Reflexion sur le sens de nos débats.

Je poste ce forum en vue d'éclaircir le sens de tout un chacun quand il intervient sur ce forum.
Ceci est une reflexion qui s'adresse certes à tout le monde monde, mais en particulier à Luc, et peut-être un peu aussi à Chiboleth.

Je ne suis pas du genre à faire honneur à des personnes réagissant continuellement de la manière de Luc, mais je crois que cela est nécessaire.

Cela n'engage que moi, en rien les autres modérateurs de ce forum.


Il est clair qu'on peut avoir de nette divergence sur plusieurs sujets, et chacun a le droit d'en exprimer sa propre reflexion. Sur ce point je ne vois pas comment on pourrait reprocher à ce forum le fait d'empêcher les uns ou les autres de s'exprimer, car vraiment la modération laisse une palce aux discussions.

Cependant, je crois qu'il est nécessaire de donner un sens à nos interventions. Des interventions telles que celles de Luc avaient du sens au début. Car effectivement sur des sujets il peut ya voir débat, et il y a eu débat. Désormais nous sommes dans un continuel esprit de contradiction sur des sujets à la limite du ridicule (voir portrait de Jésus). Ces sujets pourrait être à la limite interessant si Luc ne se placait pas systématiquement dans le camp de "ceux qui en rajoutent pour être sûr qu'il y ait polémique".

Ainsi nous voyons Luc revenir à la charge dans un sujet tel que les NDE apporter une nuance qui n'en est pas une.

Clairement donc, avec tout le respect que j'ai pour Luc en tant que membre du forum, mais en vue de ce qu'on recherche aussi quand on discute sur le web, je me pose la question : Luc fait-il du flood ? Est-il un troll de forum ?
Je ne pose pas ces questions parce que je le crois. Je pose ces questions parce qu'il en a toutes les attitudes.
Or, pour moi, un trollde forum n'a pas sa place sur un forum.

Mes questions vont donc à Luc : menons-nous des reflexions ensemble ou cherchez-vous la confrontation permanente ? Etes-vous au service de l'"évangélisation Franc-maconne" ? Vous ennuyez vous dès qu'on ne s'occupe plus de vous.

Bref depuis quelques semaines il n'y en a que pour vous, et je vous avoue ca me fatigue. On a compris que vous etes martyrisés sur ce forum, parce que vous etes FM et qu'on ne pense pas comme vous. Pouvez-vous s'il vous plait, me donner un sens à vos attitudes, vos messages, vos réponses sans arret tantot en tant que victime, tantot en tant qu'agresseur.
J'ai eu pour principe de ne plus vous répondre. Ce que globalement j'ai fait. Mais bon, les gouttes font déborder le vase et franchement je suis ébahis par le peu d'effort dont vous faites preuve. Sur ce point je m'adresse aussi à chiboleth, ramenant l'argument des "ant-FM anti-avortement" à tout va pour nous reprocher de n'avori rien dit sur les bio-carburants : où va-t-on ?

Bref, c'est un petit ras-le-bol. Partisans du flood, la porte est ouverte, je peux si je le veux me prendre la tete perpetuellement sur plein de sujet avec vous. Peut-on essayer d'aplanir ? d'adoucir ? de retomber sur des considérations d'avis différents et laisser tomber la confrontation systématique ?

Et si ce n'est pas possible, vous sentez-vous obligé de rester ?



Enfin je m'adresse aux autres membres du forum qui comme moi sont exaspérés des débats systématiques avec Luc, chiboleth en renfort, ou encore spirit : quand quelqu'un a décidé de ne pas être de votre avis, il convient de cesser le débat. Cela émule vos passions, empeche la vraie reflexion, et exaspère, vous et les autres. S'il vous plait ne répondez plus.

Merci de m'avoir lu

- spidle33 -

Cher Spiddle.

C'est vrai. Je partage votre avis.

C'est une vrai perte de temps.

De l'énergie perdue en pures polémiques.

