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 Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.

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chiboleth



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MessageSujet: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 14:38

De quoi les catholiques auraient-ils peur????

Les 2 et 3 mars dernier s'est tenu à Toulouse, à l'Institut Catholique, un colloque sur le thème " Catholiques et francs-Maçons" à l'initiative de Paul Pistre éditeur de "La Lettre aux Catholiques amis des Maçons".

Parmi les thèmes abordés :

- "Le Vatican et la FM" par le père Ferrer Benimelli, jésuite, professeur d'histoire à l'Université de Saragosse. Ou l'histoire des relations difficiles et agitées entre les deux institutions, des raisons affichées ou suggérées des condamnations, des méandres du Droit Canon et des déclarations de Sacrée Congrégation.

- "Paroles de théologien" par le père Jérôme Rousse-Lacordaire rappelant le fonds commun du Christianisme et le la FM

- "Eglises, religions et FM", "Franc-Maçonnerie Ecossaise et religion"... présentées par des représentants d'une grande obédience française.

Plus de 200 maçons et profanes, dont de nombreux ecclésiastiques ont assistés à ce colloque. Colloque, au cours duquel les témoignages de maçons appartenant à plusieurs obédiences françaises (dont GO) ont permis de constater avec émotion la façon dont ces frères vivent à la fois leur foi et leur engagement maçonnique.

Un vicaire épiscopal - le père PAYEN - nommé Interlocuteur des FM par le Cardinal BARBARIN

Au cours d'un large échange de vues récent, en juin 2007, au siège lyonnais d'une obédience française, entre le père PAYEN et des représentants de l'obédience, il a été insisté sur "la nécessité pour toutes les institutions qui font de la spiritualité le coeur de leur recherche de participer à la reconstruction de valeurs humanistes et spirituelles face à un monde désanchanté, voire insensé, où toutes les opinions pourraient se valoir".

Jeudi 11 octobre - Clermont Ferrand - débat public ouvert à tous sur le thème "Foi et spiritualité : des paroles pour la Paix". Retrouver un espace social où les différences ne sont plus des causes d'affrontement.

Alors les délires antimaçonniques.........


Dernière édition par le Mer 10 Oct 2007, 15:01, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 15:00

Une page à lire :

http://www.gldf.org/article.php3?id_article=53

Etre Catholique et Franc-Maçon
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 15:33

Ben oui, frère Chiboleth. Et tu verras que devant ce magnifique texte empreint de tolérance et de respect il y aura encore quelqu'un sur ce site pour répéter des valdortisteries. Qui rejette l'autre? L'Eglise? Si elle rejette des gens au coeur pur et sincère, est-elle encore l'église de Jésus? Posez-vous ne fût-ce qu'un instant la question, amis cathos.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 15:54

Luc a écrit:
Ben oui, frère Chiboleth. Et tu verras que devant ce magnifique texte empreint de tolérance et de respect il y aura encore quelqu'un sur ce site pour répéter des valdortisteries. Qui rejette l'autre? L'Eglise? Si elle rejette des gens au coeur pur et sincère, est-elle encore l'église de Jésus? Posez-vous ne fût-ce qu'un instant la question, amis cathos.

Cela vous embete qu'on ne soit pas d'accord avec ce texte.
Pour moi c'est clair : aucun Franc-maçon n'a réussi à être convaincant quant à la possibilité d'être les deux. je fais confiance à l'Eglise.
Celui qui prétend être les deux est sujet à la désobéissance. Il en est libre, mais il ne fais que se persuader lui-même et c'est tout.

Enfin, cessez vos attaques à Valtortiste. Cela devient pénible...
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 16:12

spidle33 a écrit:
Cela vous embete qu'on ne soit pas d'accord avec ce texte.
Pour moi c'est clair : aucun Franc-maçon n'a réussi à être convaincant quant à la possibilité d'être les deux. je fais confiance à l'Eglise.
Celui qui prétend être les deux est sujet à la désobéissance. Il en est libre, mais il ne fais que se persuader lui-même et c'est tout.

C'est très exactement le problème: l'Eglise a édicté des règles exclusives, et ceux qui ne les acceptent pas sont de son point de vue dans l'erreur. Comme de plus elle s'autodéclare infaillible, c'est la jackpot à tous les coups. Et quand elle se trompe, malgré son infaillibilité, elle demande pardon à des morts (Galilée, Giordano Bruno...)

Citation :
Enfin, cessez vos attaques à Valtortiste. Cela devient pénible...

Vous serez crédible comme modérateur quand vous vous opposerez à toutes les attaques personnelles, d'où qu'elles viennent, et notamment celles de Valto.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 16:22

Cher Luc,

mais ce n'est pas une obligation d'avoir le label "catholique" ou "Church approvment" sur le fond pour réfléchir. Par contre, si vous décidez de rejoindre l'Eglise, alors effectivement, c'est que vous rejoignez une communauté d'hommes et de femmes ayant une foi commune. Un aspect de cette foi est cette infaillibilité qui vous saoule tant, et et la foi s'appuyant sur les dogmes.

Donc si vous contredisez cette manière de faire, vous n'êtes plus dans la foi de l'Eglise et vous vous en extrayez vous-meme. Rassurez-vous, plein le fond et arrivent à vivre.

Vu de l'intérieur, c'est l'humilité et l'obéissance face à une institution humaine et divine. De l'exterieur, ce sont des autoproclamations , des prétentions de vérités et de l'assouvissement de la pensée.

Vous semblez rejoindre la seconde analyse... vous n'êtes donc pas dns l'Eglise.
Comme tout groupe ou communauté, on appartient ou non à l'un d'eux si on les rejoints...


Concernant la modération, je vous avoue ne pas avoir fait attention à ce dont vous parlez. Si vous me citez les messages et les sujets, je pourrais aviser par moi-même, et les autres modérateurs aussi. Encore une fois, cela ne justifie pas les vôtres, en disant "c'est lui qui a commencé." Nous sommes entre adultes voyons...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 16:51

Il vaut mieux obéir à Dieu (et la conscience est la première voix de Dieu en nous) qu’aux hommes.

Eglise/Franc-maçonnerie : le retour des vieux démons.
le 9 mars

Alors que les relations entre l’Eglise catholique et la franc-maçonnerie se déroulaient de manière apaisée depuis plusieurs années, voilà qu’un important responsable de la Curie romaine relance la stigmatisation de l’Eglise catholique contre les " frères de lumière".

Une nouvelle étape dans la lutte du Pape Ratzinger contre le relativisme.

Les propos récents de Mgr Gianfranco Girotti, secrétaire de la Pénitencerie Apostolique, organisme de la Curie romaine ravive de vieilles polémiques et sans doute parfois d’anciennes inquiétudes.

En effet, le prélat du Vatican a rappelé la position déjà exprimée en 1983 par le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, concernant la franc-maçonnerie : "l’Eglise catholique a toujours critiqué la conception mystique propre à la franc-maçonnerie, la déclarant incompatible avec sa propre doctrine". Il a dénoncé en particulier le "naturalisme rationaliste qui inspire ses projets et ses activités contre l’Eglise".

Il met également en garde contre "le climat de secret qui la caractérise". Selon Mgr Girotti, un franciscain très conservateur qui a travaillé avec le cardinal Ratzinger au Saint Office, ceux qui appartiennent à la franc-maçonnerie "’prennent le risque de devenir instrument de stratégies qu’ils ignorent".

En tout cas, selon ce prélat de Curie, non seulement l’adhésion à un loge maçonnique demeure interdite par l’Eglise, mais en plus ceux qui y contreviennent sont en état de péché grave et ne peuvent avoir accès à l’eucharistie.

