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 L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?

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Valtortiste91



Masculin Messages : 5064
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MessageSujet: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mar 09 Oct 2007, 21:17

Oui pour moi,

Parce qu'il vaut mieux être solidaire d'un Abbé Pierre et d'une Mère Teresa qui vont au secours des plus pauvres, ceux qui n'ont rien et ne pourront jamais rien donner, que d'un mouvement qui laisse un génie de la musique comme Mozart mourir dans l'indigence et ne lui offre comme funérailles nationales qu'une fosse commune parce que dans l'indigence, il ne peut plus rien apporter.

Parce qu'il vaut mieux être solidaire d'un Pape qui soulève le joug de la dictature communiste que de deux frères maçons qui, à Yalta, vendent à leurs intérêts, la moitié de l'Europe aux stalags et aux procès staliniens.

Parce qu'il vaut mieux être solidaire d'une organisation qui est la "seule à s'être opposée aux valeurs du nazisme" comme dit le grand savant Einstein, que d'une organisation dont les membres attendent quatre ans avant d'intervenir contre la dictature nazie ou qui, en France, signe un pacte d'amitié avec le gouvernement de Berlin, un mois après la nuit de cristal, cette grande nuit de violence contre les juifs.

Oui, l'Eglise a eu raison de condamner un peuple idolâtre plus soucieux de ses intérêts que de défense de l'humanité. C'est ce que j'ai compris en discutant avec les francs-maçons de ce forum.

J'ai donc enfin compris le jugement rappelé ci-dessous :

"Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise."

Ceci dit, c'est mon opinion. Elle est donc respectable en tant que telle, n'est-ce pas chers frères maçons ?

C'est vrai que cela défrise de se faire remettre en question, mais n'est-ce pas ainsi que l'on progresse vers la vérité ?
Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mar 09 Oct 2007, 21:20

Un lien (parmi d'autres) pour se rappeller les condamnations successives
http://www.spiritualite-chretienne.com/Papes/franc-maconnerie.html

Bonne lecture pour ceux que cela intéresse !
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 09:27

Bonjour,
Je trouve votre intervention contre la FM trés radicale, et vos propos simplificateurs, c'est quand même un peu plus compliqué que cela.
En tout cas, je suis trés déçu de ce qu'on peut lire sur ce forum.
On n'y trouve que mépris, suffisance, agressivité.......
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 09:44

Atomic a écrit:
Bonjour,
Je trouve votre intervention contre la FM trés radicale, et vos propos simplificateurs, c'est quand même un peu plus compliqué que cela.
En tout cas, je suis trés déçu de ce qu'on peut lire sur ce forum.
On n'y trouve que mépris, suffisance, agressivité.......

Le seul moyen de ne pas se complaire dans ses idées et de les confronter avec les autres et ce forum permet différend opinions.
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Atomic



Masculin Messages : 1365
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 09:51

En Christ a écrit:
Atomic a écrit:
Bonjour,
Je trouve votre intervention contre la FM trés radicale, et vos propos simplificateurs, c'est quand même un peu plus compliqué que cela.
En tout cas, je suis trés déçu de ce qu'on peut lire sur ce forum.
On n'y trouve que mépris, suffisance, agressivité.......

Le seul moyen de ne pas se complaire dans ses idées et de les confronter avec les autres et ce forum permet différend opinions.

Non, pas autant que cela, pour ma part, je ne me suis pas complu dans mes idées. Sur une discussion, au départ, j'ai été trés violent contre la FM, et au fur et à mesure, j'ai pris conscience de ma réalité, et j'ai mis comme on dit de l'eau dans mon vin.

A l'opposé, en vous lisant presque tous (il y a toujours des exceptions), je constate que non seulement, on ne vient pas chercher quelque chose, mais on vient déverser ce que l'on croit savoir en ne supportant en aucune façon la moindre critique, pire, il y a des posts ou c'est de la provoc, d'autres, tout simplement du mépris.

Rien ne m'obligeait à venir, je ne vais pas insister plus que cela, mais je suis quelque peu déçu, pas trop quand même. J'ai quand même ma petite idée de cette misère, mais bon, je préfère rien dire, autant se casser.
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Valtortiste91



Masculin Messages : 5064
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 11:14

Char Atomic
Sur la forme des discussions, on peut toujours discuter et s'arrêter sur la "provoc" et le "mépris" des uns et des autres.
Mais est-ce l'essentiel ?
------------------
Sur le fond on doit par contre échanger. Ma position est radicale sur la franc-maçonnerie. Oui, je le reconnais.
Elle l'est d'autant plus que je me suis rouvé confronté à une assez haute opinion des maçons sur eux-mêmes. chose que j'abhorre personnellement.
C'est un vécu, donc c'est un fait, une réalité en ce qui me concerne. J'ai réfléchi, je me suis documenté, j'ai évalué l'histoire collective des maçons et j'en suis venu à répondre à cette question : "pourquoi l'Eglise qui reconnaît officiellement des démarches différentes de la sienne (Vatican II, rencontres d'Assise) en est-elle a condamner la Maçonnerie sans interruption depuis sa création ?"
J'ai répondu : parce que l'arbre ne porte pas de bons fruits.
-----------------
C'est une opinion en tant que telle. Je l'ai fondé.
Elle vous blesse ? J'en suis désolé, d'autres opinions à l'encontre de mes engagements aussi. Mais est-ce pour cela que l'on doit instaurer l'universelle "langue de bois".
Les "lumières" ne sont-elles pas à ce prix ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 11:37

L'église à condamné tellement de choses et tellement de gens .....
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Atomic



Masculin Messages : 1365
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 12:20

Valtortiste91 a écrit:
Char Atomic
Sur la forme des discussions, on peut toujours discuter et s'arrêter sur la "provoc" et le "mépris" des uns et des autres.
Mais est-ce l'essentiel ?
------------------
Sur le fond on doit par contre échanger. Ma position est radicale sur la franc-maçonnerie. Oui, je le reconnais.
Elle l'est d'autant plus que je me suis rouvé confronté à une assez haute opinion des maçons sur eux-mêmes. chose que j'abhorre personnellement.
C'est un vécu, donc c'est un fait, une réalité en ce qui me concerne. J'ai réfléchi, je me suis documenté, j'ai évalué l'histoire collective des maçons et j'en suis venu à répondre à cette question : "pourquoi l'Eglise qui reconnaît officiellement des démarches différentes de la sienne (Vatican II, rencontres d'Assise) en est-elle a condamner la Maçonnerie sans interruption depuis sa création ?"
J'ai répondu : parce que l'arbre ne porte pas de bons fruits.
-----------------
C'est une opinion en tant que telle. Je l'ai fondé.
Elle vous blesse ? J'en suis désolé, d'autres opinions à l'encontre de mes engagements aussi. Mais est-ce pour cela que l'on doit instaurer l'universelle "langue de bois".
Les "lumières" ne sont-elles pas à ce prix ?

