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 Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?

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Luc



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Dim 14 Oct - 11:48

...
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charles



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Dim 14 Oct - 19:27

Je n'ai pas souvenir que Ratzinger ait jamais prononcé un jugement sur cette affaire; d'autant qu'il n'eut pas manquée de le motiver.

Mais depuis le début de la publication de cette œuvre, il c'est toujours trouvé des oppositions contre elles, provenant, en dehors de l'eglise, des milieux francs-maçons; nous avons le témoignage de la maison d'édition italienne.

Ceci étant, je constate qu'une fois de pus que ce sont les mêmes esprits qui prennent les mêmes radicales positions; à l'heure actuelle il ne pèse plus d'interdits officiels sur cette œuvre;
il est curieux que mes positions pourtant forts mesurées n'aient fait l'objet d'aucune remarques de Messieurs Luc et Polaire... est-ce une ignorance quant aux débats intellectuels, ce serait à peine concevable pour des esprits aussi avertis... Et n'en doutons pas tout à fait bienveillant et soucieux d'intégrité intellectuelle...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 4:33

Luc a écrit:
...
Le ton que tu emploies ne me dérange pas du tout.
Je le répète : à mon droit à la conviction répond le droit à conviction des autres et je me suis déjà prononcé sur le "rentre-dedans". Je ne critiques pas un sport que je pratique.
-------------------------
Le retard que je prends à répondre à ton objection est du au fait que celles que tu as chosis sont particulièrement intéressantes car elle concerne deux questions importantes :
- le processus de la tentation employé par Satan dans le but de dévoiement. A la tentation d'Eve que pointe le Père Mitch Pacwa, répond une autre tentation, celle de Jésus au désert et partant deux mêmes scénarios de Satan : l'un réussi, l'autre échoué.
- l'Eglise confiée à Marie et l'Eglise confiée à Pierre : places et rôles respectifs. C'est là aussi abordé le destin de l'Eglise.
-----------------------
Pour répondre il me faut le temps de préparer un minimum d'éléments. Je pourrais me contenter de mettre en ligne les fiches sur le sujet, mais de même que l'avis du Jésuite mis en ligne tel quel ne peut être compris par le moindre lecteur (elle est trop résumée et sans le texte de référence) de même une réponse que je ferais sans références serait incompréhensible pour le passant.
-------------
Je pense intercaler ces éléments dans le "coup de bourre" que j'affronte actuellement.
.../...
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 4:40

polaire a écrit:

Au point même que le valtortisme tiendrait lieu de vérité acquise et inquisitoriale envers tout discours fondé scientifiquement et qui pourrait contredire M Valtorta . Ce qui est assez grave .
Justement non, cher Polaire, la contradiction fondée et scientifique est ce que je recherche : l'oeuvre de Maria Valtorta n'a rien à craindre de cela. Au contraire, elle s'en enrichit.
Je l'ai plusieurs fois dit, l'oeuvre doit pouvoir être analysée au crible des données :
- bibliques
- exégètiques
- historiques
- sociologiques
- topographiques
- géographiques
- etc...
Si donc, il y a des points qui te semble accrocher dans l'oeuvre de Maria Valtorta, c'est avec plaisir que je t'apporterais des éléments de jugement.
Ne s'appuyer que sur des avis de tiers ne peut être suffisant car à un avis contre correspond trois avis pour, et à un avis éminent en correspond un autre tout aussi éminent.
Il faut passer ce cap et se faire un avis par soi-même.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 4:49