Cette intransigeance ne présente rien de nouveau. Certes, dans les années soixante dix, de nombreux prélats étaient intervenus pour infléchir la position traditionnelle, soit par des interventions publiques soit à des niveaux plus discrets. Citons en particulier les cardinaux Koenig et Seper. Lors de la rédaction du Code de droit canonique de 1983, un certain nombre d’hommes d’Eglise sont intervenus pour que ne soit pas reconduite l’ancienne peine d’excommunication. En particulier, les cardinaux Casaroli (Secrétaire d’Etat) et Castillo Lara, ou l’alors Mgr Vincenzo Fagiolo. D’un avis différent, le cardinal Ratzinger crut bon quelques mois après de faire paraître un texte rappelant que même si les francs-maçons n’étaient pas excommuniés, pour autant ils étaient en état de péché grave.

A la base, il en va tout autrement : de nombreux croyants catholiques romains fréquentent les loges ; y compris des prêtres et quelques évêques. Dans le passé, plusieurs prélats comme Daniel Pézeril, évêque auxiliaire de Paris, Jean-Charles Thomas, évêque de Versailles ou André Collini, archevêque de Toulouse ou le Père Michel Riquet, jésuite ont entamé un dialogue positif et promu des échanges féconds et amicaux. Dans un livre consacré au sujet par le théologien et historien Jérôme Rousse-Lacordaire, dominicain, Mgr Joseph Doré, archevêque de Strasbourg, sulpicien et lui-même théologien de renom a tenu des propos ouverts et encourageants.

1. UNE HISTOIRE COMPLEXE

Depuis 1738 ( premier texte de condamnation de la part d’un Pape, Clément XII ), les rapports entre l’Eglise et la franc-maçonnerie sont souvent tendus. Pourtant, les raisons véritables du premier conflit n’avait rien de doctrinal, mais de dynastique et de politique : d’obscurs conflits de succession chez les Stuart. On note d’ailleurs en général au XVIIIe siècle le grand flou de l’énoncé des motifs de condamnations.

En 1873 encore, la bulle de Pie IX "etsi multa", condamne moins la maçonnerie elle-même (pour des raisons philosophiques) que des influences politiques qu’elle entend pourfendre (avec l’arrière-pensée selon laquelle il y a un lien de cause à effet entre les actions souterraines de ces courants et les déboires d’un Pape qui a perdu ses Etats Pontificaux).

Le texte le plus dur date de 1884, il s’agit de l’encyclique "Humanum genus" du Pape Léon XIII, par ailleurs homme de culture et intellectuel moins fermé aux questions nouvelles que son prédécesseur (on lui doit justement en 1891 l’encyclique "Rerum novarum" sur les questions sociales).

En fait, là encore, il s’agit plutôt de circonstance lié au contexte spécifique de l’Italie du temps marquée par le combat anticlérical contre la Papauté et le catholicisme. Au fond, la position du Pontife Romain n’a rien d’une sorte de condamnation absolue de la maçonnerie : il s’agit davantage de dénoncer l’anticléricalisme dont firent preuve de fait les loges maçonniques.

D’où au début des années 1970, cette position de trois cardinaux, Joseph Krol, Franz Koenig et Franjo Seper selon laquelle le noyau véritable de l’enseignement du Magistère catholique sur la question n’était pas une condamnation définitive de la maçonnerie et de ses lumières philosophiques, sapientielles et morale mais uniquement de l’orientation anticatholique parfois adoptée. Autrement dit, un catholique peut être maçon s’il ne fait sien l’anticatholicisme.

Le fait que le canon d’excommunication rédigé en 1915 par Benoît XV contre la franc-maçonnerie mentionne les sociétés qui "complotent contre l’Eglise" n’est pas anodin. Je me permets d’ajouter que tel fut l’argument de Mgr Vincenzo Fagiolo, canoniste romain, pour supprimer de l’actuel code de droit canonique l’excommunication en raison de l’appartenance à la maçonnerie.

2. CONSIDERATIONS « THEOLOGIQUES »

Avec un peu d’humour et de sens du relatif, je me permets d’attirer l’attention sur le sens très relatif de la loi dans la mentalité romaine. La référence est répétée, éventuellement avec solennité ou théâtralité d’autant plus qu’elle appelle des exceptions, des accommodements et des contournements.

Nous sommes quant à nous influencés au contraire par un sens de la norme intériorisée. Un exemple : la conduite automobile est différente à Berlin et à Rome ou Naples. Cette considération permet d’emblée de ne pas dramatiser ou prendre forcément au pied de la lettre une prise de position même abrupte.

Plus sérieusement, la tradition chrétienne la plus authentique, y compris catholique, reconnaît un primat de la conscience. A commencer par Saint Thomas d’Aquin, Docteur commun de l’Eglise catholique.

Au XIXe siècle, le cardinal John Henry Newman – dont le procès en béatification est actuellement en cours à Rome – a dit un jour : « je bois à ma conscience et au Pape ensuite ».

Toutes les décisions des officines vaticanes n’ont pas portée d’infaillibilité. La définition de l’infaillibilité de l’Eglise, qui fonde une éventuelle infaillibilité pontificale (discutée par des théologiens comme Hans Küng) ne vaut que pour les éléments essentiels de la foi et en certaines circonstances.

Au quatorzième siècle, le Concile de Vienne a condamné officiellement le prêt à intérêt comme étant toujours un péché mortel. L’Eglise est revenue sur cette position (cf. les banques vaticanes).

Au fil des siècles, les institutions vaticanes ont condamné Galilée, réhabilité par Jean Paul II qui a fait repentance (et déjà en partie par Benoît XIV deux siècles et demi auparavant).

Un croyant éclairé n’a pas peur quelquefois d’être en porte-à-faux avec l’opinion d’un temps des hommes d’Eglise (Jacques Maritain distinguait l’Eglise et son personnel).

Il vaut mieux obéir à Dieu (et la conscience est la première voix de Dieu en nous) qu’aux hommes.

Quelle magnifique conclusion!!!

Source GOLIAS
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 17:10

spidle33 a écrit:
Cher Luc,

mais ce n'est pas une obligation d'avoir le label "catholique" ou "Church approvment" sur le fond pour réfléchir. Par contre, si vous décidez de rejoindre l'Eglise, alors effectivement, c'est que vous rejoignez une communauté d'hommes et de femmes ayant une foi commune.
Faut-il rappeler que la racine latine de croyant = crédulus? permettez donc qu'on puisse être croyant mais non crédule (ce qui n'est pas pareil que d'être "incrédule").

Un aspect de cette foi est cette infaillibilité qui vous saoule tant, et et la foi s'appuyant sur les dogmes.
Faut-il rappeler que cette "infaillibilité" est d'une portée limitée même en matière de "ce qu'il faut croire"?
Permettez donc qu'on soit à la fois croyant et conscient des limites des affirmations de foi (voire de crédulité).

Donc si vous contredisez cette manière de faire, vous n'êtes plus dans la foi de l'Eglise et vous vous en extrayez vous-meme. Rassurez-vous, plein le fond et arrivent à vivre.
Seraient-ils moins "salutables" à vos yeux? Si votre réponse est non alors c'est donc qu'on peut se passer de crédulité.

Vu de l'intérieur, c'est l'humilité et l'obéissance face à une institution humaine et divine.
Si l'institution, qui n'est jamais qu'un mode de gouvernement s'exerçant sur une partie des croyants, est d'institution divine, alors qu'en est-il de l'homme? Ne serait-il pas lui aussi d'institution divine? Si votre réponse est oui... qu'est-ce qui est supérieur l'Humanité ou une institution (parmi beaucoup d'autres)?