Non, non, Valtortiste,
Votre position concernant la maçonnerie ne me blesse pas. Je ne suis jamais blessé des opinions des autres.
Je sais que par mes dires et mes comportements, j'ai pu blessé ou décevoir, ça c'est une certitude que je n'ignore pas depuis déjà longtemps, du coup et en retour, je suis tolérant envers les autres, donc, je ne rentre jamais dans ce processus, jamais de blessures, je relativise.
Non, votre position contre la Franc Maçonnerie ne me choque donc pas, et il faut bien reconnaître qu'une certaine Maçonnerie ne mérite aucun respect, le problème est que ce n'est pas cette maçonnerie que vous voyez. Vous avez une mauvaise image d'une Maçonnerie qui mériterait une meilleure considération, et vous ignorez et fréquentez peut être des maçons que vous respectez qui font de l'entrisme dans différentes structures.... Des FM dans les structures cathos, c'est banal. Je trouve même trés amusant cette anti-maçonnisme chez des catholiques. De très nombreux "démocrates chrétiens". Il y a un homme politique Français d'importance que j'ai rencontré en Loge, et que je ne peux dévoiler, qui existe dans cette mouvance, sur ce personnage, le plus étonnant, c'est que j'ai appris qu'il serait aussi à l'Opus Dei. Vous allez me dire qu'un homme politique pour arriver à ses fins, utilisent tous les moyens possibles.. N'empêche que je vous recommande un minimum de précaution à prendre sur les positions officielles de toutes les institutions, qu'elles soient maçonniques, religieuses, ou politiques.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 14:51

Sur le fil "à quoi ser la FM, j'avais mis cela en ligne, trouvé sur le site d'un ex-maçon converti au catholicisme et qui a ici rassemblé des arguments pour l'incompatibilité FM/Eglise catholique;

Les francmacs du forum, à commençer par le sieur Chiboleth, ont traité ceci par le mépris; ce n'était pourtant pour moi qu'une base de discussion, mais les francmacs-"catholiques", tout à leur désir de concilier les contraires, n'envisagent pas un instant l'hypothèse de leur schizophrénie.

Je suis tout prêt à considérer comme honnête la démarche de Luc, qui abandonne l'Eglise pour la FM; celle de Loup qui appartient à une obédience explicitement chrétienne;
mais je ne puis admettre la position ambivalente de Chiboleth qui abuse ses interlocuteurs -et pê lui-même quant à sa "casquette" catholique -et je suis renforçé dans ce rejet par son vocabulaire méprisant, sa pratique constante de l'ironie (les mots ne sont pas innocents) et sa tactique éprouvée de l'esquive, sa manière de culpabiliser l'autre et de le renvoyer à ses chères études.

Si Chiboleth avançait la même conviction de la possibilité de concilier foi catho et pratique maçonnique, avec des mots simples, des arguments réels, et une bienveillance égale, la discussion serait possible; elle serait celle que je n'ai jamais eue avec un "frère" hélas trop tôt décédé.
Mais il n'en va pas ainsi, et je suis donc fondé à croire que la casquette francmaque de Chiboleth induit cette impossibilité.

Je précise que je ne partage pas l'ensemble de ce qui suit, mais pour l'essentiel cela me parait pertinent.

Tout oppose la philosophie maçonnique et la religion catholique.
1°) Historiquement chacun connaît Saint Pierre, premier Evêque de Rome à qui Jésus a confié son Eglise.
Les origines de la maçonnerie spéculative sont plus discutables; cependant, beaucoup d'historiens admettent que celle-ci a résulté de la transformation de la maçonnerie opérative (bâtisseurs de cathédrales) à Londres en 1717, sous l'impulsion de deux pasteurs, Anderson presbytérien et Désaguliers anglican, influencés en sous-main par le physicien Isaac Newton, hérétique notoire, pratiquant la magie et l'alchimie, et admirateur de Nostradamus et des Lumières ! Du reste, les Constitutions fondatrices, dites d'Anderson (1723) ne mentionnent Dieu qu'une seule fois, dans une tête de chapitre, et jamais la Sainte Trinité, le péché, le salut, la Résurrection, l'Ascension ni la Pentecôte, la venue du Saint Esprit. En France la maçonnerie apparaît dès 1725 avec Montesquieu, et ses membres, nobles, grands bourgeois voire écclésiastiques sont gallicans, c'est-à-dire opposés à la prééminence de l'Evêque de Rome. En tous cas, la FM, qu'elle soit opérative ou spéculative est une résurgence de la Gnose, hérésie dèjà condamnée par Saint Irénée au II° siècle et que l'on retrouve dans tous les ordres initiatiques.
2°) Les fondements sont
- pour le christianisme, le kérygme, c'est-à-dire l'annonce par des témoins oculaires, dont l'apôtre Saint Jean, de la mort et de la résurrection de Jésus pour notre salut;
- pour la maçonnerie, des mythes, dont le mythe central d'Hiram, architecte du temple de Salomon qui aurait été assassiné par trois mauvais compagnons, ce qui ne repose sur aucune preuve historique, pas plus que la transmission par Saint Jean d'un enseignement secret de Jésus aux ordres initiatiques successifs en passant par les Templiers, pas plus que la transmission des rites initiatiques depuis l'antiquité égyptiennne jusqu'aux francs-maçons modernes, transmission soutenue par le franc-maçon et talentueux romancier Christian Jacq. Rappelons qu'entre la mort de Saint Jean et l'apparition des Templiers près d'un millénaire s'est écoulé, sans qu'un historien ait trouvé trace d'une relation entre eux.
3°) Les principes de base sont aussi opposés.
- Le christianisme est une religion révélée par Dieu lui-même, d'abord à Moïse, puis en et par Jésus le Messie, et il comporte un certain nombre de dogmes, inclus dans le Credo, qu'un catholique bien formé et convaincu ne peut contester sans renier sa Foi (Dieu trinitaire, Incarnation, Résurrection, Ascension, Immaculée Conception, Assomption de la Vierge Marie). L'Eglise affirme détenir la Vérité sur les relations entre Dieu et l'Homme. Enfin, le chrétien compte plus sur la Grâce miséricordieuse de Dieu que sur ses propres oeuvres pour accéder au salut.
- La Franc-maçonnerie prône une philosophie humaniste consacrée à la recherche de la vérité, mais qu'elle estime inaccessible. Elle rejette tout dogme et soutient le relativisme:
. relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan, alors qu'elle s'érige au-dessus d'elles, dès 1723, comme "centre de l'union" (indifférentisme);
.relativisme moral, aucune règle morale n'étant pour elle d'essence divine et donc intangible: sa morale évolue au gré du consensus des sociétés, ce qui ressort également du naturalisme: "En toutes choses, la nature ou la raison humaine doit être maîtresse et souveraine"(Léon XIII dans son encyclique mettant à jour la maçonnerie qu'il qualifie de secte). En quelques mots et toutes obédiences confondues, c'est l'indépendance de l'Homme vis-à-vis de Dieu et la négation de tout phénomène surnaturel: c'est la cité terrestre de Saint Augustin..."l'amour de soi porté jusqu'au mépris de Dieu". Entous cas, c'est le refus de tout phénomène surnaturel: théophanies, apparitions, miracles.
4°) Les enseignements
- dans l'Eglise Catholique sont accessibles à tous; il n'y a pas d'enseignement secret, n'en déplaise à Dan Brown et aux gnostiques: Catéchisme, comptes rendus des Conciles, Encycliques destinées aux Evêques et cependant divulguées urbi et orbi;
- dans la franc-maçonnerie une formation ésotérique, secrète est donnée aux initiés selon leur grade, qui révélerait progressivement les mystères cachés par les dignitaires de la religion exotérique que serait l'Eglise apostolique et romaine (et pourquoi les Eglises orthodoxes et protestantes dissimuleraient-elles les mêmes mystères, alors qu'elles ont longtemps combattu l'Eglise romaine?). Tous les rituels font miroiter aux yeux des initiés la "Connaissance" d'une soi-disant "Tradition primordiale" préhistorique et d'une "Lumière", qui au mieux est celle d'une meilleure connaissance psychologique de l'initié par lui-même, mais en aucun cas celle de la Transfiguration au Thabor ou celle d'un Saint Séraphin de Sarov en présence de Motovilov.
5°) La conception de Dieu est profondément différente:
- pour un chrétien, Dieu est un être personnel, trois personnes en une, mais un Dieu-personne entretenant une relation d'amour avec la créature humaine: c'est du théisme;
- pour un FM, ce peut être au mieux le Grand Architecte de l'Univers, Dieu abstrait, mais c'est seulement le "Créateur-maître horloger" comme le désigne le pourtant pasteur Désaguliers et plus tard Voltaire, initié sur le tard: c'est du déisme. Ce GADLU n'intervient pas dans les affaires des hommes.
) L'eschatologie, les fins dernières
- dans le christianisme, c'est la Vie Eternelle, accordée par grâce, dans une adoration et une louange sans fin, face à face amoureux avec le Seigneur;
- dans la franc-maçonnerie, c'est le "passage à l'Orient éternel", espérance de l'abbé J.C Desbrosse, qui échappe à toute définition ou description, hormis le respect des initiés vis-à-vis de leurs défunts.
) Le perfectionnement de l'Homme
- pour le chrétien, consiste, avec la grâce de Dieu et les sacrements, à s'acheminer vers la sainteté, dans l'imitation de Jésus Christ, l'humilité et la charité;
- pour le FM, c'est l'élitisme des initiations successives, forme d'animisme (selon René Guénon et Mircéa Eliade), et la recherche du bien qui n'est nulle part précisé, puisque la morale évolue, dans la sincérité qui, chacun le sait, n'est pas synonyme de vérité: le FM est un self-made man. Cela rappelle le pélagianisme combattu par Saint Augustin.
) La relation avec les autres religions
- pour le catholique, c'est un respect des croyants des autres religions, dans la tolérance due aux personnes qui n'ont pas encore été éclairées par l'Esprit Saint, mais dans la préservation jalouse de la doctrine de l'Eglise, transmise aux Apôtres et leurs successeurs; c'est le véritable esprit de la rencontre d'Assise de 1986;
- pour le FM, c'est une tolérance générale vis-à-vis de toutes les croyances et philosophies, avec un goût prononcé pour le syncrétisme, c'est-à-dire la combinaison peu cohérente de différentes doctrines spirituelles: c'est aussi la Gnose, subversion de la vraie Foi, affadissement du sel de la terre!