charles a écrit:
Je n'ai pas souvenir que Ratzinger ait jamais prononcé un jugement sur cette affaire; d'autant qu'il n'eut pas manquée de le motiver.
Le Cardinal Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation de la foi, sur demande de l'évêque de Birmingham, a rappellé la position de l'Eglise vis-à-vis des révélations privées.
Cette position est contenue dans les articles 514, 66 et 67 du catéchisme de l'Eglise Catholique (1992).
Si on n'adhère pas à l'Eglise Catholique, on est libre d'avoir n'importe quel avis sur l'oeuvre de MAria Valtorta, mais si on y adhère on se doit de respecter le corpus commun, d'un côté comme de l'autre.
Du côté des pour, on ne peut donner à l'oeuvre de Maria Valtorta un statut comparable et alternatif à la Révélation Publique (l'Evangile) et du côté des contre, on ne peut condamner la lecture de l'oeuvre de Maria Valtorta car ce serait alors recréer l'Index que l'Eglise a voulu supprimer.
-------------------
La passion des avis l'emportant souvent , les opinions contraires s'affrontent au-delà des limites autorisées, mais il en est comme du sport : ce n'est pas parce qu'il y a des cartons jaunes ou rouges qu'il faut interdire le match.
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Luc



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 5:55

Sur les commentaires de card. Ratzinger:

Citation :
Cardinal Joseph Ratzinger, head of the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith, in answer to questions, again reminded the world that the "Poem" has always been condemned. He went on to say in 1985:

"After the dissolution of the Index, when some people thought the printing and distribution of the work was permitted, they were reminded again in L’Osservatore Romano (June 15, 1966) that ‘The Index retains its moral force despite its dissolution."

In 1993 Cardinal Ratzinger said the books cannot be considered supernatural in origin. He said that the best that could be said of them is that they were a badly fictionalized life of Jesus.

Caritas of Birmingham, the American promoters of "The Poem" wrote a pleading letter to Cardinal Ratzinger on July 21, 1992 [more on that later]. Cardinal Ratzinger felt that the bishop of Birmingham, Alabama should answer the letter, and in 1993 Bishop Raymond J. Boland restated that they cannot be considered supernatural in origin."

http://www.unitypublishing.com/Apparitions/PoemManGod.htmloilà

Voilà qui contredit totalement cette relative acceptation qu'il aurait faite des oeuvres de MV en tant que "révélations privées".

Comme tu peux lire ci-dessus, contrairement à ce que tu déclares, le card. Ratzinger interrogé par l'évêque de Birmingham le 21 juillet 1992 a fait répondre par l'évêque d'Alabama Raymond Boland que ces textes ne peuvent être considérés comme d'origine supra-naturelle, et qu'il s'agit d'un emauvaise fiction sur la vie de Jésus (1993). Il a clairement affirmé donc qu'il ne considérait pas l'oeuvre de MV comme une révélation privée mais comme une mauvaise fiction. En 1985, il avait affirmé que cette oeuvre avait toujours été condamnée par l'Eglise.
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charles



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 15:20

Encore une fois, la condamnation de Maria Voltorta est de fait supprimée par les dispositions canoniques prévues par le Concile lui-même pour tout ce qui traite des révélation privées; le cardinal d'alors ne peut se mettre au-dessus du droit canon; encore faudrait-il qu'il motive sa décision et c'est là la faille, il a beau dire que ce n'est qu'une méditation romancée, il ne dit pas en quoi il la juge ainsi, ni pourquoi certains de ses illustres prédécesseurs dont un pape l'ont jugée différemment?
La rigueur intellectuelle s'applique à tout sujet, comme le défini le droit canon et la procédure d'enquête doctrinale.

Par ailleurs, il nous semble devoir rappeler que le sujet est peu important quant à la condamnation, puisque pour leur recherches des théologiens peuvent légitimement se servir de textes et de faits condamnés, cela s'appelle une démarche scientifique.

Par ailleurs, des théologiens de renom ont apporté leur concours à l'étude de cette œuvre et n'ont pas étaient inquiétés et ce assez récemment, puisque le denier théologien fit une œuvre sur le sujet le père: Roschini, mariologue de renommée internationale et consulteur dans les commissions de mariologie; il faut savoir que les sciences portant sur Marie font l'objet d'investigation dans tous les domaines y compris dans celui des révélations privées.

