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 Pourquoi Dieu n'intervient pas ??

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Olivier JC



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MessageSujet: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 20:59

Chers amis,

Je vous fait part d'une grande grâce : Jésus m'a confié le soin de faire le catéchisme à une dizaine d'enfants de sixème. Car c'est une chose que de pondre des grandes théories bien subtiles sur un forum fréquenté par des adultes au fait des mystères divins, c'en est une tout autre que de devoir expliquer ces même mystères divin à d'adorables bambins de 11/12 ans ! Belle école d'humilité, et pas mal d'inquiétude aussi...

Et un petit souci... Lors de la première rencontre, je leur ai demandé de me dire les question qu'il se posait, afin que le caté ne soit pas, comme me l'a dit de but en blanc une fillette : "ennuyeux".
Et parmi ces questions, celle qui fait l'objet de ce fil. J'ai un peu réfléchi à la question, que je pense aborder lors de la prochaine séance. Certains d'entre vous ont eu des enfants, d'autres ont pour ministère la catéchèse : quel est votre avis ?

J'ai envie de commencer par ceci :
Imaginez que vous offriez un pull magnifique à un de vos amis. Est-ce que vous allez vous comporter comme si le pull était à vous.
Réponse attendue : NON.
De là : Pour Dieu c'est peu la même chose. Dieu a créé tout le monde visible (les plantes, les pierres, les rivières, les animaux, les étoiles, les galaxies...) et Il a TOUT DONNE à l'humanité.

Donc, cela veut dire qu'Il ne peut plus faire ce qu'Il veut : dans la Création Il n'est pas chez Lui, mais chez nous. Il ne peut intervenir que si on lui donne la permission de le faire.

De là, j'avais pensé partir sur les évangiles, où Jésus ne fait pas ses signes où et quand Il le veut, puisque :
1) Il lui arrive de dire à celui qu'Il a guéri : "Ta foi t'a sauvé" ;
2) L'évangéliste, pour Nazareth, rapporte que Jésus fit peu de signes parce qu'il y avait peu de foi ;
3) L'exemple de Cana, où c'est la foi de Marie ("Quoi qu'il vous dise, faites-le") qui permet le miracle.

De là la conclusion : Dieu n'agit dans le monde qu'à travers les êtres humains. Et je pensais prendre comme exemple le cas de la seconde guerre mondiale, où beaucoup de juifs furent sauvés par des êtres humains. Et condamnés, ou abandonnés, par d'autres.

Cci pour conclure, au final, que l'action de Dieu dans l'histoire est suspendue à la collaboration de l'être humain, et que c'est pour cela que l'on parle d'Alliance.

Qu'est-ce que vous en pensez, tant au niveau de l'exactitude doctrinale que de la pédagogie pour des enfants de cet âge ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 21:36

Les gosses vont répondre que Dieu est impuissant, puisque lié à l'action de l'homme...

Réponse à chaud, sans trop réfléchir...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 22:28

Ben c'est bon alors...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 22:38

Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 22:49

C'est exactement ce que je veux qu'ils comprennent !!

Morale : Au boulot, les minots ! L'appel universel à la sainteté, ça vaut pour tout le monde !

Vous aussi, Laurent :DD
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 22:56

On peut pas dormir avec une auréole !!!

Et puis, que ferait le forum sans son athée mascotte ???

Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 22:59

scratch

L'argument est de taille...

Encore que... Quand Jésus vous montrera à quel point on a prié pour votre salut, vous vous sentirez obligé de passer votre ciel à faire le bien sur la terre. :DD
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 23:32

Là je rend les armes, je peux pas répondre à ca, surtout que je vous soupconne très fort (ainsi que d'autres ici) de l'avoir fait, en plus...

Me vengerai autrement !

;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 23:55

Olivier JC a écrit:
scratch

L'argument est de taille...

