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 Les saints sont-ils infaillibles ?

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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 10:48

Bonjour Arnaud,

Alors si vous avez compris ce concept pourquoi taper sur Anne Catherine Emmerich?
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 11:12

Arnaud, je ne peut m'empécher aujourd'hui de vous exprimer ma consternation.

Je vous voit souvent attaquer, contester, interpréter à votre sauce personnelle des écrits de Saints, de mystiques qui ont profités d'une expérience avec Dieu hors du commun, ont parfois souffert leur passion, montré des charismes étonnants.

L'humilité est une grande vertu, prendre conscience de la puissance de Dieu passe aussi par reconnaitre son oeuvre dans ses saints qui dépasse de loin le commun de notre existence.

L'habitude est un poison, il rend caduque, dérisoire et sans importance nos actes.

Je vous le demande pour eux, ayez un peu de respect pour nos vénérables saints et éviter de les affaiblir aux yeux de tous en arrangeant leurs écrits ( dont le sens souvent nous dépasse) à votre propre sauce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 11:29

Cher Pommerot,

Je ne tape par sur Anne-Catherine Emmerich.

Loin de faire cela, je reconnais que, étant béatifiée, ses écrits ont une certaine autorité.

Mais attention: Les saints, même les Docteurs de l'Eglise, ne sont pas infaillibles.

Saint Thomas d'Aquin lui-même, pourtant docteur des docteurs, a fait d'énormes erreurs dont la plus grave fut de ne pas comprendre que, d'une manière ou d'une autre, Dieu proposerait A TOUT HOMME, et de manière EXPLICITE, son salut.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a donc contredit en une seule phrase que vous pourriez trouver assassine :
Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas."

La seule autorité infaillible est le Magistère solennel de l'Eglise (papes et Conciles) dans la proclamation des dogmes sur le salut.

Orle dogme est précis:
Citation :
"Le péché d'Adam et d'Eve ne fut pas un péché d'ignorance ou de faiblesse. Ce fut un péché d'orgueil choisi".


Puis-je vous montrer, maintenant, une bêtise écrite par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ?

Elle écrit de Jésus :
Citation :

"Lorsque je Le verrai, il ne me surprendra pas."

Elle a été bien sûr au contraire SURPRISE, ÉPOUSTOUFLÉE, par TANT DE LUMIÈRE ET D'AMOUR, lorsqu'elle est morte.

Bref, les saints sont nos amis. Mais ne les confondons pas avec le Magistère solennel.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 16:33

Arnaud,

En premier lieu, je n'ai jamais parler d'infaillibilité des saints, dans les saints je distingue deux catégories de saints.

1)Ceux qui ont été canonisés du fait de l'héroicité de leurs vertus et de miracle postérieur à leur mort qui montre que Dieu veut ls montrer en exemple.
Ces saints peuvent très bien avoir vécu sans infaillibilité car sans révélation de Dieu.

2)La deuxième catégorie de saints est celle qui hérite de l'infaillibilité de Pierre; c'est à dire celle qui rencontre personnellement et face à face Dieu dans le troisième ciel (apparition au lac de Tibériade); du fait et par définition les révélations de Dieu dans cet état SONT TOTALEMENT INFAILLIBLES par définition.

Pour résumer, dans les écrits et les paroles des saints, certains sont infaillibles ( sur les révélations directes de Dieu par définition et uniquement) et d'autres pas.

En second lieu, même en dehors de l'infaillibilité des révélations de Dieu, ces saints sont purifiés et de ce fait lorsqu'ils s'expriment les paroles qu'ils prononcent, qui sont l'expression de leurs personnes ont des portées qui nous dépassent.

Ainsi, quand vous vous moqué de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus sur une de ces phrases ("lorsque je le verrai, il ne me surprendra pas") vous exprimez clairement le fait que vous connaissez parfaitement le coeur de sainte Thérèse, que sa vie spirituelle n'a aucun secret pour vous, qu'elle est à vos yeux médiocre, que la vôtre est nettement plus élevée et pointue.