Je mets Luc en inactif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spiddle.

C'est vrai. Je partage votre avis.

C'est une vrai perte de temps.

De l'énergie perdue en pures polémiques.

Je mets Luc en inactif.

C'est curieux;
Nous avons eu des musulmans qui mettaient en ligne des pages et des pages de Coran;
Les francmacs (certains du moins) aboutissent, par leur ressassement des mêmes arguments, à un résultat identique: ils font tôt ou tard le vide devant eux; depuis que je suis sur ce forum j'ai vu apparaitre, ferrailler et disparaitre plusieurs personnes de grande valeur intellectuelle, ds ces confrontations avec les fm; c'est dommage qu'elles aient disparues (je songe à Nelly Emont, à quelques dames qui se retrouvent sur un autre forum à présent...
Je ne suis pas loin de penser que les interventions de Chibo/luc sont moins spontanées que concertées; il ne peut y avoir de débat réel et sain dans ces conditions.

Cher Pacalou, bonjour.

Je souscris entièrement à ce que vous déplorez, à savoir le départ d'éléments de valeur, sur ce forum, et je connais bien des personnes qui ont fréquenté ce forum et qui partagent cet avis.
Je ne dis pas ici que Untel ou Unetelle serait particulièrement responsable ; non, je dis que c'est une manière de concevoir la modération sur un forum catholique qui est en question. J'estime qu'une solide réflexion serait nécessaire ; encore faut-il le vouloir!!

Contrairement à ce que certains semblent penser ici, je ne suis pas intransigeante en matière de modération : je me montre même très tolérante ; seulement il faudrait savoir à quels moments on atteint des limites, soit dans les comportements entre personnes, soit dans l'expression des idées... :twisted:
Je sais que la modération est un art très difficile, et je tire mon chapeau à ceux qui "tiennent" dans cette pratique. Je vois que bien des questions - parfois épineuses - surgissent jour après jour ; j'aimerais que nous aboutissions toujours à un accord, un consensus - le meilleur possible et pour le bien commun -, et sans dissensions entre modérateurs de préférence!!

La qualité d'un débat dépend avant tout de sa "tenue" ; sans ce minimum de respect envers les écrits de l'autre, il est vain de chercher à avancer... :cartonr:
L'honnêteté que vous évoquez, Pacalou, est une condition sine qua non dans la quête de la vérité ; sachant par ailleurs, qu'un débat n'est pas obligé d'aboutir à une unilatéralité des opinions, cela va de soi! :colors:

Bien amicalement. Bon courage, cher Spidle!

En même temps, Nelly Emmont n'a pas quitté ce forum.

Mais elle a quitté ce monde. Son cancer l'a emporté.

Arnaud Dumouch a écrit:

En même temps, Nelly Emont n'a pas quitté ce forum.

Mais elle a quitté ce monde. Son cancer l'a emportée.

Elle a quitté les deux.
Avant de quitter ce monde, elle avait quitté ce forum, où elle se sentait agressée et pas défendue.

Une nouvelle fois ce sont les FM du forum, et la maçonnerie en général qui sont ici visés "vous sentez-vous obligés de rester?"

Telle est la question posée.

Il y a sur le net des tas de forii chrétiens que le groupe en "veille" sur l'anti-maçonnisme, dont je suis membre, visite régulièrement.
La plupart n'évoque même pas le sujet de la maçonnerie. Et quand cela est on constate :

1- Une haine totale, soutenue, voire encouragée. La plupart de ces foriis sont verrouillés. C.à.d que si vous essayez d'écrire un mot en défense ou simplement en rectification vous êtes immédiatement banni (type Peuple de la Paix).

2- Une modération absolue. C.à.d que dès que le mot est écrit que ce soit en attaque ou en défense la censure s'applique immédiatement (type certains sites monastiques).

3- Un laxisme plus ou moins partisan. C.à.D où il est possible de dire tout et n'importe quoi mais avec +- possibilité de réponse.
Il faut reconnaitre que ce site est de ce type. Et même plutôt plus tolérant que beaucoup d'autres.

