement parce que je ne sais pas qu'il fonctionne comme symbole . Il exprime un indicible
mais la psyché ne veut pas savoir non plus .Il semble qu'elle ait besoin de ne pas avoir donc besoin( ou désir )de demeurer dans le symbole .

je cite Psyché triomphe de toutes les épreuves, mais la curiosité la perd à nouveau : elle ouvre la boîte et aussitôt, tombe dans un profond sommeil.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mar 16 Oct 2007, 00:15

Je pense que le symbole n'a pas de vie hors d'un cadre symbolique civil (Louvre), religieux (dans une église), ou philosophique, ou spirituel.

Ce qui fait sens pour l'un ne le fera pas pour l'autre ou le fera différemment. L'intérêt de la réflexion sur le symbole c'est le croisement des sens. C'est en ce sens que l'étude des symboles est ouverture, voire mise en cause de ses certitudes.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mar 16 Oct 2007, 19:01

polaire a écrit:
.Je ne sais pas (ou très confusément ).
Et c'est justement parce que je ne sais pas qu'il fonctionne comme symbole . Il exprime un indicible mais la psyché ne veut pas savoir non plus .Il semble qu'elle ait besoin de ne pas avoir donc besoin( ou désir )de demeurer dans le symbole .

je cite Psyché triomphe de toutes les épreuves, mais la curiosité la perd à nouveau : elle ouvre la boîte et aussitôt, tombe dans un profond sommeil.

Pour Psyché je ne sais pas non plus, finalement, ce n'est qu'un mythe.

Mais, voilà effectivement la "nature" du vrai SYMBOLE...Pour cette raison, nous devrions décider de quel type de symbole on parle sur ce topic. Celui conventionnel (ex les logos commerciaux), le symbole en général (voir ci-dessus ma demande pour Marc)

Le symbole est en fait l’expression du "Logos" (au commencement fut le logos (le verbe)).

IL est "signe", il est hors temps, hors communauté, etc. Il parle à l’inconscient pour exprimer l'indicible, et pourtant il se met d'accord avec le inconscient. Il peut aider à verbaliser les sujets difficilement verbalisables (ex. l'ouroboros que vous avez posté, cher Polaire). Le symbole est à la frontière entre le conscient et l’inconscient, porte de passage de la noosphére vers notre monde ici-bas. C'est un langage "codé" mais le code n'est pas celui du visible, il n'est pas appris à travers une éducation mais il est "inné".

Pour cette raison dans mon premier message je vous mettais en garde contre l'utilisation abusive des symboles. Dans un monde dénudé de sens, un monde dans lequel le sens extérieur est en mouvement perpétuel et en profond décalage avec le sens inné, l’utilisation abusive des symboles est un risque majeur.
Elle contribue à accentuer ce décalage… en tant que groupe social, la conscience collective se trouve « perdue », décalée par rapport aux besoins naturels de l’esprit (inconscient individuel et collectif). Dans les conditions (points critiques) où le décalage (danger) devient majeur (risque), nous pouvons assister à une « fracture » dans la cohérence du système, fracture qui peut aboutir à des « convulsions » nécessaires au réajustement du système.
Dans l'absolu, "les symboles" (ceux de nature archétypale) ne peuvent pas être "utilisés"... Ils sont porteurs de sens, c'est tout. Quand ils sont nécessaires, ils s'imposent comme une évidence : "voilà un signe de Dieu", on dit...ou, "cette synchronicité que voudrait elle dire" ?
"Utilisation" des symboles d’une manière binaire peut à moyen et long terme se retourner contre le système, car les symboles sont "uniques" et "hors temps".

La "symbolique" est l'équilibre dynamique entre le besoin (souvent non- exprimé)/ le potentiel d'action/ et la sacralisation des résultats de l'action.
Cet équilibre peut être temporairement déplacé dans des limites culturellement déterminées.

Cas hors "équilibre" :

- l’ utilisation abusive abouti à la non-identification et au rejet
- l'ignorance abouti à un décalage qui s’autorégule par effet fed back, voire « effet boomerang »
- la négation est source de tourment, de révolte


Dernière édition par le Mer 17 Oct 2007, 08:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mer 17 Oct 2007, 08:11

ciboleth a écrit:
L'intérêt de la réflexion sur le symbole c'est le croisement des sens. C'est en ce sens que l'étude des symboles est ouverture, voire mise en cause de ses certitudes.


Ciboleth, concernant le "croisement "de sens, au niveau social, je ne suis pas sûre que les sondages arrivent à bien cerner un besoin non-exprimé. Anticiper, prévoir, faire du benchmarking sur qq chose d'insaisissable ? Mais je suis d’accord avec vous, donner du sens au sens, sortir d'un raisonnable déraisonné que nous avons pris comme habitude.

Dans un monde où les repères sont devenus les plus visibles possibles (c'est à dire surtout marketées), nous pensons que le règne de la simple matérialité nous amène la certitude.