Ne croyez vous pas qu'il serait plus sage au lieu de systématiquement bombarder la médiocricité des saints de chercher à comprendre l'état d'esprit qui les à pousser à prononcer ces paroles; de replacer les évènements dans leur contexte.

La surprise dont parle sainte Thérèse tient elle à la qualité (la façon dont Dieu se manifeste) ou à la quantité (l'intensité avec laquelle Dieu se manifeste)
Ne connaissait elle pas déjà la façon dont Dieu se manifeste?

Vous allez un peu vite en besogne.

Pourquoi autant de violence dans vos propos?

Ne croyez vous pas qu'il serait plus aimable, doux et judicieux d'expliquer CALMEMENT que les saints (notamment sainte Thérèse) sont surpris d'une certaine manière car Dieu est toujours surprise par définition, mais qu'il ne sont pas surpris d'une autre manière car Dieu ne se manifeste par définition qu'a des personnes en éveil qui savent que Dieu se manifestera à elles et qui de ce fait ne peuvent être surprisent.

Concernant Thomas d'Aquin, même chose, la connaissance théorique peut être parfaite et Dieu peut proposer à tout homme et de manière explicite son salut selon cette connaissance théorique; c'est vrai.
Mais, si la proposition de Dieu est explicite dans l'ordre de la pensée par la connaissance théorique, la proposition de Dieu n'est explicite dans l'ordre du coeur que par la connaissance de l'expérience.
Il en sort que sans expérience LA PROPOSITION DE DIEU N'EST PAS EXPLICITE DANS L'ORDRE DU COEUR.
Je pensais que vous aviez compris ce que veux dire Thomas d'Aquin mais également saint Françoise Romaine (traité de l'enfer) et Sainte Catherine de Gênes.
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 17:08

Un dernier petit détail avant de poursuivre sur autre chose, Saint François d'Assise lui même enfermé en prison à Pérouse dit clairement a ses compagnons qu'il connaitrait Jesus de son vivant; du reste il n'y à rien d'étonnant à tous cela, nos saints sont vraiment étonnants!

La théologie, ou logique de Dieu est UNE et TRINE.

La logique de Dieu dû au Père qui s'exprime au niveau de l'homme par la première terre et le premier ciel et qui est détaillée dans l'évangile selon saint Matthieu.

La logique de Dieu dû au Fils qui s'exprime au niveau de l'homme par la seconde terre et le second ciel et qui est détaillée dans l'évangile selon saint Marc.

la logique de Dieu selon le Saint Esprit qui s'expriem au niveau de l'homme par la troisième terre et le troisième ciel et qui est détaillée dans l'évangile selon saint Luc.

Ces logiques sont différentes et étudier la théologie demande bien entendu de bien comprendre ces différences de notions afin de ne pas être amené parfois à faire des extrapolations aléatoires pour recoller des morceaux trop éloigner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 17:52

cher Pommerot, il n'y a pas de violence dans mes propos.

Vous en avez ressenti car vous avez été blessé par eux. Cela vous vient d'une idée que vous vous êtes donné des saints.

Ceci, par exemple, n'existe pas, même chez les plus grands docteurs de l'Eglise:

Citation :

2)La deuxième catégorie de saints est celle qui hérite de l'infaillibilité de Pierre; c'est à dire celle qui rencontre personnellement et face à face Dieu dans le troisième ciel (apparition au lac de Tibériade); du fait et par définition les révélations de Dieu dans cet état SONT TOTALEMENT INFAILLIBLES par définition.

Même lorsqu'un saint a, au cours de sa vie, bénéficié de grâce du troisième ciel (apparition du Christ, de la Vierge etc.), sa parole n'a rien d'infaillible. Ces personnes là sont, comme tous les hommes, dans le devenir.


Que dit donc la canonisation d'un saint sur le contenu de sa doctrine ?


Elle dit juste qu'elle ne contient rien de gravement contraire au dogme actuel de la foi.