Encore que... Quand Jésus vous montrera à quel point on a prié pour votre salut, vous vous sentirez obligé de passer votre ciel à faire le bien sur la terre. :DD


Moi je prie pour que laurent a pas loin de chez lui un terroriste, que des essaie nucleaire soit fait pas loin de chez lui, qu'il est des tramblement de terre, etc.... Arf comme ca il ira rejoindre sa belle cave toute aménager.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Sam 15 Oct 2005, 23:59

Very Happy

Une chose est sûre, avec toi, je vais vite le voir, le Christ Shocked
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sauveur



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 10:46

Bjr Olivier



Je fais aussi de la catéchèse à des enfants de CE 2 .
Il y a 20 ans environ j’avais aussi des enfants de 6éme puis j’ai arrêté et repris uniquement cette année ; je peux vous affirmer qu’ils sont d’une ouverture religieuse étonnante , leurs questions sont souvent très surprenantes et demandent à réfléchir profondément avant de répondre..D’autant plus pour moi cette année que ces enfants là vont au caté pour la premiére fois.Je demande avant chaque séance l’aide de Marie . Il est vrai aussi que ma catéchèse je la fais sans suivre les livres ordonnés , et souvent agrémentée d’images de Saints que je leur donne avec l’explication de la vie de ce Saint en essayant d’avoir une correspondance avec le sujet qui m’est imposé

Bon courage Olivier

sauveur
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 10:50

Bonjour tout le monde,

Pas touche à Laurent. Very Happy Sinon je pose des bombes sur le forum Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 10:56

Cher Olivier,

Je n'ai pas eu le privilège d'enseigner le cathé aux enfants. Mais j'ai eu celui de leur faire visiter un ouvrage de la Ligne Maginot où j'ai été guide durant 12 ans.

Vous verrez qu'ils sont bien plus attentifs que beaucoup d'adultes. Ça chahute un peu, mais c'est normal.
Je m'arrangeais avec les instits, pour qu'à la sortie ils leur pose des questions sur ce que j'avais dit durant la visite. J'était souvent très étonné par leur capacité d'assimilation.

Vous ferez, j'en ai la convoction, du bon travail. Et n'ayez crainte, Dieu veille sur ses ouailles.

Amitiés,
Hugues.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 11:11

Il y a une chose que j'ai toujours adoré chez nos enfants : ils ont l'art de poser les bonnes questions (la vérité sort de la bouche des enfants, c'est bien connu), et surtout celles auxquelles on ne sait pas répondre Very Happy

Bon courage Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 11:15

Citation :
Il est vrai aussi que ma catéchèse je la fais sans suivre les livres ordonnés

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul. Je suis censé utiliser un bouquin qui s'appelle "Soif de vivre", pondu par le M. Caté de l'Eglise de France, Mgr Bruguès : puker
Je sais que ce sont des enfants, mais quand même... On dirait vraiment qu'ils les prennent pour des abrutis, avec leurs jeux moisis... M'étonne pas qu'une petite m'ait dit que le caté, d'habitude, c'est très ennuyeux...

Cher Ecossais, c'est bien vrai : ils ont une capacité d'assimilation impressionante, et une façon bien à eux d'être attentifs. Parfois, certains étaient plongés dans cet insipide livre de caté, ou discutaient entre eux. Et puis, d'un coup, ils posaient une question montrant qu'ils avaient très bien suivi ce que je disais...

Citation :
surtout celles auxquelles on ne sait pas répondre
Pour ça, je me fais pas trop de soucis. C'est plus sur la façon de leur expliquer...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 11:22

Citation :
surtout celles auxquelles on ne sait pas répondre
Pour ça, je me fais pas trop de soucis. C'est plus sur la façon de leur expliquer...[/quote]

Vous avez des capacités pédagogiques que vous ne soupçonnez pas mon cher Olivier.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 11:26

J'ai surtout un co-catéchiste génial : Jésus Smile
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 11:27

Olivier JC a écrit:
J'ai surtout un co-catéchiste génial : Jésus Smile

C'est ce que je sous-entendais. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 12:42

Citation :
J'ai envie de commencer par ceci :
Imaginez que vous offriez un pull magnifique à un de vos amis. Est-ce que vous allez vous comporter comme si le pull était à vous.
Réponse attendue : NON.
De là : Pour Dieu c'est peu la même chose. Dieu a créé tout le monde visible (les plantes, les pierres, les rivières, les animaux, les étoiles, les galaxies...) et Il a TOUT DONNE à l'humanité.