Par ailleurs les méditation de Maria doivent être approchées comme pour les révélations avec la prise en compte du contexte culturel du sujet et de son époque.
Il faut souligner puisque le sujet a été apporté par certains intervenants que Marie, l'Immaculée Conception est la bête noire des sociétés occultes très anti-chrétiennes et surtout anti-catholique.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 15:29

charles a écrit:
Encore une fois, la condamnation de Maria Voltorta est de fait supprimée par les dispositions canoniques prévues par le Concile lui-même pour tout ce qui traite des révélation privées; le cardinal d'alors ne peut se mettre au-dessus du droit canon; encore faudrait-il qu'il motive sa décision et c'est là la faille, il a beau dire que ce n'est qu'une méditation romancée, il ne dit pas en quoi il la juge ainsi, ni pourquoi certains de ses illustres prédécesseurs dont un pape l'ont jugée différemment?
La rigueur intellectuelle s'applique à tout sujet, comme le défini le droit canon et la procédure d'enquête doctrinale.

Par ailleurs, il nous semble devoir rappeler que le sujet est peu important quant à la condamnation, puisque pour leur recherches des théologiens peuvent légitimement se servir de textes et de faits condamnés, cela s'appelle une démarche scientifique.

Par ailleurs, des théologiens de renom ont apporté leur concours à l'étude de cette œuvre et n'ont pas étaient inquiétés et ce assez récemment, puisque le denier théologien fit une œuvre sur le sujet le père: Roschini, mariologue de renommée internationale et consulteur dans les commissions de mariologie; il faut savoir que les sciences portant sur Marie font l'objet d'investigation dans tous les domaines y compris dans celui des révélations privées.

Par ailleurs les méditation de Maria doivent être approchées comme pour les révélations avec la prise en compte du contexte culturel du sujet et de son époque.
Il faut souligner puisque le sujet a été apporté par certains intervenants que Marie, l'Immaculée Conception est la bête noire des sociétés occultes très anti-chrétiennes et surtout anti-catholique.

Moi j'aime bien le mot de "mariologie"....
Pauvre Marie, pauvre Sainte Vierge... tombée aux mains des marioles....

Tout est vanité....
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 16:23

chiboleth a écrit:

Pauvre Marie, pauvre Sainte Vierge... tombée aux mains des marioles....
Pourquoi dire cela ? Marie serait-elle franc-maçonne elle aussi ?
Je n'ose y croire. Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 16:42