Mais sommes nous vraiment certains de cette estimation ? Les degrés d'incertitude ne cessent pas d'augmenter pour les prévisions à moyen terme. Nous ne savons plus faire de la prévision au-delà de 3-5 ans. Alors, pourquoi se baser uniquement sur des données "matérielles" mais qui finalement n'ont plus de réalisme ? Regardez comment nous sommes devenus aliénés, éloignés de la réalité : Il ne s'agit plus "d'avoir", même plus "d'avoir de l'information", mais "d'avoir de l'information sur l'information". Ce type de raisonnement nous pousse vers une issue déshumanisante et déshumanisée. Où allons nous ainsi et quoi (qui) va nous arrêter ?

Quand est ce que le sens symbolique que vous évoqiuez deviendra (redeviendra) notre sens ? "Travailler en équilibre avec ce qui s’impose comme une nécessité de l’esprit, ou plus précisément du champ de l’Esprit."
« Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». Pourrait on donner une lecture rationnelle aux messages spirituels (donner son sens au symbole, pour paraphraser Marc) ? Remplacer le raisonnable déraisonné par la raison de l'esprit. Je pense que oui. Mais tout simplement nous n’avons pas (plus) l’habitude, emportés par les siècles de la révolution industrielle et par une dynamique financière essentiellement virtuelle. Et ce manque d’habitude fait peur.


Pour souvenir :

- Le symbole du christianisme, le Christ : Pourquoi, pensez vous, le message de Jésus a traversé les intempéries des siècles ?
Parce qu'il était porteur de sens symbolique...il répondait à une attente non - exprimée de l'inconscient collectif... il était "le logos"... Et les portes du Ciel se sont ouvertes... pour nous envoyer le symbole d’un « Dieu d’Amour ». Jésus n'a pas été un illusionniste, un magicien, un manipulateur des symboles, il a été le symbole. Sa destinée fut tragique, nous pouvons dire que son message était celui de l'Amour et du Sacrifice. C'était l'essentiel de la Torah de l'Amour qu'il a transmis à l'humanité. D'une manière plus prosaïque, nous pouvons penser que la conscience collective de l'époque n'était pas préparée à l'accueillir d'une manière douce. Voilà pk ultérieurement, l'Esprit Saint a apporté une « révolution » pour l'humanité... A travers sa grâce, il nous a préparé pour l'accomplissement du message de Jésus « Deus Caritas est », mais un amour de partage, de joie et de respect de l’autre.

- Pk le message de Hitler a été porteur du sens du mal? Parce que, comme Lucifer, il s'est révolté contre le sens "Inné", il a voulu se proposer lui même comme symbole... mais il ne l'était pas... Il a manipulé la conscience collective en s'imaginant qu'il arrivera imposer un nouveau sens dans l'inconscient collectif... Avec, oh les mots me sont insuffisants, tant de conséquences négatives sur le plan humain et matériel.

Chaque fois que je lis les paroles de Jésus, je comprends le sens de cette expression : « paroles d’évangile »… Comment a t’il pu, avec des mots si simples (remarquez, nécessaires pour l’évolution historique de l’époque)… comment a t’il pu dire ces vérités qui traversent le temps d’une manière, si « transparente », si claire, si Universelle ? Tous ses messages étaient symboliques ...
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polaire



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mer 17 Oct 2007, 13:48

cher chiboleth

je voudrais distinguer une étude historique des symboles( d' où l'érudition posible ) et une approche phénoménologique et pour laquelle ma propre expérience vécue est primordiale (elle est unique et intime ).

Cette expérience peut se faire hors de toute institution . Ce qui ne signifie pas que je me place pas hors de ma culture en général puisqu 'elle m'a procuré les symboles en questions .

L'activité poétique (écriture ou plasticienne )(et qui est pour la plupart du temps ,de nos jours individuelle) est hautement symbolique .
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marc