Donc, cela veut dire qu'Il ne peut plus faire ce qu'Il veut : dans la Création Il n'est pas chez Lui, mais chez nous. Il ne peut intervenir que si on lui donne la permission de le faire.

Cher Olivier,

Le mot "donné" est à mon avis trop fort: "Confié" serait mieux.

En effet, lorsque je confie ma petite fille Blandine à son grand frère de 7 ans, je garde un oeil sur lui. Il a des tendances sadiques et je le retouve souvent, vautré devant un dessin animé, avec elle en guise d'oreiller, incapable de se dépétrer de ce piège.

Ainsi, je pense que Dieu n'est pas fou au point de nous donner la création et surtout les âmes des petits enfants qu'il nous laisse.

Je pense que si vous preniez l'analogie suivante:
Citation :
"Imaginez que je confie mon PC à un enfant. Lui permettrrai-je tout? Par exemple, qu'il boive son chocolat au dessus du clavier???
Mr. Green

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 12:50

Citation :
"Imaginez que je confie mon PC à un enfant. Lui permettrrai-je tout? Par exemple, qu'il boive son chocolat au dessus du clavier??? Mr. Green

Qu'en pensez-vous?

Bonjour Arnaud,

Je l'ai déjà fait. Mais j'ai culbuté le gobelet sur le clavier. Résultat : clavier bon à remplacer. Sad

Amitiés,
Hugues.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 12:55

Laughing

Cher Ecossais, donc vous avez compris Dieu.

Et je pense que ces analogies sont très importantes au catéchisme

L'idéal est un passage perpétuel de l'explication précise à la parabole. C'est curieux, c'est ce que faisait Jésus.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 12:57

Le mot "donné" est effectivement fort, et vous vous doutez bien que si je l'emploie, c'est parce qu'un autre l'a employé avant moi. Et cet autre, c'est Jean-Paul II, qui dans ses catéchèses sur la théologie du corps, parle de la Création comme don originel.

Mais l'idée que je veux faire passer n'est pas celle-là, c'est surtout que Dieu ne peut agir dans la Création que si l'être humain consent à la grâce.

Par exemple, pour le Retour du Christ à la fin de l'histoire : s'il s'agit d'une décision propre au Père, il n'en demeure pas moins que ce Retour est, selon les Ecritures, intimement lié à la prière de l'Eglise.
Ou encore, pour l'Incarnation, Dieu a sollicité le consentement de Marie.

D'une façon générale, la Parole de Dieu n'est efficace que si elle est reçue. Et, d'après la Bible, elle semble toujours l'être d'une façon ou d'une autre, parce qu'il est écrit que la Parole de Dieu ne lui revient pas sans avoir porté du fruit.

Bref, si Dieu nous a donné le monde visible, cela ne signifie que sur le papier que l'humanité peut en faire tout et n'importe quoi. En pratique, il y a toujours des êtres humains pour recevoir la Parole de Dieu (même s'ils ne savent pas forcément que c'est la Parole de Dieu, d'ailleurs).

Le but, c'est de leur expliquer avec des termes simples que la cause première n'agit que par des causes secondes : les êtres humains, et non pas directement. La seule prise pour brancher Dieu sur le monde visible, c'est le coeur de l'être humain.


Dernière édition par le Dim 16 Oct 2005, 12:59, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Dim 16 Oct 2005, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

Cher Ecossais, donc vous avez compris Dieu

Cher Arnaud,

Je ne sais pas si moi j'ai compris Dieu, mais en revanche, je suis sûr que lui m'a compris. Il a dû se marrer un bon coup. Very Happy
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Lun 17 Oct 2005, 11:34

C'est la notion de responsabilité qui est dur à faire assimiler ou du moins quand cela touche l'innocence qui est frappé et je pense que c'est plus de ce côté là qu'il vous faut travailler... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Lun 17 Oct 2005, 16:53

Scat a écrit:
C'est la notion de responsabilité qui est dur à faire assimiler ou du moins quand cela touche l'innocence qui est frappé et je pense que c'est plus de ce côté là qu'il vous faut travailler... Mr. Green

Cher Scat, moi je simlifierais la théologie ainsi: "Les innocents souffrent sans utilité arce qu'ils sont sur terre, une terre que Dieu a livré au hasard et aux lois psychologiques."
Autrement dit, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs... Mais Dieu fera éclore ces oeufs cassés en vie éternelle.
Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 16:28

Citation :
"Les innocents souffrent sans utilité arce qu'ils sont sur terre, une terre que Dieu a livré au hasard et aux lois psychologiques."