Il est évident que, si l'on excepte le type 2 qu'on pourrait qualifier de neutre, les sites de type 1 ne peuvent être combattus que par la création de sites contraires. En évitant autant que possible les mêmes travers.

Reste le type 3. Il est normal qu'un site chrétien, d'obédience catholique, exprime le point de vue de l'église. Il ne me choque pas que des participants puissent exprimer des expériences malheureuses, voire affirmer des positions d'opposition. Mais dès lors que sur un forum relativement ouvert on y déverse des tombereaux d'insanités il faut quand même s'attendre à tout le moins à de fermes rectifications voire à une mise en // avec les manquements de l'église. Encore une fois rappelez-vous le premier post de Noel "Tu ne feras pas de faux témoignage".

A ce jeu là personne n'est gagnant et certainement pas l'Eglise (la maçonnerie elle a l'habitude et ici la plupart s'est abstenu du pire).
D'autant moins gagnant que par ailleurs des chrétiens, des ecclésiastiques, des maçons s'efforcent d'ouvrir un dialogue constructif.

Parce que le vrai danger pour nos institutions ce n'est ni l'islam, ni telle ou telle religion émergente... c'est bien plus la perte "du spirituel" chez le plus grand nombre au profit d'une religiosité et/ou d'un matérialisme sans fondement traditionnel. Et vous chrétiens et nous maçons avons à nous réjouir d'être de ce courant spirituel, de cette voie de recherche.

Vous dites avoir trouvé le sens par JC. Nous disons chercher ce sens par une autre voie tout en reconnaissant la valeur du message des Evangiles sans forcément tout reconnaitre de la stucture qui le porte. A défaut d'être d'accord sur la méthode nous pouvons au moins convenir que le but est le même. Amener l'homme à redécouvrir Le Sens et règler sa conduite sur cette Connaissance.

Je ne pense pas que cela soit possible en continuant de nous accabler de tous les maux et tares de la société. En refusant de nous considérer pour ce que nous sommes des chrétiens, ni plus ni moins que vous, des catholiques plus ou moins en accord avec les affirmations ecclésiales comme de très nombreux autres catholiques pratiquants mais qui règlent leur vie sur leur conscience avant de la règler sur les indications d'une hiérarchie religieuse.

Alors vous pouvez simplement règler le problème. Il suffit à la modération de s'aligner sur un des deux premiers types précédents. Si vous voulez que ce forum reste ouvert posez le dialogue sur des bases de respect mutuel. Et tout devrait aller beaucoup mieux.

Cher Chiboleth :

et si... ?

Et si mon avis sur la franc-maçonnerie provenait autant de ma reflexion que de ma "hierarchie" ecclesiale ?
Et si se soumettre à une institution était un acte libre autant dans les actes qu'en pensée ?
Et si ce que vous percevez d'une "obédience" qui serait catholique n'avait en fait d'obédience que votre imagination,et que votre système de pensée, fruit de votre libre arbitre, était das l'erreur. N'est-il pas plus facile à une communauté d'hommes et de femmes de s'approcher de la vérité, plutot qu'à un groupe de "libre" penseurs, prisonnier de leur "objectivité" et surtout "relativisme".

Ca c'était concernant la franc-maçonnerie.

Ensuite :

Et si un modérateur intervenait autant par souci de fonctionnement du forum que par "haine farouche" des FM ? Et si les personnes concernées étaient modérées non pas dans ce qu'elle représente (la FM) mais à cause de l'atttitude qu'elles ont ?
Et si vos interventions n'apportaie4nt rien de neuf, aucun élément nouveau au point que votre message n'a pas de sens ?

Et si mon propos n'était pas d'en rajouter au mépris des FM ? Et si les rapports pouvaient dépasser la bivalance pour entrer dans la découverte véritable de la vérité ?