En gros, les écrits sont lus et on ne verra jamais un saint avoir enseigné que Jésus n'est pas Dieu, que Marie est Dieu, que l'eucharistie est juste du pain etc.



Encore une chose: il n'y a aucune attitude d'orgueil dans le fait de dire que telle phrase d'un saint canonisé n'est pas juste. Nos phrases à nous tous sont sujettes à l'erreur. C'est le lot de tous les hommes.

Echappent à ce ceci: saint Luc, saint Marc, saint Jean, saint Matthieu, saint Paul, saint Jude, saint Pierre, saint Jacques DANS LEURS ECRITS CANONIQUES, à cause d'une protection spéciale du Saint Esprit.

Personne d'autre (sauf les papes, saints ou non, dans leurs actes infaillible de Magistère).

Par contre, il est IMPORTANT de reconnaître ce fait qui, justement, explique l'incapacité des orthodoxes, qui n'ont pas de Magistère infaillible, mais juste la tradition des saints canonisés, à poséer des certitude de la foi depuis 1000 ans.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 20:17

Arnaud,

Oui je suis blessé; blessé de voir qu'après tout les sacrifices que les saints ont consentis, toute la charité qu'ils ont manifesté envers tous, toute l'aide et la contribution qu'ils ont apporté à l'Eglise on puisse encore rire d'eux et de leurs soit disant "bêtises" sans même chercher à les comprendre.

Mais je ne veux pas non plus me faire un mauvais avocat de leur cause; je sais qu'ils n'apprecieraient pas que moi même je fasse violence pour leur cause après tout les efforts qu'ils ont fait pour la paix.

Pour le reste, les paroles données sous l'impulsion des révélations dans le troisième ciel sont et resteront toujours pour moi infaillibles, nos avis divergent là dessus point.

Ainsi, "je suis l'immaculée conception" qui à raisonnée aux oreilles de Bernadette est pour moi authentique et infaillible.

L'infaillibilité est dans l'acte de DIEU et tout acte de DIEU est infaillible car Dieu ne peut se nier, personne n'y peut rien.

Cela dit il est vrai que les canonisations ne tiennent pas compte de tous ceci car il est quasi impossible de discerner correctement tout ces éléments.

Cela dit les saints entrent dans leur troisième ciel qu'après une purification sévère et le troisième ciel atteste la pureté dont l'humilité acquise.
Dés lors, les paroles et les actes des saints sont emprunts de l'humilité de leurs acteurs et l'humilité est requise pour pouvoir interpréter les actes d'un humble.

Par leurs actes et leurs paroles, les saints nous ont laissé des perles qui peuvent être exploités comme escabeaux à de belles découvertes.

Le ciel est en haut les entrailles de la terre en bas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 21:10

pommerot a écrit:
Arnaud,

Oui je suis blessé; blessé de voir qu'après tout les sacrifices que les saints ont consentis, toute la charité qu'ils ont manifesté envers tous, toute l'aide et la contribution qu'ils ont apporté à l'Eglise on puisse encore rire d'eux et de leurs soit disant "bêtises" sans même chercher à les comprendre.


Où avez vous vu le rire ?

Quel rapport y a t il entre l'héroïcité de la charité (vertu théologale) et l'infaillibilité doctrinale (charisme indépendant de la sainteté d'une personne).

Dommage que vous identifiez quasiment sainteté et divinité.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Dim 07 Oct 2007, 21:43

"rire de": image, expression populaire qui signifie ignorer, prendre en dérision.

Il n'y a aucun rapport entre l'héroicité des vertus et l'infaillibilité des révélations ( je l'ai expliqué plus haut dans les deux types de saints).

L'infaillibilité selon Pierre s'exprime de deux manières à mes yeux: l'infaillibilité doctrinale du pape dans le magistère et l'infaillibilité dans la manifestation réelle de Dieu dans le troisième ciel.