9°) La relation au corps et au plaisir
- pour le catholique n'a pas été puritaine, sauf pour les Cathares et les Jansénistes, et elle ne l'est pas dans les écrits du Saint Père, Jean-Paul II, qui célèbre l'acte conjugal comme un "véritable acte d'adoration", mais le corps et les sens doivent rester soumis à la conscience et à la loi morale et subordonnés à l'amour véritable;
- pour le FM, elle doit être d'une liberté totale entre adultes consentants; cet hédonisme a conduit la franc-maçonnerie à promouvoir toutes les lois favorisant le divorce, la contraception, l'avortement, le PACS, les manipulations embryonnaires et bientôt la dépénalisation des drogues dites douces, ainsi que la légalisation de l'euthanasie: "c'est tout le concept de famille qui en train de basculer" selon le pronostic du Docteur Pierre Simon (De la vie avant toute chose; Ed. Mazarine 1979).
Conclusion
Le catholique ne doit pas se laisser séduire par les idéaux maçonniques, qui sont ceux de notre République: liberté, égalité, fraternité, qui n'ont pas le même sens dans l'esprit d'un chrétien et d'un FM.
La liberté, pour un chrétien, est un moyen, un instrument accordé par Dieu à l'Homme pour aller vers le Bien et l'amour. Pour un FM c'est un but sans fin, qui doit abattre tous les tabous et tous les interdits de la morale naturelle.
L'égalité, pour les chrétiens résulte du fait qu'ils sont tous fils d'un même Père et frères et soeurs de Jésus.
Pour un FM, c'est une illusion puisqu'il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches.
La fraternité chrétienne est universelle et celle des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés
, tout en aspirant à l'avénement d'un gouvernement mondial...dirigé par les initiés, bien entendu!
Mgr Girotti vient de rappeler la condamnation romaine de 1983: le catholique qui appartient à une organisation maçonnique est "en état de péché grave" et "ne peut accéder à la Sainte Communion" (Le Figaro du 5 mars 2007)
En 1936, lors de leur première rencontre à Chateauneuf-de-Galaure, Marthe Robin, grande mystique, déclara au Père Finet que "parmi les erreurs qui allaient sombrer, il y aurait le communisme, le laïcisme et la franc-maçonnerie"* Le communisme n'a déjà plus beaucoup d'avenir. Prions donc pour la conversion des FM qui, souvent de bonne foi, sont dans l'erreur et les ténèbres, alors qu'ils croient avoir reçu la Lumière.
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 15:29

Pacalou, d'abord, je tiens à rectifier une chose: je n'ai jamais dit que j'ai quitté l'ECAR pour la FM, ce n'est d'ailleurs absolument pas le cas, il y avait longtemps que j'avais tiré un constat d'incompatibilité d'humeur entre l'Eglise et moi. De toute façon, elle ne voulait plus de moi à ce qu'elle appelle "la sainte table" puisque je suis divorcé depuis de nombreuses années.

Dans le texte que vous donnez ci-dessus (de Maurice Caillet, je suppose?) on retrouve toute l'intolérance obtuse qui a toujours été l'apanage des esprits les plus étroits.

Une chose est néanmoins vraie: tout oppose la FM et la religion catho, ou du moins une certaine conception de celle-ci, celle de Torquemada, notamment. Celle de ceux qui se sont esclamés "hors de l'Eglise, point de salut" Pour les autres, les relativistes, lceux à l'esprit ouvert, ceux qui respectent autrui, qui sont pour la liberté de penser... aucun problème.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 15:41