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Ven 19 Oct 2007, 19:37

Chers amis,

Désolé d’avoir lancé un fil sans l’avoir vraiment suivi… surtout que le sujet est hyper vaste et je n’ai pas particulièrement désiré trop circonscrire le sujet du fil… de toute façon, les fils suivent leur propre logique…
Personnellement, je crois qu’il faut tout d’abord mesurer la variété des sens du mot symbole :
- les symboles sont utilisés de manière codifiée pour signifier quelque chose aussi clairement que possible (pensons au code de la route) et également pour faciliter le travail (les sciences font un usage intense de symboles qui rendent possible des développements de plus en plus complexes et abstraits). De toute évidence, la portée du symbole pris en ce sens est limitée au plan spirituel… même si doué de sens dans les domaines concernés. Ceci-dit, Chiboleth a insisté pour qu’on distingue signes et symboles… why not ? Mais dans le vocabulaire scientifique courant, on parle bien de calcul symbolique. Mais je veux bien le rejoindre sur le fait que le symbole qui nous intéresse ici n’est pas ce qui tombe dans cette catégorie.
- les religions font usage de symboles, plus ou moins bien compris des fidèles, d’ailleurs, signifiant une vérité. Dans le cas de la religion chrétienne, ces symboles trouvent leur paroxysme, leur achèvement je dirais, dans les sacrements, où se confondent la part de représentation et ce (ou plutôt Celui) qui est représenté. Le symbole est éminemment agissant. Dans bon nombre de religions, on retrouve l’usage d’objets plus ou moins « sacrés », qui n’ont de sens que pour ce qui est au-delà et signifié par eux, finalement. Les rites et rituels catholiques ou orthodoxes sont « lourdement » chargés de symboles qui ont pour fonction, de toute évidence, de nous aider à nous élever spirituellement. Ils sont supposés soutenir les sens et engager l’imagination et l’intelligence, dans une certaine mesure, simultanément
- à un niveau plus quotidien, il est des symboles qui réunissent sans pour autant donner un sens commun aux choses : chacun met derrière ce qu’il veut pourvu que, d’une manière ou d’une autre, il puisse se retrouver dans le symbole proposé : je me demande si dans ce cas, il n’y a pas tromperie ? Je pense que c’est la plus grande perversion du symbole, qui risque d’amener à de drôles de surprises. Bien évidemment, ce qui est signifié peut raisonner différemment sur un plan émotionnel. Mais le contenu du sens, pour autant qu’il puisse être séparé de la part émotionnelle, doit être le même. Sinon, le symbole n’est plus au service de la communauté…
- à l’inverse, on peut partir d’un symbole commun et décider de creuser ensemble les divers sens qu’il peut offrir de manière explicite – c’est la différence avec la situation d’avant : le symbole est un point de départ pour passer à de l’explicite. Si le symbole n’est pas au service de la recherche de la Vérité, il est à mon sens une trahison. Si le symbole n’unit que superficiellement, il trahit, au fond des choses. D’un point de vue chrétien, les symboles n’ont de sens que parce qu’ils pointent au-delà de la matérialité.
- l’usage des symboles correspond bien à l’homme par leur matérialité et leur représentation aisée – je crois qu’ils sont anthropologiquement nécessaires, et je rejoins volontiers Lephénix en l’occurrence – et qu’ils parviennent ainsi à lier le sens à la matière. Le symbole est un élément essentiel dans l’éducation, je pense aux fameux « rites de passages » qui peuvent être nourris de symboles – ce en quoi notre société post-moderne-revenue-de-tout est bien pauvre.
- de toute évidence, les symboles sont relatifs à une culture. La simple symbolique des couleurs n’est pas la même en Chine et en Europe – demandez à Ségolène ;) – et les symboles d’un jour peuvent perdre toute signification en peu de temps (on le voit très clairement quand on visite une Eglise avec des touristes : la plupart ne comprennent rigoureusement rien à la symbolique des églises – et je me classe parmi eux, le plus souvent : la symbolique des églises et des cathédrales est quelque chose qui nécessite une vraie formation ! J’allais dire initiation Very Happy
- les symboles peuvent être le signe d’une culture – peut-être même le sont-ils systématiquement : les pantalons jeans, par exemple, finissent par devenir un symbole en ce sens qu’ils représentent notre époque – comparativement à d’autres siècles.
- les symboles peuvent avoir une dimension identitaire : dans les systèmes tribaux, c’est la fonction des tatouages et autres bijoux que de signifier appartenance, rôle, âge etc.


Citation :
Au contraire, le symbolisme proprement dit, est essentiellement synthétique, et par là même "intuitif" en quelque sorte

Faut-il ici entendre intuitif au sens d’englober plusieurs éléments d’un seul regard, les tenant liés « simultanément » ?

Citation :
Tout dépend : quel type de symbolique souhaiteriez vous aborder ? Générale, linguistique, héraldique, religieuse, mythologique, psychologique, etc…..

Je ne voulais vraiment pas enfermer l’idée de symbole… sauf que je ne suis pas trop d’accord avec ce que vous proposez là-dessous :

Citation :
Dans l’absolu, la vie en soi est un symbole

En ce sens que, précisément, le symbole est au service de l’homme et de la communauté, il lui est relatif. Il me semble qu’un symbole n’est pas réel – sauf dans sa forme sacramentelle – et qu’en ce sens il y a une nette distinction entre vie et symbolique. Par contre, je serais curieux de savoir ce que vous entendez par
Citation :
hiérarchisation des valeurs symboliques

Citation :
le symbole permet ou d'exprimer ou de pénétrer un monde ou espace, non réduit a une analyse intellectuelle.

Cette idée me plaît bien. Il y a de fait des aspects de notre vie qui sont difficilement – qui ne peuvent pas l’être du tout, en fait – réductibles au discours rationnel. Ceci-dit, quelle différence entre une œuvre d’art et un symbole ? Car une œuvre d’art transporte également un sens « par delà les mots »… ?

Citation :
Et pourquoi une pensée confuse qui nécessite le symbole serait-elle plus haute qu’une pensée rationnelle qui ne le nécessite pas ?

Je pense qu’ici la « hauteur » s’entend par l’élévation spirituelle de « l’objet » du symbole, cet objet pouvant être Dieu lui-même. Qu’il y ait en Dieu des choses qui dépassent la raison n’est pas pour surprendre, et c’est tout le sens des mystères chrétiens et du dogme : aller par-delà la raison humaine et atteindre à la nature divine. Mais cela n’est rendu possible que par le Christ qui, en ce sens, est symbole, pourrait-on dire…il rend accessible par sa vie et ses gestes des éléments de la vie intérieure de Dieu.