Luc a écrit:
Sur les commentaires de card. Ratzinger:
Citation :
Cardinal Joseph Ratzinger, head of the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith, in answer to questions, again reminded the world that the "Poem" has always been condemned. He went on to say in 1985:"After the dissolution of the Index, when some people thought the printing and distribution of the work was permitted, they were reminded again in L’Osservatore Romano (June 15, 1966) that ‘The Index retains its moral force despite its dissolution."In 1993 Cardinal Ratzinger said the books cannot be considered supernatural in origin. He said that the best that could be said of them is that they were a badly fictionalized life of Jesus. Caritas of Birmingham, the American promoters of "The Poem" wrote a pleading letter to Cardinal Ratzinger on July 21, 1992 [more on that later]. Cardinal Ratzinger felt that the bishop of Birmingham, Alabama should answer the letter, and in 1993 Bishop Raymond J. Boland restated that they cannot be considered supernatural in origin."
http://www.unitypublishing.com/Apparitions/PoemManGod.htmloilà
Voilà qui contredit totalement cette relative acceptation qu'il aurait faite des oeuvres de MV en tant que "révélations privées". Comme tu peux lire ci-dessus, contrairement à ce que tu déclares, le card. Ratzinger interrogé par l'évêque de Birmingham le 21 juillet 1992 a fait répondre par l'évêque d'Alabama Raymond Boland que ces textes ne peuvent être considérés comme d'origine supra-naturelle, et qu'il s'agit d'un emauvaise fiction sur la vie de Jésus (1993). Il a clairement affirmé donc qu'il ne considérait pas l'oeuvre de MV comme une révélation privée mais comme une mauvaise fiction. En 1985, il avait affirmé que cette oeuvre avait toujours été condamnée par l'Eglise.
"a fait répondre par l'évêque d'Alabama Raymond Boland". On voit bien que dans ce cas, reporté assez largement sur Internet (c'est le droit de chacun) on est dans le "il m'a dit de vous dire qu'il a dit que ..."
Cette lettre figurait (en anglais) sur Wilkipédia français. A lasuite des éléments apportés, un autre texte (toujours en anglais) le remplace, plus rigoureux : la position de l'Eglise, débarassée des commentaires des appréciations personnelles y figure.
C'est parfaitement le droit de Mgr Boland de considérer l'oeuvre de MV comme une vie "mal romancée". De même qu'il est parfaitement normal que d'autres écclésiastiques, tout aussi éminents, l'apprécie.
Le Cardinal Ratzinger ne peut que rapporte la position de l'Eglise, précise et rigoureuse. Il ne lui est pas possible d'interdire ou de condamner un livre car alors, il ferait entrer par la fenêtre un Index que le Concile a sorti par la porte.
Il est parfaitement fondé à dire que les remarques faites à l'époque, demeurent. Cela nous renvoie donc aux commentaires de l'Osservatore Romano : pas d'hérésies, voire même une théologie hors du commun... et aussi des scènes "choquantes" pour les pensionnats de jeunes filles et les couvents ! Very Happy
Les commentaires demeurent, la condamnation a disparue avec l'Index.
On peut donc dire : je n'aime pas, ou çà ne me motive pas, mais on ne peut plus dire : il est interdit de lire...
-----------------
Cette condamnation épisodique est d'ailleurs assez coutumière. Je ne parle pas de Joseph de Copertiino dont les lévitaitons inquiétait l'Inquisition, mais des voyantes comme MV.
"Ces vies ont été des signes de contradiction. Elles ont suscité un immense intérêt mais aussi des oppositions et condamnations plus ou moins féroces.
Marie d'Agreda (béatifiée par la suite) fut condamnée par plusieurs universités, soutenue par d'autres et la controverse dura jusqu'au milieu du XVIIIe siècle.
Anne-Catherine Emmerich (béatifiée elle aussi) a été très discutée car Clemens Brentano a rédigé sa vie et les révélations qu'il avait entendues, bien des années après les conversations et il y a mis son style et son talent propre. Dans quelle mesure ?
Maria Valtorta a été le dernier livre mis au catalogue de l'index le 6 janvier 1960, un an avant sa mort. C'est le dernier de la liste car à l'issue du Concile, Paul VI, sur la demande des pères, supprima le catalogue de l'index. Ce livre ne fut donc prohibé que durant 6 ans." (P. René Laurentin)
---------------
A tout prendre, je préfère un excès de zèle et de prudence que le contraire, même si mon engagement auprès de Maria Valtorta est sans failles : j'imagine mal que l'on déclanche une nouvelle guerre de religion parce que Anne-Catherine Ememrich dit que "le Centurion au pied de la croix s'appelle Abénadar" Cf. le film de Mel Gibson et que toutes les autres voyantes le nomme Longin conformément à la tradition.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 16:43

.../... le jésuite
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polaire



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 17:25

Citation :

il est curieux que mes positions pourtant forts mesurées n'aient fait l'objet d'aucune remarques de Messieurs Luc et Polaire.
(Charles )


Excusez moi je n’ai probablement pas tout lu de vos interventions .

Sur le fond je pense qu’une personne imaginative ( et douée pour la littérature ) est capable d' écrire ce que M Valtorta écrit . MV a une connaissance classique de base , elle n’entre pas en contradiction avec ce savoir et puis elle remplit les vides .

J 'ai lu son Jésus au temple . C’est plausible, pour un non spécialiste de l’époque c’est plausible .