De l'exterieur, ce sont des autoproclamations, des prétentions de vérités et de l'assouvissement de la pensée.
Je pense que vous avez voulu écrire "asservissement" de la pensée? Que fait donc une institution qui se prétend au dessus de l'Humanité d'institution divine par nature? N'est-ce pas elle qui dans ce cas cherche à asservir la pensée?

Vous semblez rejoindre la seconde analyse... vous n'êtes donc pas dns l'Eglise. Comme tout groupe ou communauté, on appartient ou non à l'un d'eux si on les rejoints...
Comment appelle-t-on déjà cette étroitesse de la pensée qui veut qu'on ne puisse être et ceci et cela en même temps???


Concernant la modération, je vous avoue ne pas avoir fait attention à ce dont vous parlez. Si vous me citez les messages et les sujets,
Voir les valtortiseries et avant lui beaucoup d'autres EC, JCMD, hélène, Nelly...... Voir aussi à quoi répondait le premier message de noel "Tu ne feras pas de faux témoignage".


je pourrais aviser par moi-même, et les autres modérateurs aussi. Encore une fois, cela ne justifie pas les vôtres, en disant "c'est lui qui a commencé."

Nous sommes entre adultes voyons...
Si vous le dites.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 17:24

Code:
Il vaut mieux obéir à Dieu (et la conscience est la première voix de Dieu en nous) qu’aux hommes.

C'est bien ainsi que raisonnent, je pense, les francs-maçons qui, écoutant la voix de leur conscience plutôt que celle de certains hommes ecclésiastiques, estiment qu'il n'y a pas incompatibilité entre leur foi chrétienne et leur appartenance à la Franc-Maçonnerie.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 17:47

Citation :
Voir les valtortiseries et avant lui beaucoup d'autres EC, JCMD, hélène, Nelly...... Voir aussi à quoi répondait le premier message de noel "Tu ne feras pas de faux témoignage".

En quoi suis-je dans la liste??
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 18:22

lagaillette a écrit:
Code:
Il vaut mieux obéir à Dieu (et la conscience est la première voix de Dieu en nous) qu’aux hommes.

C'est bien ainsi que raisonnent, je pense, les francs-maçons qui, écoutant la voix de leur conscience plutôt que celle de certains hommes ecclésiastiques, estiment qu'il n'y a pas incompatibilité entre leur foi chrétienne et leur appartenance à la Franc-Maçonnerie.

Nous sommes d'accord. Mais qu'ils se disent chrétiens et non pas catholique, voilà qui devient bien plus logique.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 18:27

lagaillette a écrit:
Code:
Il vaut mieux obéir à Dieu (et la conscience est la première voix de Dieu en nous) qu’aux hommes.

C'est bien ainsi que raisonnent, je pense, les francs-maçons qui, écoutant la voix de leur conscience plutôt que celle de certains hommes ecclésiastiques, estiment qu'il n'y a pas incompatibilité entre leur foi chrétienne et leur appartenance à la Franc-Maçonnerie.

Les païens en font autant, il n'y a rien d'extraordinaire chez les penseurs libres.
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 18:57

En Christ a écrit:
Les païens en font autant, il n'y a rien d'extraordinaire chez les penseurs libres.

Il y a des mots rigolos, parce qu'ils expriment certaines vérités. Voici ce que dit le Petit Robert:
Citation :
païen, païenne [pajR, pajDn] adj. et n.

• 1080; pagien fin IXe; lat. paganus « paysan »

1¨ Relatif à une religion autre que le christianisme, le judaïsme et l'islamisme (surtout religion polythéiste). Þ idolâtre. La Rome païenne. Les peuples païens. Dieux, rites païens.
à N. Qui a foi en une religion païenne (Þ paganisme). — Par ext. Les hommes de l'Antiquité païenne (Grecs, Romains). « Descartes, ce mortel dont on eût fait un dieu Chez les païens » (La Fontaine).

2¨ (Personnes) Dont l'attitude philosophique ou artistique s'inspire du paganisme antique. « Si nos peuples nouveaux sont chrétiens à la messe, Ils sont païens à l'Opéra » (Voltaire).

3¨ Par plais. Sans morale religieuse. Þ impie. Mener une vie païenne.

Ä CONTR. Chrétien, pieux, religieux.

Donc, en résumé, païen veut dire à la fois non chrétien, sans morale et paysan... Très révélateur tout ça, et notamment de la suffisance de la RQSCS (= religion qui se croit supérieure à toutes les autres).
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marc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 19:07

Citation :
Très révélateur tout ça, et notamment de la suffisance de la RQSCS (= religion qui se croit supérieure à toutes les autres).

Ce que disant, vous révélez que vous vous croyez supérieur à celle-ci. De façon générale, je voudrais bien savoir quelle religion pense avoir moins raison qu'une autre... et donc être inférieure à celle-ci ? Vous pouvez m'en trouver une ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 19:13

marc a écrit:

Ce que disant, vous révélez que vous vous croyez supérieur à celle-ci.

Absolument pas...

Citation :
De façon générale, je voudrais bien savoir quelle religion pense avoir moins raison qu'une autre... et donc être inférieure à celle-ci ? Vous pouvez m'en trouver une ?

Inférieure, non mais égale, oui, le bouddhisme par exemple.
Fin du livre "Océan de sagesse" écrit par le Dalaï Lama: "si ce que je vous ai expliqué vous permet de vivre plus heureux, appliquez-le. Si non, il n'y a aucune obligation." Imagine-t-on Benoit XVI tenant ce genre de propos, mmmm???

Sincèrement?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 20:01

chiboleth a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Luc,

Concernant la modération, je vous avoue ne pas avoir fait attention à ce dont vous parlez. Si vous me citez les messages et les sujets,
Voir les valtortiseries et avant lui beaucoup d'autres EC, JCMD, hélène, Nelly...... Voir aussi à quoi répondait le premier message de noel "Tu ne feras pas de faux témoignage".


je pourrais aviser par moi-même, et les autres modérateurs aussi. Encore une fois, cela ne justifie pas les vôtres, en disant "c'est lui qui a commencé."

Nous sommes entre adultes voyons...
Si vous le dites.

Je me cite :
[quote=spidle33]Cher Luc[/quote]


Pour le reste : je voulais bien dire asservissement...
Or mis ce terme mal chois (je m'en excuse) vous n'avez pas du bien me lire, et encore moins comprendre.

Je dis : si l'Eglise parait assouvir la pensée, vous avez le droit de le penser. Mais c'est un point de vue exterieur, de quelqu'un qui n'est pas catholique !
Donc FM et catholique... C'est du pipeau, le mythe de FM qui veulent (on ne sait pas pourquoi) absolument être catholique.

Sur ce enième débat, je m'arrete la. Parce que les FM ont ce principal défaut : entretenir 30 sujets sur l'Eglise et la FM. Je crois qu'on peut quand meme dire, à défaut d'etre tombé d'accord, qu'on a fait le tour de la question...
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 20:45

spidle33 a écrit:
Parce que les FM ont ce principal défaut : entretenir 30 sujets sur l'Eglise et la FM. Je crois qu'on peut quand meme dire, à défaut d'etre tombé d'accord, qu'on a fait le tour de la question...

C'est vrai qu'il y a une multitude de sujets là-dessus... Rien que sur la première page, j'en vois 8.

Dont

- 3 créés par Valto
- 1 par Arnaud
- 1 par Atomic
- 1 par JCEMD
- 2 par Chiboleth.

Il faut croire que le sujet vous intéresse, les gars.