Citation :
Dans le même temps, le symbole étant une forme de langage il est opérateur d'une conscience collective (voir de l'inconscient collectif, comme par exemple dans le cas des archétypes). Evidemment, en fonction de la portée du symbole, il peut être universel, mais, il peut aussi bien avoir uniquement une connotation culturelle, voire "communautaire".

Tout à fait d’accord ! Et quand un symbole perd cette dimension communautaire, il cesse complètement d’être symbole.

Bon, je fatigue et j’ai l’impression d’avoir fait un peu de la soupe… désolé, j’y reviendrai à tête plus reposée…

Marc
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 21 Oct 2007, 17:54

Bonjour Marc,

marc a écrit:
Chers amis,


Citation :
Tout dépend : quel type de symbolique souhaiteriez vous aborder ? Générale, linguistique, héraldique, religieuse, mythologique, psychologique, etc…..

Je ne voulais vraiment pas enfermer l’idée de symbole… sauf que je ne suis pas trop d’accord avec ce que vous proposez là-dessous :

Citation :
Dans l’absolu, la vie en soi est un symbole

Somebody : Sauf, que, vous même, vous commencez ce poste par une longue "introduction" sur les symboles et leur typologie :chapeau:.

Pourquoi je pense que dans l'absolu la vie en soi est un symbole ? Pour plusieurs raisons, mais à mon tour je ne vais vous donner qu'un seul exemple... symbolique

Dpdv métaphorique, la vie de l'homme est un passage... nous sommes tous des passants... sur terre, l'entrée dans cette salle du "trésor vital" est notre naissance et la sortie est notre mort... Le reste est potentiel (avant), quête (pendant), félicité (après) ...

L’eau (la vie) naît de la source (Verbe) de l’amour absolu (Dieu) et se verse dans l'ocean de l'amour félicité (saint esprit). Le verbe est le logos est il est "signe". Nous sommes tous des expressions sur une gamme infinie de l'harmonie des sons de la musique de l'Absolu.

Bien sûr, dans le relatif, nous pouvons considerer cette vision (ci-dessus) de la vie, absurde et nous limiter à la seule explication matérialiste : un hasard mathématique, des molecules en agitation, etc. Mais sommes nous que ça ?




marc a écrit:
Par contre, je serais curieux de savoir ce que vous entendez par
Citation :
hiérarchisation des valeurs symboliques

Somebody : Vous avez commencé la présentation de la typologie des symboles, peut être que, une fois cette présentation complétée, nous pourrions échanger autour des groupes des symboles et de leur utilisation dynamique dans la vie courante.

marc a écrit:
Citation :
Dans le même temps, le symbole étant une forme de langage il est opérateur d'une conscience collective (voir de l'inconscient collectif, comme par exemple dans le cas des archétypes). Evidemment, en fonction de la portée du symbole, il peut être universel, mais, il peut aussi bien avoir uniquement une connotation culturelle, voire "communautaire".

Tout à fait d’accord ! Et quand un symbole perd cette dimension communautaire, il cesse complètement d’être symbole.

Somebody : OK, à titre personnel, j'ajouterais un bémol : si, il continue à être un symbole, mais il traduit un message universel dans le cadre d'une culture. Exemple : "Jeanne d'Arc" "Marianne"... sont des symboles - traductions françaises du symbole de l'éternel féminin

marc a écrit:
Bon, je fatigue et j’ai l’impression d’avoir fait un peu de la soupe… désolé, j’y reviendrai à tête plus reposée…

Marc
Very Happy La soupe au chou ? :greenange:
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 22 Oct 2007, 22:06

chère somebody
puisque vous avez l'esprit ouvert vers autre chose que le guénonisme je reposte ici cette illusion d'optique assez bluffante


http://phortail.org/blagues/illusion_optique-0802.html#humour
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 09 Oct 2008, 14:57

Somebody a écrit:
ciboleth a écrit:
L'intérêt de la réflexion sur le symbole c'est le croisement des sens. C'est en ce sens que l'étude des symboles est ouverture, voire mise en cause de ses certitudes.

Concernant le "croisement "de sens, au niveau social, je ne suis pas sûre que les sondages arrivent à bien cerner un besoin non-exprimé. Anticiper, prévoir, faire du benchmarking sur qq chose d'insaisissable ? Mais je suis d’accord avec vous, donner du sens au sens, sortir d'un raisonnable déraisonné que nous avons pris comme habitude.

Dans un monde où les repères sont devenus les plus visibles possibles (c'est à dire surtout marketées), nous pensons que le règne de la simple matérialité nous amène la certitude.

Mais sommes nous vraiment certains de cette estimation ? Les degrés d'incertitude ne cessent pas d'augmenter pour les prévisions à moyen terme. Nous ne savons plus faire de la prévision au-delà de 3-5 ans. Alors, pourquoi se baser uniquement sur des données "matérielles" mais qui finalement n'ont plus de réalisme ?