Et pour un spécialiste ?!! A t-il suffisamment d’ éléments sur la période pour dire que tel ou tel détail sont anachroniques .
Il n’a peut -être pas assez de science et MValtorta demeure incontrôlable .
Que ce soit plausible ne suffit pas .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 17:37

Les erreurs théologiques relevées par le Jésuite Mitch Pacwa
"Maria Valtorta dit que le premier péché fut sexuel, mais les Écritures disent le contraire."
Que disent les Écritures ?
Citation :
Genèse 2,6-7 "La femme vit que l’arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. Elle en prit un fruit dont elle mangea, elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils surent qu’ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des pagnes.
Le moins que l'on puisse dire c'est que l'histoire commence au-dessous de la ceinture. La sanction (la conséquence) ne tarde pas
Citation :
Genèse 2,16 "Il dit à la femme: "… Ton désir te poussera vers ton homme et lui te dominera."
Que dit Maria Valtorta ?
Il faut distinguer deux choses : les scènes que voit MV, ce sont les scènes qui ont eu lieu il y a deux mille ans et les "catéchèses" de Jésus ou Marie qui sont des commentaires faits directement à MV au XXème siècle. Le passage en question fait partie des commentaires, car MV n'a jamais eu la vision du péché originel.
Jésus commence par commenter
Citation :
"Ève aussi avait été créée sans tache, mais spontanément elle voulut se corrompre. Tandis qu'Ève se trouvait dans un monde pur, Marie vécut dans un monde corrompu sans consentir à blesser sa pureté par la plus petite pensée dirigée vers le péché. Elle savait l'existence du péché. Elle en a vu les divers aspects et les plus horribles. Elle les a tous vus, jusqu'au plus horrible : le déicide. Mais Elle les a connus pour les expier et être éternellement "Celle qui a pitié des pécheurs et prie pour leur rédemption"
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm On y parle de pureté, notion différente de la sexualité.
----------------------
Plus loin on parle du quadruple péché d’Ève : orgueil, cupidité, gourmandise, luxure et le quadruple sacrifice de Marie http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-048.htm
----------------------------
Mais certainement la remarque du P. Pacwa doit concerner le chapitre 1.24 de l'édition française consacrée plus particulièrement à la tentation d'Eve (pages 103 et 104) http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm .
A la virginité de l'intelligence, se substitue la tentation de la chair, notion plus large que la sexualité seule qui en est partie intégrante. En quoi ce chapitre serait-il une contradiction "hérétiques" des Écritures ? Je ne vois pas.
--------------------
Et cela renvoie à un parallèle avec la tentation de Satan tel qu'il l'exerce avec Jésus au désert. Une tentation a réussie, celle d'Eve, une autre a échouée, celle de Jésus, mais la technique de Satan est la même.
Dans la tentation au désert (scène vue) Satan commence par exciter la chair. (page 24 et 25) avant d'essayer de progressivement remonter jusqu'à l'idolâtrie. http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-005.htm
----------------------------
Cette scène est commenté (catéchèse) au chapitre suivant "Satan se présente toujours avec un extérieur bienveillant"
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-006.htm
Je pense que c'est une bonne méditation sur la tentation et ses conséquences, mais honnêtement je ne sens pas le procès en hérésie.
-----------------
A suivre sa seconde objection.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 17:50

polaire a écrit:

Sur le fond je pense qu’une personne imaginative ( et douée pour la littérature ) est capable d' écrire ce que M Valtorta écrit . MV a une connaissance classique de base , elle n’entre pas en contradiction avec ce savoir et puis elle remplit les vides .
[...] Que ce soit plausible ne suffit pas .
Exact, et une telle explication peut se tenir.
Là où les questions commencent à se poser, c'est quand le savoir décrit ne peut être conforme au savoir de l'époque et pourtant s'avérer vrai.
Ainsi MV décrit avec précision une ville qui ne sera mise à jour que des années plus tard. http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Gerasa.htm Non seulement MV, invalide ne pouvait se dépalcer, mais encore elle ne pouvait accéder à aucune source écrite puisque la ville fut découverte plus tard.
De même, contrairement à TOUTES les traductions bibliques, MV donne trois fratries parmi les apôtres alors que la tradition n'en reconnaît que deux : André et Pierre fils de Jonas, Jean et Jacques fils de Zébédée. MV rajoute Jacques et Jude fils d'Alphée. Erreur ? non , dans un bible publiée après la mort de MV, un bibliste de renom, le chanoine Osty traduit avec les plus récentes découvertes : Jude, fils de ou frère de Jacques.
Les détails qui interrogent abondent. Il faut une vie pour être bibliste ou exégète, ou historien spécialisé, ... mais être tout à la fois, est-ce possible ?
C'est là une interrogation, mais non une réponse, car il sera toujours possible d'attribuer point par point des explications différentes.
C'est aussi une liberté respectable, même si, on le comprend, je suis arrivé à une conclusion différente et à un catalogue de faits probants depuis le temps que j'étudie cette oeuvre.
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polaire