Je voudrais aussi dire ceci:
que la FM ne me parait pas être un lieu où l'homme se reconnait pour ce qu'il est selon notre foi catholique: "pécheur";
humble, soit, puisque on y est en recherche mais on n'y est point pécheur;
Et comment pourrait-on l'être qd on y travaille à sa perfection?
Les saints de l'Eglise eux aussi travaillent à leur perfection, mais ils mettent pour cela en toute humilité leur confiance en Dieu seul, et non pas dans l'efficacité d'outils qui, pour être symboliques, ne sont pas pour autant spirituels, me semble-t-il.
Et d'ailleurs, où voit-on que les maçons prient?
Ce serait donc bien une démarche d'orgueil humain, visant à rassembler les hommes, sans passer par ce que Dieu a pu révéler de Lui-même, la référence au Créateur restant neutre.
Alors, La FM et la pratique catholique peuvent-elle être au moins complémentaires? Il faudrait pour cela être certain que rien dans l'une n'évacue, ne nie, ne vient annuler quoique ce soit dans l'autre.
Ce ne sont pas les opinions, sincères ou non des francmacs du forum qui viendront le confirmer -du moins pour ce qui est de laisser intacte la foi catholique dans l'esprit d'un francmac...
Soyons honnêtes et reconnaissons le cas de Loup Ecossais dont pour ce qui est de l'intégrité de l'initiation maçonnique perdurant dans l'esprit d'un catholique; mais son obédience est explicitement chrétienne contrairement à celles des autres francmacs du forum (sf erreur ); ce serait bien qu'il nous donne son sentiment;
Pour ce qui est de Chiboleth, la voie initiatique le ramène au catholicisme, dont il a entre temps abandonné l'appareil -"l'Institution"- comme entaché de trop d'humaine imperfection- et tous ses dogmes, comme infantilisants et sclérosants: que n'a-t-il abandonné l'organisation maçonnique (non moins entachée) et ses propres dogmes, pour se plonger ds l'étude de la symbolique comme n'importe qui peut le faire dans une bonne bibliothèque!
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 15:50

Très amusant de voir comme Loup est régulièrement cité ici comme un "bon chrétien". Qu'est-ce que ça veut dire, cher Pacalou, une obédience "chrétienne"?

1. Chrétien et catholique, ce n'est pas pareil.

2. Une obédience chrétienne, ça ne veut rien dire, et d'ailleurs, la FM est bien d'origine chrétienne et imprégnée de christianisme, voir les HG.

3. En ce qui concerne "se reconnaître comme pécheur" et "travailler à sa perfection, pour reprendre vos termes, je vous invite à méditer sur le symbolisme de la pierre brute et de la pierre taillée.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 15:59

Ce sujet est sujet à redondance... changeons de sujet ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:00

Luc a écrit:
Pacalou, d'abord, je tiens à rectifier une chose: je n'ai jamais dit que j'ai quitté l'ECAR pour la FM, ce n'est d'ailleurs absolument pas le cas, il y avait longtemps que j'avais tiré un constat d'incompatibilité d'humeur entre l'Eglise et moi. De toute façon, elle ne voulait plus de moi à ce qu'elle appelle "la sainte table" puisque je suis divorcé depuis de nombreuses années.

Vous ne prétendez pas être francmac et catho en séparant l'institution des fidèles, ce qui est aussi stupide que séparer la nation de la république; c'est cela que j'ai voulu dire et c'est pourquoi je respecte votre engagement fm; comme je respecte même celui de Chiboleth, aussi lgtps qu'il parlerait de concilier les contraires, sans pour cela détruire l'un d'eux en faisant constamment ds ses discours la distinction entre appareil et fidèles;
or c'est ce qu'il fait, en refusant en tant que catholique, d'assumer les hauts et les bas de l'Eglise; en fait-il autant pour la République, qui, que je sache, n'a pas que des motifs d'autosatisfaction?

Dans le texte que vous donnez ci-dessus (de Maurice Caillet, je suppose? Je vais vous dire cela...) on retrouve toute l'intolérance obtuse qui a toujours été l'apanage des esprits les plus étroits et je ne partage pas tout ce qui est dit là!!! C'est pour moi une base de réflexion.

Une chose est néanmoins vraie: tout oppose la FM et la religion catho, ou du moins une certaine conception de celle-ci, celle de Torquemada, notamment. Celle de ceux qui se sont esclamés "hors de l'Eglise, point de salut" Ce qui veut dire, message tjrs mal interprété, que la présence de l'Eglise ds le monde est la garantie du salut offert par Dieu, Pour les autres, les relativistes , lceux à l'esprit ouvert, ceux qui respectent autrui, qui sont pour la liberté de penser... aucun problème. Cher Luc, les relativistes ont le plus souvent l'esprit bien fermé à la foi d'autrui...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:13

Luc a écrit:
Très amusant de voir comme Loup est régulièrement cité ici comme un "bon chrétien" Je n'ai rien dit de tel: ceci est un jugement que je ne me permettrais pas. Qu'est-ce que ça veut dire, cher Pacalou, une obédience "chrétienne"? Certes il est francmac et la fraternité qui vous lie n'est pas vaine; il n'est que de lire

1. Chrétien et catholique, ce n'est pas pareil. Oui; catholique et francmac encore moins, comme vous le reconnaissez vous-même, mais c'est compatible; enfin, je parle de Loup pour ce que je sais de lui: peu de choses; mais il reste que dans nos échanges il s'est montré bcp plus modéré que Chiboleth pour crier haro sur le baudet écclésiastique

2. Une obédience chrétienne, ça ne veut rien dire, et d'ailleurs, la FM est bien d'origine chrétienne et imprégnée de christianisme, voir les HG.
Je vous crois! Si seulement la plupart des francmacs s'en souvenaient! Il faut croire qu'être ds la FM n'est pas le meilleur moyen pour se souvenir que la FM est chrétienne

3. En ce qui concerne "se reconnaître comme pécheur" et "travailler à sa perfection, pour reprendre vos termes, je vous invite à méditer sur le symbolisme de la pierre brute et de la pierre taillée. Humble, oui, pécheur, moins sûr (mais développez; je ne demande qu'à réviser mon opinion et mon lointain souvenir de l'expérience fm passée)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:28

PACALOU a écrit:
Luc a écrit:
Pacalou, d'abord, je tiens à rectifier une chose: je n'ai jamais dit que j'ai quitté l'ECAR pour la FM, ce n'est d'ailleurs absolument pas le cas, il y avait longtemps que j'avais tiré un constat d'incompatibilité d'humeur entre l'Eglise et moi. De toute façon, elle ne voulait plus de moi à ce qu'elle appelle "la sainte table" puisque je suis divorcé depuis de nombreuses années.
Et moi parce que je suis FM. Mais je m'en tamponne et je fréquente tjs la "sainte table" sans craindre que le ciel me tombe sur la tête. Et souvent avec les bénédictions de mon évêque et de mon curé.

Vous ne prétendez pas être francmac et catho en séparant l'institution des fidèles, ce qui est aussi stupide que séparer la nation de la république; c'est cela que j'ai voulu dire et c'est pourquoi je respecte votre engagement fm; comme je respecte même celui de Chiboleth, aussi lgtps qu'il parlerait de concilier les contraires, sans pour cela détruire l'un d'eux en faisant constamment ds ses discours la distinction entre appareil et fidèles;
Et en effet la "nation" = "le peuple" différent de la "République" = "une forme politique" . De même "Eglise" = "peuple des croyants" différent de "église" = "forme de gouvernement politique" (d'une partie seulement des chrétiens).

or c'est ce qu'il fait, en refusant en tant que catholique, d'assumer les hauts et les bas de l'Eglise; en fait-il autant pour la République, qui, que je sache, n'a pas que des motifs d'autosatisfaction?
Mais bien sûr que j'assume! Simplement la République n'a pas la prétention de détenir seule la vérité ou d'être au dessus de tout et de tous sous le fumeux prétexte qu'elle soit d'inspiration divine.... et pourtant, pour les idéaux républicains, à bien lire les Evangiles...