Regardez comment nous sommes devenus aliénés, éloignés de la réalité : Il ne s'agit plus "d'avoir", même plus "d'avoir de l'information", mais "d'avoir de l'information sur l'information". Ce type de raisonnement nous pousse vers une issue déshumanisante et déshumanisée. Où allons nous ainsi et quoi (qui) va nous arrêter ?

Quand est ce que le sens symbolique que vous évoqiuez deviendra (redeviendra) notre sens ?

"Travailler en équilibre avec ce qui s’impose comme une nécessité de "l’esprit" - c'est à dire du "plus profond de nous même" , ou plus précisément du champ de l’Esprit."

Regardez ces mots « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ».

Pourrait on donner une lecture rationnelle aux messages spirituels (donner son sens au symbole, pour paraphraser Marc) ? Remplacer le raisonnable déraisonné par la raison de l'esprit. Je pense que oui. Mais tout simplement nous n’avons pas (plus) l’habitude, emportés par les siècles de la révolution industrielle et par une dynamique financière essentiellement virtuelle. Et ce manque d’habitude fait peur.

Chers tous, dans le contexte actuel de "crise financière et de confiance", je me rappelle des échanges que nous avons eu sur ce fil, échanges portant sur le réel et le virtuel , sur la confusions de sens entre réel et imaginaire, voire virtuel....et surtout sur la virtualité de l'argent... et la réalité de l'esprit...

Comme cet échange est maintenant d'actualité...
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 09 Oct 2008, 15:05

Ah ! la crise pour rappeler que l'argent ne fait pas le bonheur de ceux qui n'en n'ont pas, pas plus que celui de ceux qui en ont !!!
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 09 Oct 2008, 16:33

doris a écrit:
Ah ! la crise pour rappeler que l'argent ne fait pas le bonheur de ceux qui n'en n'ont pas, pas plus que celui de ceux qui en ont !!!

Surtout, chère Doris pour rapeller que le bonheur est à puiser en son esprit et en la "richesse" que cet esprit deverse sur nos prôches et prochains et de ce fait, sur nous même.

J'ai trouvé cet article sur le site du Le Monde, il montre d'une manière plus que claire que, faire de l'argent un objectif en soi, n'est pas source de bonheur :

"J'ai vingt minutes précises. Je suis débordé", prévient d'emblée le Dr Michael Sinclair en raccompagnant un patient. Ce dernier, la trentaine sportive, le sourire de prédateur, n'est pas du genre à se retrouver à l'heure du déjeuner allongé sur le divan.

Pas plus que les deux autres clients qui patientent dans la salle d'attente de ce cabinet spécialisé dans le traitement du stress. Et la City n'est pas Wall Street, où cela fait tellement bien d'être en analyse. Mais aujourd'hui, les banquiers touchés par la crise financière font appel au soutien psychologique.

"La City est un environnement très compétitif, exclusivement tourné vers les résultats. La place fabrique beaucoup d'espoirs que beaucoup ne peuvent souvent pas assumer. Une tornade financière comme aujourd'hui multiplie l'anxiété", explique le consultant en psychologie installé en plein Broadgate, où bat le coeur de la première place boursière européenne. La quasi-totalité de sa clientèle travaille dans le buisson de gratte-ciel enserrant l'église Saint-Botolph.

"Des fous", déclare David Freud, ex-banquier d'UBS devenu auteur à succès. Son grand-père, Sigmund, méprisait les métiers de la finance, quintessence tragique à ses yeux de la névrose. Pourtant, ses vrais héritiers, les shrinks (réducteurs de têtes), vivent aujourd'hui du théâtre psychique de l'incroyable implosion du capitalisme. Ces jours-ci, les salles de marché sont à la fois défi, inspiration, terreur et frustration. La tension nerveuse y est d'autant plus grande que ceux qui choisissent d'y travailler sont une race particulière. "Ils acceptent d'être institutionnalisés dans un régime de quasi-esclavage. Il faut toujours impressionner ses collègues et ses supérieurs, faute de quoi, c'est la porte. Le travail n'est pas très gratifiant, alors que la tension physique et psychique est permanente", note notre interlocuteur.

"Les gens de la City écrasent leur vie personnelle, familiale. La prime de fin d'année leur donne le sentiment d'exister vraiment. Mais ayant tout sacrifié, ils sont toujours déçus par la rémunération. La dépression les guette en permanence", insiste Michael Sinclair.

PAS D'ÉTATS D'ÂME

Les états d'âme des salariés n'existent pas dans ces salles d'un seul tenant, éclairés de mauvais néons. L'insécurité de l'emploi, le bruit, la foule... Peu portés sur l'introspection, les traders sont réticents à parler de leurs problèmes à la direction des relations humaines. Ils préfèrent se plaindre auprès du médecin généraliste de troubles du sommeil, de maux de dos ou d'autres symptômes psychosomatiques pour se mettre en arrêt maladie. Ce déni exacerbe les problèmes psychologiques.
"Pourquoi moi ? Que va-t-il m'arriver ?", tel est le leitmotiv de ceux qui ont été licenciés brutalement et se retrouvent en pleine crise existentielle. Les plus doués retrouveront un emploi sans trop de problèmes. Certains changent de métier, "pour devenir pour la première fois maîtres de leur existence". La plupart s'en sortent. D'ailleurs, les thérapies de Michael Sinclair sont toujours à court terme. Comme la finance..