Ceux de Valto ont une caractéristique commune, c'est qu'ils tordent l'histoire pour démontrer que nous sommes nuls. Si vous vous faites insulter, Spidle, vous restez sans réagir? Vous tendez la joue gauche quand on vous frappe sur la droite? Bravo, alors.
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Mer 10 Oct 2007, 21:07

Voici un extrait d'une interview d'Henri Bartholomeeusen, Grand Maître du Grand Orient de Belgique qui répond à beaucoup de questions ici posées. A toutes fins utiles, cet article est paru dans le journal de tendance catholique "La Libre Belgique".

"La maçonnerie n'est pas opposée aux religions ni à la foi. On peut espérer que l'homme abstrait, comme concret, ait la capacité du choix, qu'il ne soit pas obligé de penser par procuration et de recourir à un directeur de conscience. Mais lorsque la religion unifie la foi et qu'elle suggère la loi, jusqu'à quel point respecte-t-elle ce qui relève de la dignité humaine essentielle ? Ne faut-il pas se placer du point de vue de l'humanité plutôt que de celui de Dieu qui, finalement, se décline de diverses manières ? S'il fut un temps où la maçonnerie était anticléricale pour d'excellentes raisons, les choses ont évolué et à part les fondamentalismes religieux, nous respectons la religion."

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=375681
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 00:54

spidle33 a écrit:

Je dis : si l'Eglise parait assouvir la pensée, vous avez le droit de le penser. Mais c'est un point de vue exterieur, de quelqu'un qui n'est pas catholique !
Donc FM et catholique... C'est du pipeau, le mythe de FM qui veulent (on ne sait pas pourquoi) absolument être catholique.

Je pense au contraire vous avoir bien lu :
Citation :
Vu de l'intérieur, c'est l'humilité et l'obéissance face à une institution humaine et divine.
Si l'institution, qui n'est jamais qu'un mode de gouvernement s'exerçant sur une partie des croyants, est d'institution divine, alors qu'en est-il de l'homme? Ne serait-il pas lui aussi d'institution divine? Si votre réponse est oui... qu'est-ce qui est supérieur l'Humanité ou une institution (parmi beaucoup d'autres)?
Citation :
De l'exterieur, ce sont des autoproclamations, des prétentions de vérités et de l'assouvissement de la pensée.
Je pense que vous avez voulu écrire "asservissement" de la pensée? Que fait donc une institution qui se prétend au dessus de l'Humanité d'institution divine par nature? N'est-ce pas elle qui dans ce cas cherche à asservir la pensée?

Voulez-vous que je vous rappelle qq articles du NDC qui disent que l'église juge toutes les institutions humaines mais ne peux pas être jugée par elles????
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 08:46

Cher Chiboleth,


Vu de l'intérieur => c'est moi !

Vu de l'exterieur => c'est vous (ou les FM en général, et en particulier ceux qui se disent catholiques et qui répugne à ce qu'elle dise détenir une Révélation) !


N'essayez pas de me convaincre, mais reconnaissez que si qqn pense comme vous... IL N'EST PAS CATHOLIQUE !


Dans mon message, je ne montre pas que l'Eglise a raison, je dis simplement : si vous pensez qu'elle a tort, vous n'êtes pas catholique.

Ce qui est desespérant Rolling Eyes, ce n'est pas que les FM ne soient pas d'accord (c'est votre droit) mais que certains osent se prétendre FM ET CATHOLIQUE. A vous écouter, ainsi que tous les FM que j'ai vu sur ce forum et ailleurs, ils sont tous contre l'Eglise. Alors mince, je veux bien faire un effort, mais je ne peux certainement pas affirmer avoir rencontrer une seule personne catholique et FM.

C'est tout rien de plus. Pensez ce que vous voulez de l'asservissement de la pensée par l'Eglise. Ce n'est pas mon propos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 08:54

Luc et Chilobeth ouvrent ce fil et se déclarent FM et catjholique tout en

1° Rejetant le Magistère de l'Eglise.
2° Refusant de croire aux dogmes.
3° Triant ce qui est vrai ou faux dans la foi avec leurs propre raison.
4° Ne cessant de détester l'histoire de l'Eglise.

Bref, ils sont le plus grand témoignage de la difficulté d'être rationaliste et d'avoir la foi qui ne voit pas...

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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc et Chilobeth ouvrent ce fil et se déclarent FM et catjholique tout en

Jamais dit que j'étais catholique, au contraire.

Citation :
1° Rejetant le Magistère de l'Eglise.
2° Refusant de croire aux dogmes.
3° Triant ce qui est vrai ou faux dans la foi avec leurs propre raison.

On pourrait dire ça avec un peu plus de nuances, mais en gros, c'est ça pour ce qui me concerne

Citation :
4° Ne cessant de détester l'histoire de l'Eglise.

Je ne déteste rien. Je constate que cette histoire est pleine de massacres et de bûchers: albigeois (Tuons les tous Dieu reconnaîtra les siens), inquisition, Giordano Bruno,Galilée. Il est vrai qu'il suffit de demander pardon aux cadavres plusieurs siècles après.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:14

Jésus Christ se disait fils de Dieu, on l'a pas cru, il a été tué puis a ressuscité.

L'Eglise de même, elle se dit d'institution divine, on l'attaque, elle disparaitra et ressuscitera.
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:28

Etes-vous sûr que l4eglise soit tellement attaquée et menacée de disparaître? Quand je regarde, je vois des palais, des fortunes, de l'or partout, des sociétés bancaires, pharmaceutiques, y compris certaines fabriquant des contraceptifs, le tout placé en bourse...

Et "le fils de l'homme n'a pas une pierre où poser sa tête"...
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:33

Citation :
Etes-vous sûr que l4eglise soit tellement attaquée et menacée de disparaître?

Comment voulez-vous croire en l'Eglise si vous ne croyez pas en Jésus, ainsi donc vous ne croyez plus en Jésus, vous ne pouvez croire en l'Eglise.


Dernière édition par le Jeu 11 Oct 2007, 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:33

Luc a écrit:


Je ne déteste rien. Je constate que cette histoire est pleine de massacres et de bûchers: albigeois (Tuons les tous Dieu reconnaîtra les siens), inquisition, Giordano Bruno,Galilée. Il est vrai qu'il suffit de demander pardon aux cadavres plusieurs siècles après.

Précisons que GBruno a été excommunié par l'église luthérienne aussi; il a pratiqué l'occultisme et a été hérétique, contestant les dogmes, etc. Son procès a duré 8 ans: il n'a pas été condamné à la légère, semble-t-il...
Pour autant, fallait-il le tuer? L'enjeu à l'époque était considérable: de tels individus remettaient en cause tout l'ordre social. Sa condamnation est un signe des temps plus qu'un signe de l'intolérance intemporelle de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:37