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 18:21

Mais mon cher ami Valto,

Gérasa était connue et l'arc de triomphe ne vient pas d' être exhumé .
De plus Marie Valtota ne décrit pas particulièrement cette ville ,sa description peut convenir pour n'importe quelle vile romaine de l'époque et elle pouvait très bien connaitre des descriptions de ce genre de ville .

je cite Gerasa était l'une des villes de la Décapole romaine et est l'une des mieux préservée.
La ville fut redécouverte en 1806 par Seetzen, et les restaurations ont commencées en 1925.



bien à vous

Polaire
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charles



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Lun 15 Oct - 20:06

Au sujet du péché originel, il faut savoir, encore aujourd'hui, sous l'influence du puritanisme et du jansénisme qu'on a enseigné que le péché originel était d'ordre sexuel, cet enseignement perdure encore dans les milieux intégristes et ceux dit moraux.
Cette erreur a des racines culturelle et psychologique, car quelque part on veut toujours se rassurer, diminuer l'acte posé.

Maria n'échappe pas à l'ambiance religieuse de son enfance ou le rigorisme s'alliait facilement avec une médiocre formation. il faut aussi se souvenir que après les guerres napoléoniennes, il fut diffusé un catéchisme basé exclusivement sur le péché et le rigorisme moral; Maria n'échappe pas à ce conditionnement et ce n'était pas une intellectuelle.

Il faut toujours considérer tous les éléments et quand on manque d'éléments ne pas ignorer ceux qui les apporte, cela s'appelle de la rigueur intellectuelle et peut être bien aussi de l'honnêteté.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Mer 17 Oct - 8:29

polaire a écrit:
Mais mon cher ami Valto,
Gérasa était connue et l'arc de triomphe ne vient pas d' être exhumé .
De plus Marie Valtota ne décrit pas particulièrement cette ville ,sa description peut convenir pour n'importe quelle vile romaine de l'époque et elle pouvait très bien connaitre des descriptions de ce genre de ville .
je cite Gerasa était l'une des villes de la Décapole romaine et est l'une des mieux préservée.
La ville fut redécouverte en 1806 par Seetzen, et les restaurations ont commencées en 1925.
bien à vous
Polaire
Effectivement, Cher Polaire, Gerasa est un des site mieux conservé, comme je le signale dans la fiche sur cette ville.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Gerasa.htm
Citation :
Le site, aujourd’hui Jérash, est l’un des exemples les mieux préservés d’une ville provinciale romaine. Elle est située dans une vallée bien arrosée, avec des champs de blé fertiles. Au premier siècle après J.C., la cité grecque primitive a été largement rebâtie selon un plan typique, avec une rue droite, bordée de colonnades, menant à un forum; il y avait également deux théâtres et des temples dédiés à Artémis et à Zeus. C’était une ville de la Décapole.
Ce n'est pas parce qu'on trouve des rues et un temple qu'une ville romaine ressemble à une autre. Jérash est justement de conception originale comme il est rappelé ci-dessus.
--------------------------------
Mais, Mon Dieu ! la Revue Archeologia dirait-elle n'importe quoi ?
Citation :
La revue "Archéologia" a publié en 1987 une description du site de Jerash (Gerasa) découvert en Jordanie en 1982 près de Jérash. Cette description scientifique correspond exactement aux visions décrites 37 ans plus tôt par Maria Valtorta qui, par définition, ne pouvait connaître ce site pas encore découvert.
Peut-être est-ce tout simplement une distinction entre la découverte de la localisation de Gerasa puis plus tard le commencement des fouilles archéologiques qui mirent à nu la ville et les concordances avec la description précise que MV en fait.
Very Happy
----------------------------
Voir le site actuellement
http://www.bibleplaces.com/gerasa.htm
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Mer 17 Oct - 8:33