Source : Le Monde.fr
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 09 Oct 2008, 16:40

Somebody a écrit:
doris a écrit:
Ah ! la crise pour rappeler que l'argent ne fait pas le bonheur de ceux qui n'en n'ont pas, pas plus que celui de ceux qui en ont !!!

Surtout, chère Doris pour rapeller que le bonheur est à puiser en son esprit et en la "richesse" que cet esprit deverse sur nos prôches et prochains et de ce fait, sur nous même.


Merci Somebody.

J'ai lancé ça en guise de boutade. Car bien sûr, le bonheur est en soi, et parmi nos proches, et dans les forums....

La politique, financière et autre, est incompatible avec la foi, l'Eglise.
Par contre la politique de l'Evangile, oui !!!!

Merci pour l'article.
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 09 Oct 2008, 17:43

Chiboleth a écrit:
L'intérêt de la réflexion sur le symbole c'est le croisement des sens. C'est en ce sens que l'étude des symboles est ouverture, voire mise en cause de ses certitudes.

Sommebody a écrit :Chiboleth, concernant le "croisement "de sens, au niveau social, je ne suis pas sûre que les sondages arrivent à bien cerner un besoin non-exprimé. Anticiper, prévoir, faire du benchmarking sur qq chose d'insaisissable ? Mais je suis d’accord avec vous, donner du sens au sens, sortir d'un raisonnable déraisonné que nous avons pris comme habitude.

Curieux pas le sentiment d'avoir écrit ce qui est cité dans le contexte du présent fil "Le virtuel, le réel et l'argent"????
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 13 Oct 2008, 09:04

adamev a écrit:
Chiboleth a écrit:
L'intérêt de la réflexion sur le symbole c'est le croisement des sens. C'est en ce sens que l'étude des symboles est ouverture, voire mise en cause de ses certitudes.

Sommebody a écrit :Chiboleth, concernant le "croisement "de sens, au niveau social, je ne suis pas sûre que les sondages arrivent à bien cerner un besoin non-exprimé. Anticiper, prévoir, faire du benchmarking sur qq chose d'insaisissable ? Mais je suis d’accord avec vous, donner du sens au sens, sortir d'un raisonnable déraisonné que nous avons pris comme habitude.

Curieux pas le sentiment d'avoir écrit ce qui est cité dans le contexte du présent fil "Le virtuel, le réel et l'argent"????

Les avatars... s'agit il d'un personnage collectif ? study
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mer 22 Oct 2008, 15:19

L'argent en soi ne fait pas le bonheur. Je crois que c'est plutot une question d'aliénation. Avoir l'argent permet de s'écarter, de se protéger de bien des misères de ce monde. Pas toutes mais beaucoup quand meme.
Cela créé un sentiment de sécurité, on se sent à l'abri. Mais on n'est pas à l'abri de l'obsession, et parmi ces obsessions la plus importante de toutes ça peut très bien devenir l'idée du manque. On entre dans l'aliénation quand ce sentiment devient pathologique. Le but devient: faire toujours plus d'argent, pour se protéger toujours mieux. Et l'argent perd sa signification de " monnaie d'échange ": il devient son propre fondement. Ce qui est absurde : on ne peut pas faire un repas et se nourrir en mangeant deux billets de 20 euros. :crepe:
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Mer 22 Oct 2008, 16:37

Toniov a écrit:
L'argent en soi ne fait pas le bonheur. Je crois que c'est plutot une question d'aliénation. Avoir l'argent permet de s'écarter, de se protéger de bien des misères de ce monde. Pas toutes mais beaucoup quand meme.
Cela créé un sentiment de sécurité, on se sent à l'abri. Mais on n'est pas à l'abri de l'obsession, et parmi ces obsessions la plus importante de toutes ça peut très bien devenir l'idée du manque. On entre dans l'aliénation quand ce sentiment devient pathologique. Le but devient: faire toujours plus d'argent, pour se protéger toujours mieux. Et l'argent perd sa signification de " monnaie d'échange ": il devient son propre fondement. Ce qui est absurde : on ne peut pas faire un repas et se nourrir en mangeant deux billets de 20 euros. :crepe:

Exactement, l'idée du manque rend zinzin !
D'autre part, d'avoir 'tout' tue surtout le désir !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 13 Nov 2008, 18:05

doris a écrit:
Toniov a écrit:
L'argent en soi ne fait pas le bonheur. Je crois que c'est plutot une question d'aliénation. Avoir l'argent permet de s'écarter, de se protéger de bien des misères de ce monde. Pas toutes mais beaucoup quand meme.
Cela créé un sentiment de sécurité, on se sent à l'abri. Mais on n'est pas à l'abri de l'obsession, et parmi ces obsessions la plus importante de toutes ça peut très bien devenir l'idée du manque. On entre dans l'aliénation quand ce sentiment devient pathologique. Le but devient: faire toujours plus d'argent, pour se protéger toujours mieux. Et l'argent perd sa signification de " monnaie d'échange ": il devient son propre fondement. Ce qui est absurde : on ne peut pas faire un repas et se nourrir en mangeant deux billets de 20 euros. :crepe:

Exactement, l'idée du manque rend zinzin !
D'autre part, d'avoir 'tout' tue surtout le désir !