Je pense qu'il est aussi intéressant de préciser que les innocents souffrent à cause du péché des autres. Tout l'art pédagogique consistant à les impliquer sans les écraser...

Parce que le gamin qui me demande pourquoi un innocent souffre, et que je me contente de lui répondre : "Ben... C'est la faute à pas d'chance !", seule la politesse le retiendra de ma répondre (à raison d'ailleurs) : "Tu me prends vraiment pour un débile ?".
Et puis, également, cela réintroduit le "destin" dans la théologie catholique, et ce n'est vraiment pas une bonne chose. Parce que le propre du "destin", c'est qu'on ne peut rien faire. Comme les musulmans qui disent à tout bout de champ : "Mektoub". Alors que si on explique que c'est à cause du péché, y compris le notre, cela signifie par là-même que l'on peut faire quelque chose. On ne peut pas remettre à soi tout seul le monde sur les rails, c'est évident. Mais on n'est pas totalement impuissant.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 16:40

Citation :
Parce que le gamin qui me demande pourquoi un innocent souffre, et que je me contente de lui répondre : "Ben... C'est la faute à pas d'chance !", seule la politesse le retiendra de ma répondre (à raison d'ailleurs) : "Tu me prends vraiment pour un débile ?".

Cher Olivier,

Il y a là pour le coup, un scandale sans finalité directe pour le progrès de l'innocent lui-même, à la différence de toutes les autres souffrances.

Cette faille dans la théologie catholique n'est pas ignorée par l'Ecriture. C'est le mystère des saints Innocents: "Dans Rama, un voix se fait entendre. Des pleurs. C'est Rachel qui pleure ses enfants". (Isaïe).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 16:47

Citation :
Il y a là pour le coup, un scandale sans finalité directe pour le progrès de l'innocent lui-même, à la différence de toutes les autres souffrances.

Cette faille dans la théologie catholique n'est pas ignorée par l'Ecriture.

Y a-t-il vraiment une faille ? Dire que l'on ne comprend pas la souffrance de l'innocent, cela revient à dire que l'on ne comprend pas pourquoi le Christ a souffert.

Or, on sait très bien pourquoi le Christ a souffert (même si cela reste toujours un mystère) : Il a souffert à cause de nos péchés pour le salut du monde.

Conclusion : "Ecce homo", donc l'innocent souffre à cause du péché du monde, pour le salut du monde.
Enfin... Pour le salut du monde s'il vit sa souffrance ainsi, avec charité. Sinon, elle est inutile (encore que... Dieu est malin et prompt à faire feu de tout bois, alors...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 17:16

Citation :
Y a-t-il vraiment une faille ? Dire que l'on ne comprend pas la souffrance de l'innocent, cela revient à dire que l'on ne comprend pas pourquoi le Christ a souffert.

Le Christ n'est pas innocent dans le même sens que les petits enfants.

Lui est "innocent de tous péché" mais il est terriblement conscient, lucide, acteur de sa passion.

Eux sont "innocents de toute conscience spirituelle" (leur esprit dort).

Le mot est certes le même. mais c'est un mot piégé.

Ceci dit, je suis absolument convaincu comme vous que Dieu va consoler, récompenser, noyer sous la grâce et les cadeaux ceux qui auront souffert avec cette innocence là.

Qu'en pensez-vous?

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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 17:19

Citation :
Dire que l'on ne comprend pas la souffrance de l'innocent, cela revient à dire que l'on ne comprend pas pourquoi le Christ a souffert.

la différence c'est que le Christ était d'accord pour souffrir. Mais l'enfant malade ou qui meurt de faim etc, personne ne lui a demandé son avis.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 17:27

Citation :
la différence c'est que le Christ était d'accord pour souffrir. Mais l'enfant malade ou qui meurt de faim etc, personne ne lui a demandé son avis.