Dans le texte que vous donnez ci-dessus (de Maurice Caillet, je suppose? Je vais vous dire cela...) on retrouve toute l'intolérance obtuse qui a toujours été l'apanage des esprits les plus étroits et je ne partage pas tout ce qui est dit là!!! C'est pour moi une base de réflexion.
Hypocrisie bien ecclésiastique (que vous n'êtes pas). Une base de réfexion proclamée urbi et orbi devient une vérité. Dans votre cas un outil de dénigrement de la FM. Quant au Dr Caillet et sa voyante de femme????

Une chose est néanmoins vraie: tout oppose la FM et la religion catho, ou du moins une certaine conception de celle-ci, celle de Torquemada, notamment. Celle de ceux qui se sont esclamés "hors de l'Eglise, point de salut" Ce qui veut dire, message tjrs mal interprété, que la présence de l'Eglise ds le monde est la garantie du salut offert par Dieu, Pour les autres, les relativistes , lceux à l'esprit ouvert, ceux qui respectent autrui, qui sont pour la liberté de penser... aucun problème.
Cher Luc, les relativistes ont le plus souvent l'esprit bien fermé à la foi d'autrui
...
Pour être tout à fait franc... Si la foi conduit à ce que témoignent ici où là certains membres de ce forum je préfère encore me contenter de "l'erreur" maçonnique.
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:29

Pacalou,

Développer est impossible ici, ça demanderait des pages sur la notion de péché et celle de repentir. Je crois que nous ne comprenons pas ces termes de la même manière.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:31

PACALOU a écrit:
Très amusant de voir comme Loup est régulièrement cité ici comme un "bon chrétien" [b]
Je n'ai rien dit de tel: ceci est un jugement que je ne me permettrais pas
Ben alors pourquoi jugez-vous les FM de ce forum????
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:40

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Très amusant de voir comme Loup est régulièrement cité ici comme un "bon chrétien"
Je n'ai rien dit de tel: ceci est un jugement que je ne me permettrais pas
[b]Ben alors pourquoi jugez-vous les FM de ce forum????

Je ne vous juge pas; vous ne m'intéressez que pour ce que vous condamnez l'Eglise qui m'a accueilli..
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:42

Bonjour,
Il faut nuancer les propos et critiques sévères de Marthe Robin concernant la franc maçonnerie, qu'elle assimilait comme tous les paysans de la Drome-Ardèche à la Libre Pensée.
C'est vrai qu'il y avait des connexions et des origines communes, mais il y a eut des amalgames trés fâcheux qui continuent de tromper l'opinion des gens, car la Franc Maçonnerie n'est pas la Libre pensée, je crains même que l'Eglise Catholique a joué un peu sur cette confusion, pas Marthe Robin qui est une sainte, mais qui n'était pas très instruite en la matière.
Maurice Caillet, il est superficiel, ininterressant...
Le mal de notre époque, ce n'est pas l'agdomatisme de certains, le déïsme de FM, c'est tout simplement le jemenfoutisme de tout ce qui relève du spirituel de 95% de la population.
Aujourd'hui, on va se faire plaisir, en achetant, parce qu'on le vaut bien, et comme disent les vendeurs : Faites vous plaisir ! Le catéch ou les rituels maçonniques, 80% s'en tapent complètement, ils le valent bien (là je déconne).
Les Français n'ont gardé comme rituel, que les funérailles, à part ça... plus rien, c'est dire si le mal est profond.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:44

Luc a écrit:
Pacalou,

Développer est impossible ici, ça demanderait des pages sur la notion de péché et celle de repentir. Je crois que nous ne comprenons pas ces termes de la même manière.

Expliquez-vous, c'est intéressant! c'est sur ce type de notion que le dialogue doit exister.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:48

Atomic a écrit:

Le mal de notre époque, ce n'est pas l'agdomatisme de certains, le déïsme de FM, c'est tout simplement le jemenfoutisme de tout ce qui relève du spirituel de 95% de la population.
Aujourd'hui, on va se faire plaisir, en achetant, parce qu'on le vaut bien, et comme disent les vendeurs : Faites vous plaisir ! Le catéch ou les rituels maçonniques, 80% s'en tapent complètement, ils le valent bien (là je déconne).
Les Français n'ont gardé comme rituel, que les funérailles, à part ça... plus rien, c'est dire si le mal est profond.

Bonjour, Atomic: 100% d'accord avec vous!thumleft thumleft thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:51

Luc a écrit:

Dans le texte que vous donnez ci-dessus (de Maurice Caillet, je suppose?) on retrouve toute l'intolérance obtuse qui a toujours été l'apanage des esprits les plus étroits.


Oui c'est cela; Maurice Caillet;
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 16:58

chiboleth a écrit:


or c'est ce qu'il fait, en refusant en tant que catholique, d'assumer les hauts et les bas de l'Eglise; en fait-il autant pour la République, qui, que je sache, n'a pas que des motifs d'autosatisfaction?
Mais bien sûr que j'assume!
Simplement la République n'a pas la prétention de détenir seule la vérité EN ETES-VOUS BIEN CERTAIN? LA PENSEE UNIQUE? LE TERRORISME INTELLECTUEL? LE DOGME DU LAICISME? LE DELIT D'OPINION? CELA N4EXISTE PAS DANS NOTRE PAYS? ou d'être au dessus de tout et de tous sous le fumeux prétexte qu'elle soit d'inspiration divine.... et pourtant, pour les idéaux républicains, à bien lire les Evangiles...

[/quote][/quote]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 17:14

Atomic a écrit:
Bonjour,
Il faut nuancer les propos et critiques sévères de Marthe Robin concernant la franc maçonnerie, qu'elle assimilait comme tous les paysans de la Drome-Ardèche à la Libre Pensée.

C'est bien la raison pour laquelle j'utilise tjs l'expression "pensée libre" ce qui n'est en effet pas pareil que libre pensée.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 17:19

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:


or c'est ce qu'il fait, en refusant en tant que catholique, d'assumer les hauts et les bas de l'Eglise; en fait-il autant pour la République, qui, que je sache, n'a pas que des motifs d'autosatisfaction?
Mais bien sûr que j'assume!
Simplement la République n'a pas la prétention de détenir seule la vérité EN ETES-VOUS BIEN CERTAIN? LA PENSEE UNIQUE? LE TERRORISME INTELLECTUEL? LE DOGME DU LAICISME? LE DELIT D'OPINION? CELA N'EXISTE PAS DANS NOTRE PAYS? ou d'être au dessus de tout et de tous sous le fumeux prétexte qu'elle soit d'inspiration divine.... et pourtant, pour les idéaux républicains, à bien lire les Evangiles...

Ce n'est que ce que vous pensez de ce ce que pensent ceux qui ne pensent pas comme vous. Je pense que dans une démocratie apaisée on est libre de penser ce qu'on veut mais qu'on n'est pas forcément libre de le dire. Ainsi je peux penser ce que je veux du président je ne suis pas autorisé, respect de la fonction oblige, à en dire tout le bien que j'en pense.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 17:41

Bonjour,

Je reviens sur Marthe Robin, qui selon mon point de vue avait fait l'amalgame entre franc-maçons et libres penseurs.
Les Libres penseurs étaient trés actifs à son époque, dans sa région "chrétienne" qui dépendait de Lyon.