Cela dit je n'identifie pas du tout sainteté et divinité, vous le savez et poussez un peu fort. pukel

Celui qui fait du mal à un petit fait du mal au Christ lui même, je pense que lorsqu'on parle avec légèreté des saints on n'en mesure pas forcement les conséquences.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Lun 08 Oct 2007, 07:18

pommerot a écrit:


L'infaillibilité selon Pierre s'exprime de deux manières à mes yeux: l'infaillibilité doctrinale du pape dans le magistère et l'infaillibilité dans la manifestation réelle de Dieu dans le troisième ciel.

Evidemment, lorsque Bernadette répète mot à mot des mots de la Vierge, elle se peut se tromper.

Mais sainte Bernadette n'a été "infaillible" de cette manière que pour 10 lignes de textes.

Et puis elle a du grandir et apprendre. Elle est passée par tout le cheminement normal de la vie. Croyez vous que, si on lisait ce qu'elle écrit à 17 ans, tout est infaillible et à prendre comme modèle ?

Non. Les saints sont des personnes qui essayent d'aimer au mieux et progressent, comme nous.

Citation :
Cela dit je n'identifie pas du tout sainteté et divinité, vous le savez et poussez un peu fort. pukel

Il y a quelque chose comme cela, à mon avis. Et je le lis dans la façon assez violente dont vous réagissez dans ce sujet.

Citation :
Celui qui fait du mal à un petit fait du mal au Christ lui même, je pense que lorsqu'on parle avec légèreté des saints on n'en mesure pas forcement les conséquences.

Je pense que c'est vous qui avez eu mal parce que vous aviez établi dans votre coeur une attitude de quasi exaltation des écrits des saints canonisés, sans intégrer la façon exacte, dont il faut regarder ces hommes et femmes ayant évolué comme nous tous, et étant morts dans un amour donné à Dieu et au prochain de tout leur coeur.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Lun 08 Oct 2007, 20:35

Bonjour Arnaud,

Oui, j'aime les saints.

J'aime leurs actes et leurs paroles dans lesquelles je discerne (autant que je peux) la grâce et la force.

J'aime entendre Saint François parler de charité, de pauvreté, d'humilité.
J'entend sa voix s'élever vers le Seigneur "Eloignes toi de moi car je suis pécheur".
Je les entends mort à eux même supplier Dieu pour le peuple perdu.
Je les entends se porter en sacrifice tel Marthe Robin pour l'humanité.
Je les voit dans leur indicible rencontre avec le Fils se gorger de mystères et chanter le cantique (Ap 14,3).

Mais j'entend aussi Sainte Thérèse d'Avila fulminer contre les faux docteurs incapable de saisir le sens de son expérience et de ses paroles.
Je la vois cependant en grand réconfort auprès de Saint Pierre d'Alcantara et j'entend ses paroles de louanges monter vers lui pour sa compréhension et son aide.

L'amour ne fait pas de compromis, en lui tout s'exalte, hors de lui ténèbres, douleurs et grincements de dents.

Dans ma bassesse, bien souvent je suis médisant mais ai je le courage dans mon hypocrisie de reiterer devant le concerner?
L'éloignement coupe de la réalité mais dans la mort plus de distance.

Mais encore, qui peut mesurer les dommages?

Plus encore, la lettre tue.

La logique de Dieu est complète quand elle diffuse dans l'acte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Lun 08 Oct 2007, 21:33

Cher Pommerot, Merci ! Very Happy

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Lun 08 Oct 2007, 22:22

I love you I love you I love you Arnaud I love you I love you I love you
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Terentia



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MessageSujet: Sans doute ma réponse est ridicule ....   Ven 21 Déc 2007, 17:48

Mais je crois que Dieu seul est sans erreur .
Les autres sont , apres tout , des créatures et même la créature la plus proche de Dieu , ne pourrait l égaler .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les saints sont-ils infaillibles ?   Ven 21 Déc 2007, 18:49

Terentia a écrit:
Mais je crois que Dieu seul est sans erreur .
Les autres sont , apres tout , des créatures et même la créature la plus proche de Dieu , ne pourrait l égaler .


salut

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Arnaud
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