Et si on se taisait d'avantages, n'ayant pas à coeur d'entretenir des confrontations permanentes ? Et si on observait la possibilité peut-être folle que l'autre ne puisse pas être convaincu par ce que je dis ?

Et si ce n'était pas si grave de se faire censurer ? Et si cela n'était pas contraire aux droits de l'homme, mais au service du bien commun ?



Ce site comme vous dites fait preuve de bcp de tolérance envers les FM. CE que vous ne voyez pas c'est qu'il fait preuve aussi de bcp de patience.
S'il vous plait Chiboleth, faites l'effort de voir cette patience qui a été rudement mise à l'épreuve dans le cas de Luc entre autre. Si vous en etes capable, alors je veux bien percevoir la une sagesse franc-maçonne, se souciant de l'autre, et misant sur le bien commun davantage que sur la gloire des loges.

Amicalement.

spidle33 a écrit:

Cher Chiboleth :

et si... ?

Et si mon avis sur la franc-maçonnerie provenait autant de ma reflexion que de ma "hierarchie" ecclesiale ?
Et si se soumettre à une institution était un acte libre autant dans les actes qu'en pensée ?

Et si un modérateur intervenait autant par souci de fonctionnement du forum que par "haine farouche" des FM ? Et si les personnes concernées étaient modérées non pas dans ce qu'elle représente (la FM) mais à cause de l'atttitude qu'elles ont ?

Et si ce n'était pas si grave de se faire censurer ? Et si cela n'était pas contraire aux droits de l'homme, mais au service du bien commun ?

Cher Spiddle,
Vous pointez ici ce que j'ai plus d'une fois tenté de faire comprendre à Chiboleth, mais moins clairement, pê parce que mêlé d'autres arguments plus ou moins recevables par lui;

Sans développer le sujet, (ce n'est pas l'endroit) je voudrais rappeler à Chiboleth que, quoique se présentant urbi et orbi comme catho et francmac, il s'exprime sur ce forum avant tout pour défendre la FM (agressée par un faux témoignage originel de je ne sais qui), ce qui l'amène à ne montrer les dents que contre l'Eglise-Institution; c'est pour le moins contradictoire avec sa double profession de foi, et indispose d'autant ses interlocuteurs catholiques, qui peuvent à bon droit considérer sa démarche ici-même comme hypocrite et partisane.

Il est vrai que j'ai mon mea culpa à faire, ayant moi aussi entretenu une polémique stérile; on croit devoir s'opposer à qui déblatère sur ce qui nous est cher, et on ne fait jamais que reproduire ce contre quoi on s'élevait.

Si Chiboleth a tant d'agressivité en réserve contre l'Eglise-Institution, il en a autant sans s'en rendre compte, pour la communauté des croyants, qu'il prétend dissocier de l'Institution comme non-entachée des mêmes tares, qu'il crédite d'idées préconçues, et de pensées formatées par les dogmes; il n'imagine pas une seconde que ce puissent être précisément la réflexion de cette communauté entière, qui a été mise en forme et formulée par les clercs au cours des siècles (ainsi du dogme de m'Immaculée Conception, formulation tardive de l'assentiment populaire.

Ce n'était qu'une mise au point...Pê

chiboleth a écrit:

1- Une haine totale, soutenue, voire encouragée. La plupart de ces foriis sont verrouillés. C.à.d que si vous essayez d'écrire un mot en défense ou simplement en rectification vous êtes immédiatement banni (type Peuple de la Paix).

Jamais Ecossais n'a été banni car il défendait le plus souvent son appartenance FM simplement, sans se trouver obligé à chaque post d'attaquer violemment l'Eglise, son Magistère, son histoire.

Ici, vous avez été respecté comme nulle part ailleurs. Résultat: comme des destructeurs, vous êtes venus en groupe, ne cessant d'agresser au point de décourager beaucoup de ceux qui voulaient juste connaître leur foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

1- Une haine totale, soutenue, voire encouragée. La plupart de ces foriis sont verrouillés. C.à.d que si vous essayez d'écrire un mot en défense ou simplement en rectification vous êtes immédiatement banni (type Peuple de la Paix).