Luc a écrit:
Citation :
4° Ne cessant de détester l'histoire de l'Eglise.
Je ne déteste rien. Je constate que cette histoire est pleine de massacres et de bûchers: albigeois (Tuons les tous Dieu reconnaîtra les siens), inquisition, Giordano Bruno,Galilée. Il est vrai qu'il suffit de demander pardon aux cadavres plusieurs siècles après.
Je crois que c'est là le genre typique d'arguments maçonniques qui justifient une condamnation de l'Eglise.
Pourquoi ?
------------------
Parce que les repentances ne sont pas une excuse des crimes. Contrairement aux amalgammes maçonniques, aucun des catholiques contemporains n'a participé à la croisade des Albigeois ni brûlé Girodano Bruno. Aucuns : il serait dangereux de confondre réalité et imaginaire.
La repentance est une prise de conscience publique et une reconnaissance publique dans le but de corriger des comportements non conformes au message évangélique.
Ceci est depuis l'origine et est mentionné dans l'Evangile.
Il est dommage que les maçons à l'histoire plus courte mais plus gravement violente, n'en fassent pas de même.
-------------------
Mais les accusations maçonniques sur l'histoire de l'Eglise les condamnent eux-mêmes.
- Comment prétendre condamner l'Inqisition quand on cautionne la Grande Terreur (et je ne parle que de la Révolution française). Comment honnir Torquemada sans condamner Fouquier-Tinville ?
- Comment condamner Galilée sans condamner le fameux "La Révolution n'a pas besoin de savants !" qui conduisit à l'achafaud un éminent scientifique ?
- Comment condamner la croisade contre les Albigeois sans condamner les colonnes infernales de Vandée et leur cortège d'atrocités et de meurtres au point où l'on a inventé spécifiquement le mot de "populicide" dérivé du fameux génocide ?
- Comment condamner la saint-bathélemy sans condamnser les massacres de septembre 92 ?
- .....
Et j'en passe
--------------------------
La grande responsabilité devant l'opinion publique des maçons qui, à des titres divers, ont participé aux évènements cités, c'est qu'ils ont commis une double faute :
- Les crimes eux-mêmes
- Consciemment puisqu'ils savaient, pour avoir condamné l'attitude de l'Eglise, en quoi ces crimes étaient une horreur au regard des droits de l'homme.
-------------------------
Oui, les maçons, justement condamnés par deux siècles et demi d'histoire, devraient commencer à faire leur repentance.
Mais personnellement je doute que leur conscience soit à ce niveau de préparation.
Cher Chibo, ce n'est pas l'Eglise qui a peur des maçons, c'est l'humanité.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:41

Luc a écrit:
Etes-vous sûr que l4eglise soit tellement attaquée et menacée de disparaître? Quand je regarde, je vois des palais, des fortunes, de l'or partout, des sociétés bancaires, pharmaceutiques, y compris certaines fabriquant des contraceptifs, le tout placé en bourse...

Et "le fils de l'homme n'a pas une pierre où poser sa tête"...
Si le quart des structures qui luttent contre le sida sont des organisations catholiques, ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit mais parce que l'Eglise sait mobiliser moyens humains et financiers au service des grandes causes.
Voilà un exemple dont devrait s'inspirer les loges au lieu de papoter sur des grandes causes jamais suivies de grands effets !
Mais, à votre décharge, il est vrai qu'auprès de ses malades, il n'y a souvent pas de gloriole à récolter.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:45

spidle33 a écrit:
Cher Chiboleth,


Vu de l'intérieur => c'est moi !

Vu de l'exterieur => c'est vous (ou les FM en général, et en particulier ceux qui se disent catholiques et qui répugne à ce qu'elle dise détenir une Révélation) !
Erreur! Personne et pas moi ntk n'a dit que l'Eglise (communauté des croyants) n'avaient pas recu une Révélation. Je dis seulement que c'est prétention de l'ECAR(organisation humaine) d'affirmer la détenir seule et d'être seule d'inspiration divine.

N'essayez pas de me convaincre, mais reconnaissez que si qqn pense comme vous... IL N'EST PAS CATHOLIQUE !
Ben si!


Dans mon message, je ne montre pas que l'Eglise a raison, je dis simplement : si vous pensez qu'elle a tort, vous n'êtes pas catholique.
Je ne dis pas qu'elle a tort je dis qu'elle n'a pas raison dans sa prétention.

Ce qui est desespérant Rolling Eyes, ce n'est pas que les FM ne soient pas d'accord (c'est votre droit) mais que certains osent se prétendre FM ET CATHOLIQUE.
Ce qui est désespérant c'est de voir des catholiques et encore plus des chrétiens être aussi peu ouverts.

A vous écouter, ainsi que tous les FM que j'ai vu sur ce forum et ailleurs, ils sont tous contre l'Eglise. Alors mince, je veux bien faire un effort, mais je ne peux certainement pas affirmer avoir rencontrer une seule personne catholique et FM.
Ben si au moins deux!

C'est tout rien de plus. Pensez ce que vous voulez de l'asservissement de la pensée par l'Eglise. Ce n'est pas mon propos.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:53

chiboleth a écrit:

spidle33 a écrit:
N'essayez pas de me convaincre, mais reconnaissez que si qqn pense comme vous... IL N'EST PAS CATHOLIQUE !
Ben si!
Je crois que votre acte de foi ressemble à celui de Golias qui affirme être catholique uniquement pour essayer de semer la zizanie.
Malheureusement (et c'est le ofndement de la foi catholique), ce ne sont ni les étiquettes, ni les paroles qui déterminent la catholicité, mais les actes.
Une foi se prouve.
Personnellement je n'ai JAMAIS cru à votre autoportrait de bon paroissie-papy-gâteau.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 10:58

Valtortiste91 a écrit:
Si le quart des structures qui luttent contre le sida sont des organisations catholiques,

Je demande à voir vos sources. Mais même si votre chiffre est exact, ça signifie que 3/4 ne le sont pas. Et vous seriez étonné de savoir le nombre de maçons qui y sont engagés, mais discrètement, eux.

Citation :
ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit mais parce que l'Eglise sait mobiliser moyens humains et financiers au service des grandes causes.
Voilà un exemple dont devrait s'inspirer les loges au lieu de papoter sur des grandes causes jamais suivies de grands effets !
Mais, à votre décharge, il est vrai qu'auprès de ses malades, il n'y a souvent pas de gloriole à récolter.

Vous n'êtes pas fatigué de haïr votre prochain?
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:03

[quote="Luc"]
Valtortiste91 a écrit:
Si le quart des structures qui luttent contre le sida sont des organisations catholiques,

Je demande à voir vos sources. Mais même si votre chiffre est exact, ça signifie que 3/4 ne le sont pas. Et vous seriez étonné de savoir le nombre de maçons qui y sont engagés, mais discrètement, eux.

Citation :
ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit mais parce que l'Eglise sait mobiliser moyens humains et financiers au service des grandes causes.
Voilà un exemple dont devrait s'inspirer les loges au lieu de papoter sur des grandes causes jamais suivies de grands effets !
Mais, à votre décharge, il est vrai qu'auprès de ses malades, il n'y a souvent pas de gloriole à récolter.
Cela s'appelle botter en touche.
L'information sur les 25% de sutructures d'accueil contre le Sida alors que les catholiques ne sont que 17% de la populaiton mondiale se trouve facilement. Le nier n'est pas tenable longtemps.
Semer des petits maçons discrets partout au service des bonnes causes est facile, puisqu'on ne le vérifiera jamais. Je peux de la même sorte dire que dans les 75% restant, on serait étonné de voir le nombres de catholiques qui, a des postes déterminants mais de façon discrète, oeuvrent pour la bonne cause.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:05

Luc a écrit:
Vous n'êtes pas fatigué de haïr votre prochain?
Mais non, cher Luc, vous savez bien que "qui aime bien, châtie bien"
Very Happy
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:05

Valtortiste91 a écrit:
- Comment prétendre condamner l'Inqisition quand on cautionne la Grande Terreur (et je ne parle que de la Révolution française). Comment honnir Torquemada sans condamner Fouquier-Tinville ?
- Comment condamner Galilée sans condamner le fameux "La Révolution n'a pas besoin de savants !" qui conduisit à l'achafaud un éminent scientifique ?
- Comment condamner la croisade contre les Albigeois sans condamner les colonnes infernales de Vandée et leur cortège d'atrocités et de meurtres au point où l'on a inventé spécifiquement le mot de "populicide" dérivé du fameux génocide ?
- Comment condamner la saint-bathélemy sans condamnser les massacres de septembre 92 ?

Avez-vous des preuves que Fouquier-Tinville était franc-maçon? Moi j'en ai que Torquemada était un prêtre catholique. Oh, mais il ne faut pas remonter si loin, un prêtre catholique a été condamné en Argentine il y a deux jours pour meurtres et tortures du temps de la dictature. ET il n'y a pas longtemps, d'autres prêtres, des nonnes et même des évêques ont été condamnés par le tribunal pénal international d'Arusha pour actes génocidaires au Rwanda.