Deuxième objection du P. Mitch Pacwa
"Maria Valtorta donne la primauté de rang à Pierre sur la Vierge Marie".
Effectivement, on peut lire dans le Tome 6, chapitre 6.147, page 451
Citation :
"Venant après Pierre dans la hiérarchie ecclésiastique, lui Chef et toi fidèle"
Le Père M. Pacwa a donc raison, …sauf que si on développe la phrase, on obtient un tout autre sens :

Citation :
"…Toi, pendant le temps que tu resteras sur la terre, venant après Pierre dans la hiérarchie ecclésiastique, lui Chef et toi fidèle, mais la première avant tous comme Mère de l'Église puisque tu m'as enfanté Moi, Chef de ce Corps mystique. […] ô Mère, sois toujours Celle qui intercède et protège, défend, aide mon Église, mes Prêtres et mes fidèles, du Mal, et du Châtiment, d'eux-mêmes" http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2006/06-147.htm (page 451)
-------------------
Nous sommes donc dans le même enseignement qui fait de Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, un être assujetti à la loi de son temps et à son rituel.
Citation :
"Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et assujetti à la loi" Galates 4,4
Jésus dit même qu'il n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. N'est-ce donc pas, a fortiori, la de voir de Marie qui pourtant sera couronnée au Ciel :
Dormition de Marie : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-035.htm
Assomption et couronnement de Marie : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-036.htm
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http://www.maria-valtorta.org
polaire



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Mer 17 Oct - 11:52

Citation :
correspond exactement aux visions décrites 37 ans
je n'ai pas lu ces descriptions précises mais vous les avez peut-être en réserve.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Jeu 18 Oct - 6:39

Voilà, cher Polaire, quelques éléments de réponses à ta question.
Gergesa
Rappel
Cette ville est indirectement citée dans l'Évangile à propos de la guérison des possédés qui vivaient dans les tombeaux et dont les démons "légions" expulsés dans le troupeau de porc se précipitent dans le lac de Tibériade et s'y noient. (Matthieu 8,28-34 - Marc 5,1-20 - Luc 8,26-39)
Matthieu, témoin direct, parle du pays des Gadaréniens, du nom de Gadara, une station thermale située au sud du Lac de Tibériade au bord du fleuve Yarmouk. Marc et Luc, rédacteurs indirects, parlent du pays des Géranésiens. Or Gérasa se trouve 50 Kms plus au sud et à 30 Kms du Jourdain.
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Les fouilles de Jérash(Gérasa)
C'est cette ville qu'Ulrich Jasper Seetzen localise en 1806 et s'étonne "qu'un tel endroit, aussi magnifique, ait pu échapper si longtemps à la connaissance des amoureux de l'Antiquité" En effet, c'est un lieu qu'aucun croisés, pèlerins ou biblistes ne peut ignorer, car il est dans une région carrefour.
"Aux grandes fouilles anglo-américaines dirigées par C. H. Kraeling de 1928 à 1932 succédèrent, à partir de 1948, celles du service des Antiquités de Jordanie, puis, plus récemment, celles d'une mission italienne et, depuis 1982, de missions anglaise, américaine, australienne, polonaise, française et espagnole dans le cadre du Jerash International Project élaboré et en très grande partie financé par la Jordanie. Toutes ces recherches contribuent à faire aujourd'hui de Jerash/Gerasa la mieux connue des cités de la Décapole". (voir l'article en lien ci-dessous)
C'est de ce dernier fait que parle la revue "Archéologia" en 1987 en décrivant le site de Jerash (Gerasa) mis à jour sur grande échelle à partir de 1982.
Il ne faut pas oublier que jusqu'en 1950 le théâtre romain de la ville servait encore de carrière pour construire les maisons de la moderne Jérash. Situation totalement inimaginable avec l'existence d'un chantier de fouilles généralisées d'un tel joyau.
Pour en savoir plus http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/jerash_joyau_archeologique_de_la_jordanie.asp - article de Jacques Seigne, Directeur de recherche au CNRS.
-------------------------
Gérasa chez Maria Valtorta
Or ce que mettent à jour ces fouilles, ce sont une ville extrêmement importante et inattendue.
Cela confirme des propos exprimés dans Maria Valtorta 37 ans plus tôt. "Ville de grand avenir. Maintenant elle(Gerasa) est en train de se développer et je ne crois pas me tromper en disant qu'elle rivalisera vite avec Joppé et Ascalon, avec Tyr et beaucoup d'autres villes pour la beauté, le commerce et la richesse. Les romains en voient l'importance sur cette route qui va de la Mer Rouge, et par conséquent de l'Égypte, par Damas vers la Mer Pontique. Ils aident les géraséniens à bâtir... Ils ont bon œil et bon flair. Pour le moment, elle a seulement de nombreux commerces, mais plus tard !... Oh ! elle sera belle et riche ! Une petite Rome avec des temples et des piscines, des cirques et des thermes." ( http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-151.htm ) dit un personnage nommé Alexandre Misace.
C'est une ville en construction au moment où Jésus y passe (vers l'an 28 de notre ère) et construite sur grande échelle.
Au chapitre suivant ( http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-152.htm ) Maria Valtorta décrit la ville en construction. Comment pouvoir décrire un tel paysage ? En y étant aller ? Maria Valtorta était clouée au lit. En lisant ? mais il aurait fallu éplucher tous les bulletins des société archéologiques de l'époque (et en anglais, SVP) pour découvrir un site dont l'intérêt était encore si peu évident qu'il reste 120 ans complètement oublié.
Possible, mais difficile à croire quand même, d'autant plus qu'elle n'aurait, dans cette hypothèse, décrit que ce qui était découvert et non ce que l'on allait découvrir !
Pour le descriptif de Gerasa par Maria Valtorta, voir en plus des deux liens ci-dessus, les chapitres suivants :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-153.htm
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-154.htm