C'est vrai, c'est la différence.
Mais cette souffrance des enfants, on sait quelle en est l'origine. "Nous sommes responsables de tout devant tous", écrivait Dostoïevski. Tous les êtres humains, parce que tous sont pécheurs, sont solidairement responsables de la souffrance de ces enfants.

Et heureusement qu'il y a toujours des saints qui protègent le monde. Qu'est-ce que ce serait, sinon ! affraid
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 18:13

En fait, je crois que cela dépend de la façon de voir les choses.

Soit on considère que le monde devrait être parfait, sans aucune souffrance, sans catastrophes, etc. A ce moment-là, on peut se dire : "Mais que fait Dieu ? Pourquoi nous laisse-t-il dans ce monde pourri ? Pourquoi ne nous aide-t-il pas ?".

Mais si on regarde bien les choses en face, on se rend compte que ce n'est pas ainsi que devrait être le monde. A cause du péché, le monde ne devrait tout simplement plus exister. S'il existe encore, c'est précisément parce que "mon Père est à l'oeuvre jusqu'à maintenant". Depuis que le péché des origines a été commis, Dieu fait tout ce qu'il peut pour essayer de maintenir la Création en état de marche, et pour que le péché ne détruise pas tout.

La vraie question, dès lors, ce n'est pas "Pourquoi Dieu n'intervient pas ?", mais "Que serait le monde si Dieu n'intervenait pas en permanence ?".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 21:32

Citation :
La vraie question, dès lors, ce n'est pas "Pourquoi Dieu n'intervient pas ?", mais "Que serait le monde si Dieu n'intervenait pas en permanence ?".

Tout à fait d'accord avec vous cher Olivier. Nous ne savons pas toujours interprêter les signes que Dieu nous envoie. J'ai une petite histoire. Peut-être la connaissez-vous.

Supposons que notre ami Laurent vient d'être touché par la Grâce. Il est devenu croyant, il a la foi et ne rate pas un office religieux. Certes il perd son statut de "mascotte athée". Laughing Laughing Mais c'est pour son salut.

Ca se passe dans l'église du patelin de Laurent. En plein milieu de la messe éclate un orage E-NOR-ME et c'est l'inondation. L'eau commence à monter dangereusement car l'église est construite un rien en dessous du niveau de la mer et rapidement tout le monde sort de l'église sauf Laurent (dans l'histoire normalement c'est le curé) qui s'agenouille et qui se met à prier.

Peu de temps après on entend des sirènes et un camion de pompier et le chef des pompiers débarque dans l'église et hurle à Laurent :
- Faut pas rester là mon vieux, l'eau monte !
- Si si je reste là, Dieu va faire quelque chose et sauver mon église qui est maintenant toute ma vie !

Sur ce le pompier part et l'eau continue à monter inexorablement. Peu de temps après un autre camion de pompier arrive, et encore une fois le chef des pompiers s'approche au plus près et se met à hurler :

- Hé ho vous là-bas, le gars qui se lamente, faudrait voir à venir avec nous si vous ne voulez pas y rester !
- Non non, je reste là, Dieu est grand et va faire quelque chose pour moi...

Sur ce, le pompier dépité s'en va tandis que l'eau continue à monter. 2 minutes plus tard alors que Laurent commence à être mal, un nouveau camion de pompier arrive, et encore une fois le chef des pompiers arrive péniblement à rejoindre Laurent et à lui dire :

- Bon, on a assez rigolé maintenant, suivez-moi bordel de merde !
- Non non non, je sens la présence de mon Seigneur, ça va beaucoup mieux, il va me sauver, j'en suis sûr. Tout va revenir dans l'ordre je vais garder mon église et moi...

Le pompier qui voit bien que l'église est en train de se transformer en piscine olympique décide de s'enfuir. Arrive ce qui devait arriver, Laurent meurt noyé dans ses prières et il se retrouve devant Saint-Pierre.

Et là, Laurent est fâché : des relents d'athéisme s'emparent de lui.

- Non mais vous êtes gonflé quand même, j'ai prié sans cesse pour que vous me sauviez de la noyade et vous m'avez laissé mourir sans rien faire !