Les Catholiques de toute cette région furent trés choqués par une initiative des libres penseurs lyonnais qui furent à l'origine de la création dès 1912 du premieur crématorium de Lyon (le second en France), la crémation des défunts étant considérés comme sacrilèges par les catholiques. Les Libres penseurs étaient trés actifs y compris dans les campagnes, entre autres dans leurs engagements contre l'enseignement privé, des écoles catholiques, très nombreuses. Dans les campagnes, il y avait plus de cathos que de publiques...

Toutefois, on voit bien qu'il n'y avait pas, loin s'en faut, superposition à Lyon entre les Libres penseurs et la Franc-Maçonnerie. La Franc Maçonnerie lyonnaise était contre la crémation, ce qui n'empêchat pas certains amalgames. Je serais fort étonné qu'un chrétien même catho anathémise Jean Baptiste Willermoz.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Mer 10 Oct 2007, 18:23

Atomic a écrit:
Bonjour,

Je reviens sur Marthe Robin, qui selon mon point de vue avait fait l'amalgame entre franc-maçons et libres penseurs.
Les Libres penseurs étaient trés actifs à son époque, dans sa région "chrétienne" qui dépendait de Lyon.

Les Catholiques de toute cette région furent trés choqués par une initiative des libres penseurs lyonnais qui furent à l'origine de la création dès 1912 du premieur crématorium de Lyon (le second en France), la crémation des défunts étant considérés comme sacrilèges par les catholiques. Les Libres penseurs étaient trés actifs y compris dans les campagnes, entre autres dans leurs engagements contre l'enseignement privé, des écoles catholiques, très nombreuses. Dans les campagnes, il y avait plus de cathos que de publiques...

Toutefois, on voit bien qu'il n'y avait pas, loin s'en faut, superposition à Lyon entre les Libres penseurs et la Franc-Maçonnerie. La Franc Maçonnerie lyonnaise était contre la crémation, ce qui n'empêchat pas certains amalgames. Je serais fort étonné qu'un chrétien même catho anathémise Jean Baptiste Willermoz.


J'ai fait un raccourci un peu rapide pour les "non initiés", JB willermoz est le "créateur" du rectifié, né en 1730, mort en 1824. La maçonnerie Lyonnaise a toujours été plutôt chrétienne et occulte, moins "avant-gardiste" ou du "siècle" que la moyenne de la FM française.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 08:56

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:


or c'est ce qu'il fait, en refusant en tant que catholique, d'assumer les hauts et les bas de l'Eglise; en fait-il autant pour la République, qui, que je sache, n'a pas que des motifs d'autosatisfaction?
Mais bien sûr que j'assume!
Simplement la République n'a pas la prétention de détenir seule la vérité EN ETES-VOUS BIEN CERTAIN? LA PENSEE UNIQUE? LE TERRORISME INTELLECTUEL? LE DOGME DU LAICISME? LE DELIT D'OPINION? CELA N'EXISTE PAS DANS NOTRE PAYS? ou d'être au dessus de tout et de tous sous le fumeux prétexte qu'elle soit d'inspiration divine.... et pourtant, pour les idéaux républicains, à bien lire les Evangiles...

Ce n'est que ce que vous pensez de ce ce que pensent ceux qui ne pensent pas comme vous. Je pense que dans une démocratie apaisée on est libre de penser ce qu'on veut mais qu'on n'est pas forcément libre de le dire. Ainsi je peux penser ce que je veux du président je ne suis pas autorisé, respect de la fonction oblige, à en dire tout le bien que j'en pense.

De toute manière il n'est rien de parfait en ce monde; pourquoi voulez-vous que l'Eglise ici-bas le soit? Elle témoigne du Christ mais les hommes qui la composent st imparfaits; le pape n'est infaillible que lorsqu'il s'exprime sur des points de doctrine "ex-cathedra" comme on dit, et non pas sur n'importe quoi d'autre ainsi que vous feignez de le croire;

les merveilles que l'Esprit Saint accomplit en des saintes et des saints qui font l'admiration et suscitent la reconnaissance de tous ne doivent pas conduire à rejeter l'Institution qui a su les reconnaitre (même si elle y met parfois du temps), sous prétexte que cette même Institution a commis des erreurs -non sur des points de doctrine mais ds des domaines bcp plus temporels (dt elle aurait mieux fait de ne point se mêler).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 09:03

chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Bonjour,
Il faut nuancer les propos et critiques sévères de Marthe Robin concernant la franc maçonnerie, qu'elle assimilait comme tous les paysans de la Drome-Ardèche à la Libre Pensée.

C'est bien la raison pour laquelle j'utilise tjs l'expression "pensée libre" ce qui n'est en effet pas pareil que libre pensée.

J'ai naguère ironisé sur cette nuance, mais je vous l'accorde (encore que votre positionnement laisse perplexe qt à sa subtilité), tout comme il faut m'accorder que me traiter de facho au motif que je ne partage pas votre laicisme (laicité érigée en dogme intouchable et conduisant à un rejet sans nuance du fait religieux) est excessif et déplacé de toutes les façons.
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 10:35

J'ai lu hier soir un article de Guy Haarscher, professeur de philosophie à l'Université de Bruxelles. Pour lui, et j'adhère pleinement à cette idée, la laïcité ne signifie pas que les religions n'ont pas le droit de s'exprimer, que du contraire. La laïcité respecte la liberté de chacun et combat les prétentions de n'importe quel groupe humain d'imposer ses vues aux autres.


Par exemple, le problème de la dépénalisation de l'avortement. L'Eglise a parfaitement le droit de dire que pour elle, l'IVG est un crime. Elle est dans son rôle en le faisant, mais plus du tout en faisant pression sur la société civile pour que sa morale soit imposée à l'ensemble de la population, y compris les non-catholiques.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 10:48

Luc a écrit:
Par exemple, le problème de la dépénalisation de l'avortement. L'Eglise a parfaitement le droit de dire que pour elle, l'IVG est un crime. Elle est dans son rôle en le faisant, mais plus du tout en faisant pression sur la société civile pour que sa morale soit imposée à l'ensemble de la population, y compris les non-catholiques.
Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.


Dernière édition par le Jeu 11 Oct 2007, 11:06, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:02

Luc a écrit:
J'ai lu hier soir un article de Guy Haarscher, professeur de philosophie à l'Université de Bruxelles. Pour lui, et j'adhère pleinement à cette idée, la laïcité ne signifie pas que les religions n'ont pas le droit de s'exprimer, que du contraire. La laïcité respecte la liberté de chacun et combat les prétentions de n'importe quel groupe humain d'imposer ses vues aux autres.


Par exemple, le problème de la dépénalisation de l'avortement. L'Eglise a parfaitement le droit de dire que pour elle, l'IVG est un crime. Elle est dans son rôle en le faisant, mais plus du tout en faisant pression sur la société civile pour que sa morale soit imposée à l'ensemble de la population, y compris les non-catholiques.

Le problème ds notre société actuelle, est qu'il suffit à l'Eglise de prendre publiquement position pour qu'il soit universellement crié à l'intolérable pression morale... du seul fait que cela vient de l'Eglise, parce que tout un courant laiciste diabolise et déforme son discours; c'est entre autres en cela que réside un certain terrorisme intellectuel d'idéologie républicaine, qui sévit particulièrement en France.
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:11

Valtortiste91 a écrit:

Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.