Pour votre citation "la révolution n'a pas besoin de savants", vous faites sans doute allusion à Lavoisier, guillotinné sous la terreur... Qui était franc-maçon... Votre argumentation ne tient donc pas la route.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:10

[quote="Valtortiste91"]
Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Si le quart des structures qui luttent contre le sida sont des organisations catholiques,

Je demande à voir vos sources. Mais même si votre chiffre est exact, ça signifie que 3/4 ne le sont pas. Et vous seriez étonné de savoir le nombre de maçons qui y sont engagés, mais discrètement, eux.

Citation :
ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit mais parce que l'Eglise sait mobiliser moyens humains et financiers au service des grandes causes.
Voilà un exemple dont devrait s'inspirer les loges au lieu de papoter sur des grandes causes jamais suivies de grands effets !
Mais, à votre décharge, il est vrai qu'auprès de ses malades, il n'y a souvent pas de gloriole à récolter.
Cela s'appelle botter en touche.
L'information sur les 25% de sutructures d'accueil contre le Sida alors que les catholiques ne sont que 17% de la populaiton mondiale se trouve facilement. Le nier n'est pas tenable longtemps.
Semer des petits maçons discrets partout au service des bonnes causes est facile, puisqu'on ne le vérifiera jamais. Je peux de la même sorte dire que dans les 75% restant, on serait étonné de voir le nombres de catholiques qui, a des postes déterminants mais de façon discrète, oeuvrent pour la bonne cause.

thumleft thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:12

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
- Comment prétendre condamner l'Inqisition quand on cautionne la Grande Terreur (et je ne parle que de la Révolution française). Comment honnir Torquemada sans condamner Fouquier-Tinville ?
- Comment condamner Galilée sans condamner le fameux "La Révolution n'a pas besoin de savants !" qui conduisit à l'achafaud un éminent scientifique ?
- Comment condamner la croisade contre les Albigeois sans condamner les colonnes infernales de Vandée et leur cortège d'atrocités et de meurtres au point où l'on a inventé spécifiquement le mot de "populicide" dérivé du fameux génocide ?
- Comment condamner la saint-bathélemy sans condamnser les massacres de septembre 92 ?

Avez-vous des preuves que Fouquier-Tinville était franc-maçon? Moi j'en ai que Torquemada était un prêtre catholique. Oh, mais il ne faut pas remonter si loin, un prêtre catholique a été condamné en Argentine il y a deux jours pour meurtres et tortures du temps de la dictature. ET il n'y a pas longtemps, d'autres prêtres, des nonnes et même des évêques ont été condamnés par le tribunal pénal international d'Arusha pour actes génocidaires au Rwanda.
Pour votre citation "la révolution n'a pas besoin de savants", vous faites sans doute allusion à Lavoisier, guillotinné sous la terreur... Qui était franc-maçon... Votre argumentation ne tient donc pas la route.
Le problème c'est qu'il y avait des francs-macs partout, guillotineurs et guillotinés, pour la simple raison que dans cette période on passait son temps à sa condamner mutuellement (quelle fraternité).
Beaucoup de tête qui ont roulé dans la sciure étaient remplis des oeuvres de Voltaire !
Je crois que cela ne les a pas consolé de voir, dans un dernier regard, les symboles maçonniques trônés dans les sceau officiel de l'acte qui les condamnait.
-------------------
Pour le reste, je trouve tout à fait juste que l'on condamne les personnes qui ont commis des actes répréhensibles... y compris quand ils sont maçons !
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:18

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
- Comment prétendre condamner l'Inqisition quand on cautionne la Grande Terreur (et je ne parle que de la Révolution française). Comment honnir Torquemada sans condamner Fouquier-Tinville ?
- Comment condamner Galilée sans condamner le fameux "La Révolution n'a pas besoin de savants !" qui conduisit à l'achafaud un éminent scientifique ?
- Comment condamner la croisade contre les Albigeois sans condamner les colonnes infernales de Vandée et leur cortège d'atrocités et de meurtres au point où l'on a inventé spécifiquement le mot de "populicide" dérivé du fameux génocide ?
- Comment condamner la saint-bathélemy sans condamnser les massacres de septembre 92 ?

Avez-vous des preuves que Fouquier-Tinville était franc-maçon? Moi j'en ai que Torquemada était un prêtre catholique. Oh, mais il ne faut pas remonter si loin, un prêtre catholique a été condamné en Argentine il y a deux jours pour meurtres et tortures du temps de la dictature. ET il n'y a pas longtemps, d'autres prêtres, des nonnes et même des évêques ont été condamnés par le tribunal pénal international d'Arusha pour actes génocidaires au Rwanda.

Pour votre citation "la révolution n'a pas besoin de savants", vous faites sans doute allusion à Lavoisier, guillotinné sous la terreur... Qui était franc-maçon... Votre argumentation ne tient donc pas la route.

Il faut pourtant reconnaitre que la devise des francmacs est la même que celle de la république qui a massacré les siens sous la Terreur.
Mon cher Luc il est facile de condamner l'Eglise ou des gens d'Eglise (ce n'est pas tout à fait pareil) parce qu'elle agit visiblement; on ne peut pas en dire autant de la FM, qui agit par ses membres dispersés, dissous ds d'autres milieux, et non pas au nom de leur appartenance; est-ce pour autant que la FM, qui suscite pourtant des actions ds la monde profane, sur la paternité desquelles on ne peut se méprendre, ne peut être mise en cause? C'est trop gros, trop facile!
Valtortiste ne fait pas ds la dentelle, mais il n'a pas tort qd il dit que la FM en tant que telle, a une responsabilité (en bien comme en mal dans l'histoire des hommes.
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:19

Valtortiste91 a écrit:
Le problème c'est qu'il y avait des francs-macs partout, guillotineurs et guillotinés, pour la simple raison que dans cette période on passait son temps à sa condamner mutuellement (quelle fraternité).

Je vous répète ma question, quelles sont vos preuves que les guillotineurs étaient maçons?

Citation :
Je crois que cela ne les a pas consolé de voir, dans un dernier regard, les symboles maçonniques trônés dans les sceau officiel de l'acte qui les condamnait.

ENcore une fois où sont vos preuves? Pouvez-vous mettre en ligne une copie d'un acte d'accusation recouvert de symboles maçonniques?
-------------------
Citation :
Pour le reste, je trouve tout à fait juste que l'on condamne les personnes qui ont commis des actes répréhensibles... y compris quand ils sont maçons !

Vous voulez dire que Lavoisier était coupable et qu'il devait être guillotiné? Ou alors que vous approuvez les condamanations de prêtres génocidaires? Je préfère la deuxième alternative.

Vous admettez alors que ces crimes ont été commis par des religieux... Et vous continuez malgré tout, sans l'ombre d'une preuve, à accuser les maçons de crimes. Je peux vous citer des noms, des faits précis, vous donner des preuves de participation active de religieux catholiques à des crimes, j'attends toujours les vôtres. Vous êtes aveuglé par la haine, c'est pitoyable.
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:32

PACALOU a écrit:
Il faut pourtant reconnaitre que la devise des francmacs est la même que celle de la république qui a massacré les siens sous la Terreur. Mon cher Luc il est facile de condamner l'Eglise ou des gens d'Eglise (ce n'est pas tout à fait pareil) parce qu'elle agit visiblement; on ne peut pas en dire autant de la FM, qui agit par ses membres dispersés, dissous ds d'autres milieux, et non pas au nom de leur appartenance; est-ce pour autant que la FM, qui suscite pourtant des actions ds la monde profane, sur la paternité desquelles on ne peut se méprendre, ne peut être mise en cause? C'est trop gros, trop facile!
Valtortiste ne fait pas ds la dentelle, mais il n'a pas tort qd il dit que la FM en tant que telle, a une responsabilité (en bien comme en mal dans l'histoire des hommes.