Oh Doris,

J'aime beaucoup ton actuel avatar heureux
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 13 Nov 2008, 18:12

Mais oui qu'il est mignon le bébé chartreux :

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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 13 Nov 2008, 18:16

Dans mes grandes méditations sur l'argent, je vais jusqu'à dire qu'il est le reflet de notre personne ! Si l'on est bon, notre argent sera bon ! si l'on est mauvais, notre argent sera mauvais !
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boudo



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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 13 Nov 2008, 23:11

D'après une certaine théorie psychanalytique , notre rapport à l'argent serait déterminé par la façon dont nous avons vécu nos premières selles . Ne me tirez pas tout de suite dessus : je ne me fais que l'écho .
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Jeu 13 Nov 2008, 23:22

boudo a écrit:
D'après une certaine théorie psychanalytique , notre rapport à l'argent serait déterminé par la façon dont nous avons vécu nos premières selles . Ne me tirez pas tout de suite dessus : je ne me fais que l'écho .

Oui bon : il est tard, cher Boudo, mon flingue est à la révision des 5000 balles... Tiens !!! Avant l'Euro, c'eût été de l'esprit !!!!!!

Et ce n'est pas sur toi que je tirerai ! Qu'on dise des inepties, c'est une chose, qu'on y croit, une aute, de s'en faire l'écho, n'est pas un drame !!!!

Sinon celui du concepteur de ce concept ! Paix à son âme !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Ven 05 Déc 2008, 23:26

Chers Toniov, doris et boudo,

Toniov a écrit:
L'argent en soi ne fait pas le bonheur. Je crois que c'est plutôt une question d'aliénation. Avoir l'argent permet de s'écarter, de se protéger de bien des misères de ce monde. Pas toutes mais beaucoup quand même.
Cela créé un sentiment de sécurité, on se sent à l'abri. Mais on n'est pas à l'abri de l'obsession, et parmi ces obsessions la plus importante de toutes ça peut très bien devenir l'idée du manque. On entre dans l'aliénation quand ce sentiment devient pathologique. Le but devient: faire toujours plus d'argent, pour se protéger toujours mieux. Et l'argent perd sa signification de " monnaie d'échange ": il devient son propre fondement. Ce qui est absurde : on ne peut pas faire un repas et se nourrir en mangeant deux billets de 20 euros. :crepe:

L'argent est un moyen d'échange.

Il (X) représente la valeur d'un bien ou d'une action (dans le sens propre du terme), d'une création, d'une "quantité" de travail (Y). Dans le même temps, l'argent doit satisfaire les besoins (X’)de l'individu qui le gagne (ou le possède) Dans un deuxième temps, le "bien" produit à travers ce travail doit satisfaire un besoin au niveau social (Z).

Comme dans une équation :

X’ <-- X=Y --> Z


Pour que l'argent soit porteur d'une "valeur" positive (au sens propre comme au figuré), il est nécessaire que cette équation soit juste, correcte. Toute inégalité se traduit par un déséquilibre, donc, implicitement, du point de vue éthique par une injustice...

Ceci n’est vrai que dans un monde idéal, utopique.

Dans le monde réel, l’argent est souvent source d’injustice, car cette équation n’est pas respectée, l’équilibre est ainsi rompu.

Dans notre monde, l’argent est effectivement source d’aliénation, car étant virtuel, il déclanche souvent des pulsions primaires au niveau sous-conscient, pulsions traduites souvent par une envie de domination, d’un besoin insatiable à satisfaire….

Dans le monde actuel, l’argent est injuste, car il est créateur d’injustice, il n’est plus (je dirais même plus du tout) en phase avec la quantité de travail dont il est censé à représenter la valeur….

Certains peuvent gagner des milliards en qqs jours, tout simplement en spéculant… et d’autres se paupérisent en travaillant dignement…

Le slogan travailler plus pour gagner plus est un bel exemple : car la réalité a montré que ceux qui travaillent plus gagnent pareillement, voire moins (en terme de pouvoir d’achat), ce qui veut dire que la « valeur » de leur travail (par unité) a diminué.

Il est évident que le libre échange non - régulé et la globalisation du monde accéléré le déséquilibre, le système est désormais en chute libre.

La question se pose : s’agit il d’une dérive implicite d’un système en crise ou d’une volonté d’augmenter l’injustice ?