D'autant plus qu'il y aura toujours de saintes âmes pour culpabiliser la victime.

Citation :
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.

Bravo, noble attitude à laquelle je souscris. Et quand le saint roi Baudouin s'est fait passer pour incapable de règner pendant deux jours pour ne pas signer la loi de dépénalisation, votée à la majorité des deux chambres, voua appelez ça comment?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:16

[quote="Luc"]
Valtortiste91 a écrit:
FauxComme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.
D'autant plus qu'il y aura toujours de saintes âmes pour culpabiliser la victime./quote]
Justement, mais à l'inverse de ce que vous dites, il faut lutter contre attitudes, pressions et règlements qui sanctionnent le fait de proposer une voie alternative à celles qui se trouvent confrontées à l'avortement.
La véritable action contre une expérience traumatisante est triple :
Préventive
Alternative
Curative.
Aucune des composantes n'est à omettre.
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:25

Valtortiste91 a écrit:
Justement, mais à l'inverse de ce que vous dites, il faut lutter contre attitudes, pressions et règlements qui sanctionnent le fait de proposer une voie alternative à celles qui se trouvent confrontées à l'avortement.

Je rêve, là? Pouvez-vous me citer un seul exemple d'une activité pacifique et non violente contre l'avortement qui ait été sanctionnée par un tribunal? Mais ne venez pas avec les commandos anti-IVG qui tuent des médecins aus USA au nom du respect de la vie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:29

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.

D'autant plus qu'il y aura toujours de saintes âmes pour culpabiliser la victime.

Citation :
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.

Bravo, noble attitude à laquelle je souscris. Et quand le saint roi Baudouin s'est fait passer pour incapable de règner pendant deux jours pour ne pas signer la loi de dépénalisation, votée à la majorité des deux chambres, voua appelez ça comment?

La fidélité à sa foi, qui voit plus loin que l'immédiat
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:36

PACALOU a écrit:
Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.

D'autant plus qu'il y aura toujours de saintes âmes pour culpabiliser la victime.

Citation :
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.

Bravo, noble attitude à laquelle je souscris. Et quand le saint roi Baudouin s'est fait passer pour incapable de règner pendant deux jours pour ne pas signer la loi de dépénalisation, votée à la majorité des deux chambres, voua appelez ça comment?

La fidélité à sa foi, qui voit plus loin que l'immédiat

Il aurait vraiment été fidèle à sa foi s'il avait abdiqué définitivement. Se faire remettre sur le trône deux jours plus tard,alors que la loi était signée par un régent nommé pour la circonstance était assez pitoyable. Je n'ose pas dire minable, parce qu'il y a des lois en Belgique qui punissent de peines de prison les insultes à la famille royale.
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 11:44

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Justement, mais à l'inverse de ce que vous dites, il faut lutter contre attitudes, pressions et règlements qui sanctionnent le fait de proposer une voie alternative à celles qui se trouvent confrontées à l'avortement.

Je rêve, là? Pouvez-vous me citer un seul exemple d'une activité pacifique et non violente contre l'avortement qui ait été sanctionnée par un tribunal? Mais ne venez pas avec les commandos anti-IVG qui tuent des médecins aus USA au nom du respect de la vie.
C'est arrivé UNE fois. De trop certes, mais faut pas pousser...
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 12:11

Luc a écrit:
PACALOU a écrit:
Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.

D'autant plus qu'il y aura toujours de saintes âmes pour culpabiliser la victime.

Citation :
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.

Bravo, noble attitude à laquelle je souscris. Et quand le saint roi Baudouin s'est fait passer pour incapable de règner pendant deux jours pour ne pas signer la loi de dépénalisation, votée à la majorité des deux chambres, voua appelez ça comment?

La fidélité à sa foi, qui voit plus loin que l'immédiat

Il aurait vraiment été fidèle à sa foi s'il avait abdiqué définitivement. Se faire remettre sur le trône deux jours plus tard,alors que la loi était signée par un régent nommé pour la circonstance était assez pitoyable. Je n'ose pas dire minable, parce qu'il y a des lois en Belgique qui punissent de peines de prison les insultes à la famille royale.

Votre souverain voit plus loin que ses sujets... C'est d'ailleurs son rôle. Que croyez-vous qu'il serait advenu en ca d'abdication? Ne croyez-vous pas que l'économie d'une crise est tjrs une bonne chose? Surtout ds un état bi-national come la Belgique?
Ce que le Roi a fait là, c'est un message à l'adresse des responsables politiques comme à ses sujets; c'est précisément le genre de ... Je ne sais comment dire... D'instance morale dt un pays comme la France manque cruellement!
En tant que citoyen belge vous devriez être fier d'un souverain qui ait le courage de ses convictions en ménageant la stabilité de son royaume.


Dernière édition par le Jeu 11 Oct 2007, 12:23, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 12:22

Luc a écrit:
parce qu'il y a des lois en Belgique qui punissent de peines de prison les insultes à la famille royale.

Je ne connais pas la teneur de ces lois mais ds leur principe, cela me parait normal; pourquoi pourrait-on impunément insulter son souverain ou sa famille? Je n'ose croire que cela vous démange, cher LUC!
Qu'est-ce que vos concitoyens auraient à gagner à supprimer ces lois?
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Luc



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 13:06

Ben en France, tout ce qu'on risque à ma connaissance à se balader avec un panneau sur lequel il serait écrit que Sarko est un crétin, c'est trois mois de prison pour divulgation de secret d'état. Very Happy

EN ce qui concerne la famille royale belge, je vous invite à suivre l'actualité, et notamment les frasques du fils cadet du roi. Je ne ferai pas d'uatre commentaire.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 16:47

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Bonjour,
Il faut nuancer les propos et critiques sévères de Marthe Robin concernant la franc maçonnerie, qu'elle assimilait comme tous les paysans de la Drome-Ardèche à la Libre Pensée.

C'est bien la raison pour laquelle j'utilise tjs l'expression "pensée libre" ce qui n'est en effet pas pareil que libre pensée.

J'ai naguère ironisé sur cette nuance, mais je vous l'accorde (encore que votre positionnement laisse perplexe qt à sa subtilité), tout comme il faut m'accorder que me traiter de facho au motif que je ne partage pas votre laicisme (laicité érigée en dogme intouchable et conduisant à un rejet sans nuance du fait religieux) est excessif et déplacé de toutes les façons.

Non je le maintiens car votre lecture de la laïcité est non seulement éronnée mais encore plus mensongère. Et vous enfaites encore ici la démonstration : ".../... laicité érigée en dogme intouchable et conduisant à un rejet sans nuance du fait religieux.../...".

La laïcité à la française recouvre un ensemble de dispositions qui permettent

- à tous les croyants de pratiquer, voire d'exposer, leur foi dès lors qu'elle ou ses manifestations ne constituent pas un trouble à l'ordre public (ce n'est pas la laïcité de l'état qui interdit les processions mais la frilosité des catholiques et du clegé qui interdit de le faire).
- à tout citoyen d'être considéré en droit indépendamment de ses opinions religieuses ou autres dès lors qu'elles ne constituent pas un trouble à l'ordre public.
- de protéger tous les citoyens des abus du cléricalisme (de tous poils et calottes; je vous accorde qu'il serait bon qu'on s'interroge aussi sur un certain cléricalisme sociétal).