Comment voulez-vous que s'établisse un minimum de dialogue avec ce type de manipulation. Ais-je écrit que cela, que vous citez, concernait ce forum???????.

Jamais Ecossais n'a été banni car il défendait le plus souvent son appartenance FM simplement, sans se trouver obligé à chaque post d'attaquer violemment l'Eglise, son Magistère, son histoire.
Je vous laisse votre appréciation des post d'Ecossais... qui plus souvent que moi ne l'envoie pas dire.

Ici, vous avez été respecté comme nulle part ailleurs.
C'est vrai.
Résultat: comme des destructeurs, vous êtes venus en groupe, ne cessant d'agresser au point de décourager beaucoup de ceux qui voulaient juste connaître leur foi.
[color:6e5c=blue:6e5c]C'est in-exact. Relisez le premier post de Noel. Relisez ceux de ces saintes femmes qui auraient quitté le forum à cause de nous en particulier ceux de Nelly. Relisez les posts de JCMD et bien d'autres, de Vieux dans le plus récent.
Qu'on souligne l'incompatibilité entre les deux institutions du point de vue de l'église est normal pas qu'on répande de la boue (pour être poli). Relisez-moi et vous verrez que j'interviens très peu sur les fils qui sont des témoignages de foi. Et vous n'avez pas lu que j'en aurais dénigré un. Ma critique ne s'adresse qu'à l'église (institution humaine), et à ses prétentions cléricales.

Pour le reste relisez mon post ci-dessus.[/b]

chiboleth a écrit:

Et si ce n'était pas si grave de se faire censurer ? Et si cela n'était pas contraire aux droits de l'homme, mais au service du bien commun ?Ce n'est pas grave d'être censuré quand le propos dérape. C'est grave de ne pas l'être quel que soit le "dérapeur".

Ce site comme vous dites fait preuve de bcp de patience envers les FM. CE que vous ne voyez pas c'est qu'il fait preuve aussi de bcp de mépris.
S'il vous plait Spidle, faites l'effort de voir que la patience des FM a été rudement mise à l'épreuve par plusieurs. Si vous en etes capable, alors je veux bien percevoir là l'effet des enseignements de l'Eglise, se souciant de l'autre, et misant sur le bien commun davantage que sur l'affirmation temporelle de la gloire de l'église.

Il a été dit bcp de bêtises sur pas mal de sujets; par exple les tradis, les lefebvristes qui s'expriment parfois ici: vs n'êtes pas le dernier à les traiter par le mépris et à les charger de tous les maux, voire à leur dénier le droit à l'expression; moi-même vous m'avez traité de facho, ce qui n'est pas de la plus exquise amabilité; je ne réclame pas votre tête...
Vous ne pouvez pas empêcher qu'il y ait des gens plus ou moins bien informés qui s'expriment sur la FM; ce n'est pas la faute des observateurs extérieurs tout de même si le mystère-même dont la FM s'entoure, contribue à la séduction qu'elle exerce, en même temps qu'il nourrit la défiance, alimente les fantasmes déraisonables et suscite des condamnations approximatives.


Amicalement.

[/quote]

chiboleth a écrit:

PACALOU : Il a été dit bcp de bêtises sur pas mal de sujets; par exple les tradis, les lefebvristes qui s'expriment parfois ici: vs n'êtes pas le dernier à les traiter par le mépris et à les charger de tous les maux, voire à leur dénier le droit à l'expression; moi-même vous m'avez traité de facho, ce qui n'est pas de la plus exquise amabilité; je ne réclame pas votre tête
Les aurais-je accusé de pratiquer la sodomie, de tourner la tête aux femmes pour qu'elles se promènent nues..... N'avez-vous vous non plus rien à répondre à Vieux????

[/quote]

Ca, c'est le comble! Pacalou qui vole au secours de Chiboleth!