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Ta théorie de l'imagination
C'est en effet une théorie que l'on ne peut pas écarter.
Pour ma part, c'est une théorie qui peut être valable quand on tombe sur le descriptif d'une chose qui s'avère ultérieurement vérifiée. Mais quand le processus se répète par dizaine et centaine de fois, force est de constater que cette explication ne peut plus tenir. Ou alors, il faut ouvrir le Prix Nobel de l'imagination !
---------------------
Les possédés de Gadara ou de Gérasa
On a vu que Matthieu d'une part, Marc et Luc d'autre part, ne donnent pas la même localisation de l'expulsion des possédés.
Dans Maria Valtorta se dessine une explication. L'un des possédés est un certain Marc, fils de Josias, natif de Gérasa. Il se trouve chassé jusque dans cette contrée proche du lac, 50 kms plus au nord.
Ce Marc, une fois guéri, jouera un grand rôle dans la conversion de la ville de Gerasa sa patrie, avant de rechuter.
C'est, de mon point de vue, ce qui explique l'apparente contradiction des deux localisations.
Voir la scène décrite par Maria Valtorta : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-047.htm
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pommerot



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Jeu 18 Oct - 6:58

Bonjour,

J'aime beaucoup Maria Valtorta, merci beaucoup cher Valtortiste de vous faire son avocat, c'est courageux.
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charles



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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Jeu 18 Oct - 8:13

je suis très contant de cette discussion où enfin nous avons à faire à un cadre intellectuel réel, tous mes encouragements.
Valtoris, ma proposition demeure; je te recontacterai en privé.

Sois béni
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Invité
Invité



MessageSujet: Maria Valtorta   Sam 24 Nov - 14:26

Il y a nas mal de personnes qui aimerient lire -gratuitement-
des pages de Maria Valtorta:
voilà: le site
www.mariavaltorta.info
publie en italien, français, english, espanol etc
PAIX
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?   Sam 24 Nov - 16:06

Merci ! Je joins votre sujet à celui-ci.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
 
Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?
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