"La libre pensée" est un mouvement politique. "La pensée libre" est une inclination d'esprit qui conduit à ne pas prendre pour vrai (sauf acte de foi personnel) ce qu'on ne peut vérifier par soi-même et/ou sur lequel l'accord de la conscience ne peut se faire.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 16:57

Valtortiste91 a écrit:
Luc a écrit:
Par exemple, le problème de la dépénalisation de l'avortement. L'Eglise a parfaitement le droit de dire que pour elle, l'IVG est un crime. Elle est dans son rôle en le faisant, mais plus du tout en faisant pression sur la société civile pour que sa morale soit imposée à l'ensemble de la population, y compris les non-catholiques.
Faux
Comme l'Eglise, je ne souhaite à personne de vivre l'avortement qui est un acte gravement traumatisant.
L'Eglise, et ceux qui adhérent à cette opinion, ne peut être accusée de complicité passive.
Cela entraîne trois types d'attitudes :
- préventives pour éviter que l'avortement ne devienne inéluctable
- alternatives pour offrir d'autres solutions quand le cas se présente
- curatives pour que l'avortement, volontairement ou involontairement accompli, ne laisse pas de séquelles ou de traumatismes psychiques et spirituels.
---------------
C'est une attitude responsable qui respecte, CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS, la pleine liberté des gens.

Fort bien dans ce cas lisez ou relisez les lois sur l'IVG, instaurant le planning familial.... vous verrez que des dispositions existent qui sont préventives (contraception...), alternatives (adoption...), curatives (accompagnement social...). Et donc parfaitement responsables et respectant la liberté des gens.
Il faut du temps sans doute pour que tout se mette en place. Alors plutôt que de hurler contre le baudet (société soi disant hédoniste) agissez pour que toutes les mesures envisagées soient effectivement mises en place.

Agissez également au sein de l'ECAR pour qu'on sorte de l'hypocrisie qui consiste d'un côté à condamner la contraception préventive (par tous moyens respectant la liberté des gens et la dignité humaine) et en même temps à condamner l'avortement (qui est je vous l'accorde un crime quand il est utilisé comme moyen de contraception de simple convenance).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 17:02

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Très amusant de voir comme Loup est régulièrement cité ici comme un "bon chrétien"
Je n'ai rien dit de tel: ceci est un jugement que je ne me permettrais pas
[b]Ben alors pourquoi jugez-vous les FM de ce forum????

Je ne vous juge pas; vous ne m'intéressez que pour ce que vous condamnez l'Eglise qui m'a accueilli..

Non seulement l'église... institution humaine, ses prétentions suffisantes et ses abus cléricaux. Et puisqu'elle me juge pourquoi ne lui retournerais-je pas le service?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 17:07

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Bonjour,
Il faut nuancer les propos et critiques sévères de Marthe Robin concernant la franc maçonnerie, qu'elle assimilait comme tous les paysans de la Drome-Ardèche à la Libre Pensée.

C'est bien la raison pour laquelle j'utilise tjs l'expression "pensée libre" ce qui n'est en effet pas pareil que libre pensée.

J'ai naguère ironisé sur cette nuance, mais je vous l'accorde (encore que votre positionnement laisse perplexe qt à sa subtilité), tout comme il faut m'accorder que me traiter de facho au motif que je ne partage pas votre laicisme (laicité érigée en dogme intouchable et conduisant à un rejet sans nuance du fait religieux) est excessif et déplacé de toutes les façons.

Non je le maintiens car votre lecture de la laïcité est non seulement éronnée mais encore plus mensongère. Et vous enfaites encore ici la démonstration : ".../... laicité érigée en dogme intouchable et conduisant à un rejet sans nuance du fait religieux.../...".

Je veux bien être le facho de service si ça vous fait plaisir de coller des étiquettes; je n'ai pas parlé ici de l'état mais des nombreuses associations et groupes de pressions, des médias qui relaient abusivement leurs aboiements laicards, et de tous ces intellectuels dépourvus de culture historique et de nuances ds leur jugement


La laïcité à la française recouvre un ensemble de dispositions qui permettent

- à tous les croyants de pratiquer, voire d'exposer, leur foi dès lors qu'elle ou ses manifestations ne constituent pas un trouble à l'ordre public (ce n'est pas la laïcité de l'état qui interdit les processions mais la frilosité des catholiques et du clegé qui interdit de le faire


[color=blue][color=black]C'est juste; et les seuls qui osent encore, ou peu s'en faut, ce sont les fidèles de la FSSPX, que votre serviteur a d'ailleurs accompagnés, à Chartres et à Vaucouleurs, bannières du Sacré-Coeur déployées, voici quelques années; ce n'était qu'un bout de chemin, le temps de prendre un seau d'eau et [color:67c1=black:67c1]quelques ordures à notre entrée dans Paris; je ne suis jamais allé plus loin, mais la motivation et la foi de ces personnes me les rendent infiniment plus sympathiques que [color:67c1=black:67c1]bcp d'autres grincheux!Vous voyez, vous avez raison: je suis un ignoble facho!


- à tout citoyen d'être considéré en droit indépendamment de ses opinions religieuses ou autres dès lors qu'elles ne constituent pas un trouble à l'ordre public.
- de protéger tous les citoyens des abus du cléricalisme (de tous poils et calottes; je vous accorde qu'il serait bon qu'on s'interroge aussi sur un certain cléricalisme sociétal).

"La libre pensée" est un mouvement politique. "La pensée libre" est une inclination d'esprit qui conduit à ne pas prendre pour vrai (sauf acte de foi personnel) ce qu'on ne peut vérifier par soi-même et/ou sur lequel l'accord de la conscience ne peut se faire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 17:16

La franc-maçonnerie, on y adhère ou on n'y adhère pas, mais si on n'aime pas, cela n'est pas une raison pour en dégoutter les autres
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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 17:47

PACALOU a écrit:
Je veux bien être le facho de service si ça vous fait plaisir de coller des étiquettes; je n'ai pas parlé ici de l'état mais des nombreuses associations et groupes de pressions, des médias qui relaient abusivement leurs aboiements laicards, et de tous ces intellectuels dépourvus de culture historique et de nuances ds leur jugement[/color]

Elles ne sont souvent que le pendant du lobby catho et clérical. Elles pratiquent une "laïcardité" qui n'est pas dans l'esprit des lois ni dans celui de très nombreux citoyens.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 19:22

chiboleth a écrit:

Non seulement l'Eglise... institution humaine, ses prétentions suffisantes et ses abus cléricaux. Et puisqu'elle me juge pourquoi ne lui retournerais-je pas le service?
c'est ce même raisonnement qui, enversé, fonde la remise en cause du Maçonnisme.
Si vous acceptez une loi, pourquoi n'en acceptez-vous pas le corrolaire ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a eu raison de condamner la franc-maçonnerie ?   Jeu 11 Oct 2007, 19:25

florence_yvonne a écrit:
La franc-maçonnerie, on y adhère ou on n'y adhère pas, mais si on n'aime pas, cela n'est pas une raison pour en dégoutter les autres
Cela peut-être aussi de la prévention sanitaire.
Il y a tellement de cas d'empoisonnement qu'il vaut mieux informer qur la composition du produit. Non ?
Very Happy
Non mais là je titille ! (quoique !!!)
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