Liberté, égalité, fraternité est bien une devise d'inspiration maçonnique, et alors? Celle des nazis était bien "Gott mit uns" mais je n'ai jamais affirmé que les catholiques étaient des assassins de Juifs dans les camps de la mort.

Je reconnais néanmoins bien volontiers que de nombreux francs-maçons ont eu une influence et une responsabilité dans l'histoire humaine. Si l'Europe a été libérée de la botte nazie, c'est grâce aux frères Roosevelt et Churchill, notamment. La pénicilline est une invention du frère Fleming. La Croix-Rouge a été fondée par le frère Henri Dunant. Les exemples abondent, cherchez et vous trouverez.
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 11:43

chiboleth a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Chiboleth,


Vu de l'intérieur => c'est moi !

Vu de l'exterieur => c'est vous (ou les FM en général, et en particulier ceux qui se disent catholiques et qui répugne à ce qu'elle dise détenir une Révélation) !
Erreur! Personne et pas moi ntk n'a dit que l'Eglise (communauté des croyants) n'avaient pas recu une Révélation. Je dis seulement que c'est prétention de l'ECAR(organisation humaine) d'affirmer la détenir seule et d'être seule d'inspiration divine.

N'essayez pas de me convaincre, mais reconnaissez que si qqn pense comme vous... IL N'EST PAS CATHOLIQUE !
Ben si!


Dans mon message, je ne montre pas que l'Eglise a raison, je dis simplement : si vous pensez qu'elle a tort, vous n'êtes pas catholique.
Je ne dis pas qu'elle a tort je dis qu'elle n'a pas raison dans sa prétention.

Ce qui est desespérant Rolling Eyes, ce n'est pas que les FM ne soient pas d'accord (c'est votre droit) mais que certains osent se prétendre FM ET CATHOLIQUE.
Ce qui est désespérant c'est de voir des catholiques et encore plus des chrétiens être aussi peu ouverts.

A vous écouter, ainsi que tous les FM que j'ai vu sur ce forum et ailleurs, ils sont tous contre l'Eglise. Alors mince, je veux bien faire un effort, mais je ne peux certainement pas affirmer avoir rencontrer une seule personne catholique et FM.
Ben si au moins deux!

C'est tout rien de plus. Pensez ce que vous voulez de l'asservissement de la pensée par l'Eglise. Ce n'est pas mon propos.

Je suis peu ouvert parce que je ne vous considère pas catholique ????
La va falloir m'expliquer... Vous rejetez tout de l'Eglise catholique, et votre seul argument devient : "ben si !"

J'ai juste vu 2 FM qui se sont persuadés d'être catholique. Je suis désolé si les mots ont une définition. Vous aurez beau le répéter et "me rembarrer" avec des "si si" et des "espèce d'intolérants", je crois n'insulter personne en disant qu'il n'est pas catholique. C'est si primordial pour vous de l'être ??
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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 12:03

spidle33 a écrit:


Je suis peu ouvert parce que je ne vous considère pas catholique ????
La va falloir m'expliquer... Vous rejetez tout de l'Eglise catholique, et votre seul argument devient : "ben si !"

J'ai juste vu 2 FM qui se sont persuadés d'être catholique. Je suis désolé si les mots ont une définition. Vous aurez beau le répéter et "me rembarrer" avec des "si si" et des "espèce d'intolérants", je crois n'insulter personne en disant qu'il n'est pas catholique. C'est si primordial pour vous de l'être ??

Cher Spiddle, vous venez de résumer trente siècles (façon de parler) de discussions sur ce forum!

Etre catholique peut en effet sembler bel et bien primordial à un francmac comme Chiboleth, parce que la FM se donne pour mission entre autres, de concilier les contraires; et comme il n'y a pas plus antinomique que la foi catholique et la pratique maçonnique, c'est probablement pour un Chiboleth (je ne parle pas de Loup ni encore moins de Luc), un grand défi à relever, une chose de laquelle il croit pouvoir s'enorgueillir...

Il ne voit même pas que pour parvenir à ses fins, il a brisé dans ses bras l'un de ses biens en le serrant trop fort (ou trop mal) contre l'autre;
Mais comme les mots pour lui n'ont pas le même sens que pour nous...
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 13:03

Chiboleth n'étant pas là, vous permettez que je le remplace au pied levé?

Il s'agit bien d'un problème de définition, comme le relève Spidle. L'argumentation des ultras se résume à peu de choses près à un argument aussi subtil que ceci: "C'est parce que c'est nous qui avons les clefs, na!"

Devant ce chef s'oeuvre d'argumentation, deux attitudes sont possibles:

- la mienne qui est de dire que chaque homme a les clefs, et de contester que les vôtres soient meilleures, en tous cas pour moi, et d'en tirer les conséquences: selon votre définition, je ne peux me considérer comme catholique.

- celle de mon frère Chiboleth, consistant à distinguer l'Eglise assemblée de fidèles à la parole de Jésus, et l'église institution qui l'a quand même souvent trahie. Je vous invite d'ailleurs à méditer sur le sens du triple reniement de Pierre lors de la passion. C'est une attitude plus difficile que la mienne, très courageuse et que je respecte.

La mienne est plus simple: vous ne voulez pas de moi "à la sainte table" parce que je suis divorcé et franc-mac? Et bien figurez-vous que je m'en passe très bien, désolé de vous le dire.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 13:13

Cher Luc,

les choses sont dites et "éclaircies". On peut s'arrêter là ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 13:38

Luc a écrit:

- celle de mon frère Chiboleth, consistant à distinguer l'Eglise assemblée de fidèles à la parole de Jésus, et l'église institution qui l'a quand même souvent trahie. Je vous invite d'ailleurs à méditer sur le sens du triple reniement de Pierre lors de la passion. C'est une attitude plus difficile que la mienne, très courageuse et que je respecte.

La mienne est plus simple: vous ne voulez pas de moi "à la sainte table" parce que je suis divorcé et franc-mac? Et bien figurez-vous que je m'en passe très bien, désolé de vous le dire.

Je vous l'ai déjà dit, moi je ne suis qu'époux d'une personne divorcée et cela ne m'empêche pas d'accepter ce que l'Eglise me demande aussi(m'abstenir à la Sainte Table); parce que qd on aime, on aime en bloc et on accepte même les menus inconvénients.

Qt au reniement de Pierre, il est équilibré par la triple demande de Jésus à la fin de St Jean: "Simon m'aimes-tu? Pais mes brebis"; et Simon de répondre par trois fois: "tu sais bien que je t'aime Seigneur";
N'est-ce pas ce que l'Eglise dit tous les jours ds la Sainte Messe, et en se mettant au service de tous?

oui le Seigneur sait que nous l'aimons; encore faut-il le Lui montrer, autant de fois
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 13:46

Pour la fameuse triple demande de Jésus, je vous invite à lire le texte originel en grec: vous découvrirez que la traduction française mélange allègrement plusieurs types d'amour en un seul. "Traductore, tradittore..."

Tant que vous y êtes penchez-vous aussi sur le fameux passage :"Tu es Pierre et sur cette pierre je baptirai mon église." Et demandez-vous ce que signifie le symbole de la pierre dure, du rocher.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 14:17

Luc a écrit:
Pour la fameuse triple demande de Jésus, je vous invite à lire le texte originel en grec: vous découvrirez que la traduction française mélange allègrement plusieurs types d'amour en un seul. "Traductore, tradittore..."