Qqs soit la réponse à cette question, il n’y aura pas de « traitement » possible d’un monde atteint par une affection (crise) chronique (en non aigue) et généralisée (et non symptomatique), sans s’attaquer dans un premier temps à la revalorisation du travail « réel »… et bien évidemment à l’éthique du travail, des affaires et d’une manière plus générale du monde dans lequel nous vivons (y compris notre éthique personnelle, chacun à son niveau)…


Dernière édition par Somebody le Sam 13 Déc 2008, 07:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 06 Déc 2008, 12:42

A partir du moment ou le " rève " se limite à gagner de l'argent, toujours plus d'argent, il y a déja " quelque chose " qui cloche. Ceux qui rèvent ainsi perdent de vue, je crois, l'absurdité que cela génère. Ou bien alors ils se sentent supérieurs et hyper intelligents et n'ont que faire finalement des " dégats collatéreaux ". Mais avoir comme unique idéal de s'enrichir dans la vie c'est vraiment stupide quand meme study meme si les premiers intéréssés sont les derniers à s'en apercevoir. king
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 06 Déc 2008, 13:31

Moi, j'associe l'argent et le comportement ! En fait, il ne fait qu'un avec la personne : tant celle qui en a, que celle qui n'en a pas ! 'On ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent' ! C'est bien vrai ! Mais, Dieu, en convertissant la personne, convertit aussi l'argent ! L'argent est aussi associé à la vie ! Car, sans argent, on survit ! Et paradoxalement, avec l'argent, on survit aussi !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 06 Déc 2008, 13:43

Quand on a trop d'argent c'est pas bon, ça peut monter à la tete pukel
Bien sur on peut faire le " bien " autour de soi.
Mais souvent, plus on en a et plus on a peur de le perdre. C'est ce qui peut créer un cercle vicieux.

Quand on a pas assez d'argent c'est pas bon non plus. On ne peut plus rien faire. geek
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 06 Déc 2008, 14:00

Toniov a écrit:
Quand on a trop d'argent c'est pas bon, ça peut monter à la tete pukel
Bien sur on peut faire le " bien " autour de soi.
Mais souvent, plus on en a et plus on a peur de le perdre. C'est ce qui peut créer un cercle vicieux.

Quand on a pas assez d'argent c'est pas bon non plus. On ne peut plus rien faire. geek

Mais quand on en a pas, ça monte aussi à la tête ! Les 'casses' ne sont jamais fait pas des riches !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Dim 07 Déc 2008, 17:38

Je suis pour ce principe: se contenter de ce que l'on a, à partir du moment ou on a ce qu'il faut pour vivre convenablement.
C'est le désir d'avoir plus qui créé tous les problèmes.
Quitte à espérer un " plus ", on peut le faire dans bien d'autres domaine que celui de l'acquisition de l'argent: dans le domaine spirituel, artistique ou relationnel, par exemple.
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Lun 08 Déc 2008, 15:59

Toniov a écrit:
Je suis pour ce principe: se contenter de ce que l'on a, à partir du moment ou on a ce qu'il faut pour vivre convenablement.
C'est le désir d'avoir plus qui créé tous les problèmes.
Quitte à espérer un " plus ", on peut le faire dans bien d'autres domaine que celui de l'acquisition de l'argent: dans le domaine spirituel, artistique ou relationnel, par exemple.

Donc, l'argent ne fait pas le bonheur : il ne crée pas le spirituel !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 13 Déc 2008, 11:41

doris a écrit:
Toniov a écrit:
Je suis pour ce principe: se contenter de ce que l'on a, à partir du moment ou on a ce qu'il faut pour vivre convenablement.
C'est le désir d'avoir plus qui créé tous les problèmes.
Quitte à espérer un " plus ", on peut le faire dans bien d'autres domaine que celui de l'acquisition de l'argent: dans le domaine spirituel, artistique ou relationnel, par exemple.

Donc, l'argent ne fait pas le bonheur : il ne crée pas le spirituel !

C'est vrai dans l'absolu.
Mais si on nuance on se rend compte qu'avoir un minimum d'argent, ça aide. Ne pas en avoir du tout, ça peut faire très mal.
Ce ne sont la que des considérations matérielles, mais il ne faut pas les oublier.
Cependant, je suis entièrement daccord avec toi sur le fait que l'argent ne créé pas le monde spirituel. Disons qu'il peut...le parasiter. study
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 13 Déc 2008, 12:01

doris a écrit:
Toniov a écrit:
Je suis pour ce principe: se contenter de ce que l'on a, à partir du moment ou on a ce qu'il faut pour vivre convenablement.
C'est le désir d'avoir plus qui créé tous les problèmes.
Quitte à espérer un " plus ", on peut le faire dans bien d'autres domaine que celui de l'acquisition de l'argent: dans le domaine spirituel, artistique ou relationnel, par exemple.

Donc, l'argent ne fait pas le bonheur : il ne crée pas le spirituel !

l'argent ne fait pas le spirituel !

Une paroissienne 'rentière', jeune, (disons mon âge) me disait que n'avoir aucun souci matériel, lui donnait un esprit plus libre pour se consacrer à la méditation, la prière et ses oeuvres caritatives !
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MessageSujet: Re: Le virtuel, le réel et l'argent   Sam 13 Déc 2008, 12:05

Cependant, je suis entièrement daccord avec toi
sur le fait que l'argent ne créé pas le monde spirituel. Disons qu'il
peut...le parasiter.

Toniov !

Oui, l'argent peut parasiter le spirituel , comme il peut tout parasiter ! On donne à l'argent le comportement que l'on a !

Car je connais aussi une autre 'rentière', dont son argent appuie son pouvoir sur l'autre !
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Le virtuel, le réel et l'argent
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