Mais, oui, vous n'avez pas tort; quoique vous soyez on ne peut plus apte à le faire, j'aurais pu répondre quelque chose à Vieux:sage: ; venant de moi ce serait plus crédible?
Reconnaissez que vous ne m'avez point donné cette envie ces derniers temps; mais à l'avenir, vous pouvez compter sur moi pour vous blanchir des accusations ci-dessus.
Encore que, n'ayant pas suffisamment approfondi la FM selon vos propres dires...

chiboleth a écrit:

PACALOU: Vous ne pouvez pas empêcher qu'il y ait des gens plus ou moins bien informés qui s'expriment sur la FM; ce n'est pas la faute des observateurs extérieurs tout de même si le mystère-même dont la FM s'entoure, contribue à la séduction qu'elle exerce, en même temps qu'il nourrit la défiance, alimente les fantasmes déraisonables et suscite des condamnations approximatives.
Raison de plus quand on est un peu conscient pour faire preuve de prudence envers une institution qu'on ne connaît pas. Si d'un côté on réclame l'objectivité pour l'église on se foit de faire preuve de la même objectivité concernant une institution au moins aussi respectable en évitant de répandre des mensonges. Ainsi vos propres affirmation relatives à l'idole que serait le GADL'U "adoré" selon vous par les FM. Avec juste ce qu'il faut de manipulation pour faire acroire que "adorer" serait de même nature que "rendre gloire".

[/quote]

Sur les mensonges:
Comment ne pas être d'accord?
Mais qd vous parlez d'être catholique selon une acception du terme qui ne recouvre manifestement pas la même pour moi et la plupart des membres de ce forum, ne faites-vous pas dans l'intox? Donc ds le mensonge, d'une façon moins direct mais réelle? C'est vrai que vous ne cachez pas votre opinion, mais il ne peut y avoir plusieurs façons d'être catholique: il y a plusieurs sortes de chrétiens, pas plusieurs catholiques; ou alors, il n'y a plus de convention sur les termes et plus de discussion possible.

Sur le GADLU adoré:
Etes-vous sûr que j'ai vraiment écrit cela?
Je crois plutôt avoir écrit que le rituel en loge était une singerie de célébration religieuse; ce n'est pas gentil, mais je ne pensais pas ridiculiser la barraque: je pensais à "satan singe de Dieu" et la FM depuis ma conversion m'apparait réellement comme telle; reportez-vous au comparatif Eglise/FM de M. Caillet que vous n'appréciez guère et vous comprendrez ce que je veux dire (je ne prends pas tout en compte, ds ce comparatif, faut-il vs le répéter?)

si cela peut vous consoler (et me valoir moins de bois vert) sachez que je considère l'islam également comme une singerie (au sens satanique), du ..., disons, du judéo-christianisme, en ce sens qu'il reprend des pans entiers de celui-ci en les déformant, un peu ce que fait la FM avec les valeurs et les traditions chrétiennes.

Cela ne m'empêche pas de respecter le musulman et le francmac en tant qu'individu, et comme enfant de Dieu...


PS: je vous prie de croire qu'à aucun moment je n'ai délibérément manipulé quoique ce soit

Cher chiboleth,

je vous assure que vos réactions me semblait souvent plus mesurée que celles de Luc.

Votre dernière réponse à mon message, je la trouve déplorable.

Je ne sais pas quoi faire, pas quoi dire. Dois-je verrouiller ce sujet parce qu'il va tourner comme tous les autres sujets qui parle de la FM ? Faut-il que vous tourniez en dérision chacune de nos remarques pour éviter toute remise en cause ?

Votre réponse est l'exemple typique de ce qui éprouve la patience des uns et des autres (la mienne en tout cas).

Vous ne voulez pas que les choses s'arrangent ? C'est votre droit. Je note. J'agis en conséquence, c'est cela la modération.

Vous avez eu votre droit de réponse.

Je verrouille ce sujet qui une fois de plus est partie en polémique.

Oui. On bloque ce sujet afin qu'on ne retourne pas sur ces polémique FM.