Tant que vous y êtes penchez-vous aussi sur le fameux passage :"Tu es Pierre et sur cette pierre je baptirai mon église." Et demandez-vous ce que signifie le symbole de la pierre dure, du rocher.

Pour ce qui est de la traduction, il y a effectivement des mises au point intéressantes à faire...
Merci, Luc, mais je n'ai nulle envie de repasser par le cabinet de réflexion!
Dieu bénisse vos travaux!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 15:51

Le thème de ce fil étant "Eglise et FM - L'intelligence ou le délire" on voit parfaitement où se trouve l'intelligence et où se trouve le délire.

- Pour le délire je vous laisse voir les messages d'un valtortiste, d'un AD, d'autres... qui ne cessent de ressasser leurs vieux poncifs sur la maçonnerie, en boucle, incapables qu'ils sont de sortir d'une vision de la foi à la polonaise (voir l'article du Point sur Radio Marie, la radio des catholiques ultras de Pologne pourtant moulte fois condamnée par le Vatican (même si récemment du bout des lèvres par BVI)).
Venin de l'anti-maçonnisme proche cousin du racisme, de l'anti-sémitisme, qu'un frange minoritaire mais agissante de catholiques continue de répandre au mépris des enseignements évangéliques les plus élémentaires. Ceci aujourd'hui dans le but politicien de rendre impossible un dialogue apaisé.

- Pour l'intelligence : du coté d'un Cardinal Barbarin*** et de nombreux autres ecclésiastiques qui ouvrent ou entretiennent un dialogue positif, mais sans doute difficile du fait de presque trois siècles d'incompréhension alimentée aujourd'hui encore par les franges les plus ultras de l'église.

Il faut donc qu'il y ait contre vents et marées des catholiques et des FM qui dialoguent. Et dans ce dialoge les catholiques francs-maçons ont un rôle important car ils sont bien à la charnière des deux institutions.

Pour ce qui me concerne j'assume l'histoire de mon pays telle qu'elle est, avec ce qui se fit de bien et de moins bien. Il en est de même pour la part d'histoire de l'ECAR dont je reconnais et souligne l'apport considérable en matière civilisationnel, culturel, artistique et cultuel (même si cela se fit aussi au moyen de l'inquisition, des bûchers et de l'anathémisation de tout ce qui n'est pas sa pensée).

De la même façon j'affirme que les "dogmes" de l'ECAR, quand ils sont fondés sur le Crédo, pas plus que les "sacrements", quand ils ont pour base les Evangiles, ne me posent problème d'acceptation (contrairement à ce qu'affirme et ressasse AD) car ils (les dogmes) s'expliquent très simplement par l'effet de la Révélation première (la Cause des causes comme l'a écrit Noel avant moi) et par les Evangiles (pour les sacrements). Et ce quand bien même je pense que la justification et l'explication des dogmes et sacrements se passe très bien des théologiens et des clercs.

Ce qui est l'objet de ma contestation n'est rien d'autre que la prétention de l'ECAR et partant de ses clercs à se placer au dessus de toute l'Humanité, de toutes les institutions humaines, sans pouvoir être jugée par elles ni sur les fondements de la foi (vue de sa lorgnette), ni sur ses agissements, ni sur sa volonté de domination des consciences, ni sur les abus du cléricalisme.... ni... ni...

Alors : "Eglise et FM - L'intelligence ou le délire"?

*** Pour mémoire le Cardinal Barbarin est rien moins que Primat des Gaules (on ne peut donc pas penser qu'il ait pu agir sans l'aval du pape et de la curie) .
Pour mémoire encore (ainsi que le montre l'article de Golias) c'est l'ECAR qui a condamné la maçonnerie par crainte, notamment, de la voir se diffuser dans les monastères beaucoup plus ouverts généralement que le clergé séculier. Qui est elle-même à l'origine de l'anti-cléricalisme forcené des certains maçons de la fin du XIX au milieu du XXème siècle (voir les célèbres revues sur le sujet de l'évêque JOUIN).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 16:38

chiboleth a écrit:

Pour ce qui me concerne j'assume l'histoire de mon pays telle qu'elle est, avec ce qui se fit de bien et de moins bien. Il en est de même pour la part d'histoire de l'ECAR dont je reconnais et souligne l'apport considérable en matière civilisationnel, culturel, artistique et cultuel (même si cela se fit aussi au moyen de l'inquisition, des bûchers et de l'anathémisation de tout ce qui n'est pas sa pensée).

Qui a jamais vu un "apport civilisationnel" au moyen de la coercition? Les cathédrales ont été élevées grâce au concours de tout le peuple, pas par des troupeaux de serfs menés au fouet.

De la même façon j'affirme que les "dogmes" de l'ECAR, quand ils sont fondés sur le Crédo, pas plus que les "sacrements", quand ils ont pour base les Evangiles, ne me posent problème d'acceptation (contrairement à ce qu'affirme et ressasse AD)

... Tant qu'ils sont mentionnés entre guillemets...

car ils (les dogmes) s'expliquent très simplement par l'effet de la Révélation première (la Cause des causes comme l'a écrit Noel avant moi)

Chiboleth a beau tenter de se fabriquer une généalogie,...Ce n'est jamais que Noel avant Noel...

et par les Evangiles (pour les sacrements). Et ce quand bien même je pense que la justification et l'explication des dogmes et sacrements se passe très bien des théologiens et des clercs.

Il est bien connu que la formulation des dogmes s'est fait ds les arrières-boutiques et au café du commerçe... Ou pê encore ds les loges?

Ce qui est l'objet de ma contestation n'est rien d'autre que la prétention de l'ECAR et partant de ses clercs à se placer au dessus de toute l'Humanité, de toutes les institutions humaines, sans pouvoir être jugée par elles ni sur les fondements de la foi (vue de sa lorgnette), ni sur ses agissements, ni sur sa volonté de domination des consciences, ni sur les abus du cléricalisme.... ni... ni...

C'est vous qui prétendez que l'Eglise prétend... Elle ne prétend rien, elle dit ce qu'Elle sait de source sûre. Elle n'oblige personne à croire

Alors : "Eglise et FM - L'intelligence ou le délire"?

*** Pour mémoire le Cardinal Barbarin est rien moins que Primat des Gaules (on ne peut donc pas penser qu'il ait pu agir sans l'aval du pape et de la curie) .
Pour mémoire encore (ainsi que le montre l'article de Golias) c'est l'ECAR qui a condamné la maçonnerie par crainte, notamment, de la voir se diffuser dans les monastères beaucoup plus ouverts généralement que le clergé séculier. Qui est elle-même à l'origine de l'anti-cléricalisme forcené des certains maçons de la fin du XIX au milieu du XXème siècle (voir les célèbres revues sur le sujet de l'évêque JOUIN).
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Luc



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MessageSujet: Re: Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.   Jeu 11 Oct 2007, 17:06

PACALOU a écrit:

C'est vous qui prétendez que l'Eglise prétend... Elle ne prétend rien, elle dit ce qu'Elle sait de source sûre. Elle n'oblige personne à croire

Elle n'oblige personne à croire, dans nos contrées, parce qu'elle n'en a plus les moyens depuis la séparation de l'église et de l'état. En Pologne, les choses sont très différentes, des gens se font limoger parce que non-catholiques. Et c'est à quelques heures d'avion de chez nous. Des Polonais laïques m'ont raconté leurs souffrances à l'époque de Lech Walesa: tous les dons européens transitaient par les églises, par exemple. Et Lech Walesa était un homme tolérant à côté des abominables jumeaux qui dirigent ce pauvre pays.
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