Et là Saint Pierre le regarde de travers et lui répond :

- COMMENT CA SANS RIEN FAIRE ? ON A ENVOYE TROIS CAMIONS DE POMPIERS !

Pas taper hein Laurent Mr. Green Mr. Green Mr. Green C'est juste une histoire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 21:40

Very Happy
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sousou



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 21:48

tss... loup, tu as plagié une histoire à ta sauce... Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Mer 19 Oct 2005, 22:03

sousou a écrit:
tss... loup, tu as plagié une histoire à ta sauce... Mr. Green

C'est une histoire que l'on m'avait raconté il y a fort longtemps. Je l'ai retouvée en fouinant. Mais c'est vrai que je l'ai arrangée à ma sauce pur la circonstance.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 11:08

J'adore cette histoire, l'Ecossais. A garder en mémoire...
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 11:28

Très belle histoire.
Mais concernant la souffrance des enfants doit-on chercher un responsable ou pas ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 11:31

Il y a un responsable : l'humanité tout entière est solidairement responsable à cause de son péché.
Et donc, chercher un responsable individualisé, un "bouc émissaire", cela ne sert à rien, est vain et est donc une perte de temps.

(Réserve faite, c'est évident, des cas où un auteur peut être clairement identifié : maltraitances, pédophilie, etc.)
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 11:49

Donc si on doit en vouloir à quelqu'un c'est Adam et EVE !!!!! :DD
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sousou



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 12:32

Scat a écrit:
Donc si on doit en vouloir à quelqu'un c'est Adam et EVE !!!!! :DD

+ le serpent pour avoir influencé adam et ève

+ dieu pour avoir laissé l'arbre au milieu de la nature.

donc... tout le monde est responsable. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 16:02

sousou a écrit:
Scat a écrit:
Donc si on doit en vouloir à quelqu'un c'est Adam et EVE !!!!! :DD

+ le serpent pour avoir influencé adam et ève

+ dieu pour avoir laissé l'arbre au milieu de la nature.

donc... tout le monde est responsable. Laughing

Et tout cela pour un but: une plus grande humilité à cause d'une plus grande souffrance, et tout cela pour un plus grand salut...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 16:22

Mouais...c'est quand même difficile parfois...très difficile....
Des fois je me demande si les athées avec ces explications ne nous prennent pas pour de gentils demeurés... :DD
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Jeu 20 Oct 2005, 17:48

He ben tout faux !!!!!!!!!!!

Ce n'est pas ça du tout ! Au contraire : il ne faut en vouloir à personne, mais pardonner à tous...
C'est pas gagné...

Et puis, au fond, ce n'est pas si difficile à accepter.
Par exemple, l'activité humaine génère de la pollution. Conséquence : effet de serre, réchauffement, catastrophes naturelles.
Ou encore, la façon dont fonctionnent les économies occidentales : en se servant des pays pauvres pour que cela coûte moins cher. Etc, etc...

Donc, pas difficile de voir que ce que fait un homme "spirituellement" a des effets "spirituels" sur toute l'humanité. On change de niveau, mais c'est le même principe.
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 08:38

Ce n'est pa les responsabilité directs de l'homme qui me gêne, ça c'est bien fait pour nous....c'est sur les conséquences sur les innocents qui me perturbe..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 10:47

Scat a écrit:
Ce n'est pa les responsabilité directs de l'homme qui me gêne, ça c'est bien fait pour nous....c'est sur les conséquences sur les innocents qui me perturbe..

Cher Scat, cela DOIT vous perturber. Cela perturbait saint Paul et tous les saints.

Tout le livre de Job s'étalle là dessus.

Et, pour ce qui est des innoncents, c'est l4apocalypse seule qui donne la solution:

Citation :
"Il essuyera toute larmes de leurs yeux. De mort, il n'y en aura plus."

Ces paroles se réaliseront à un tel point que nous dirons:
Citation :
"La souffrance du temps passé n'était rien en comparaison de la gloire".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 11:13

Alors quelle est cette volonté de ne pas intervenir ?
Pourquoi attendre d'essuyer toute larmes alors qu'il a le pouvoir de le faire déjà ici bas....?
Quel intérêt de faire endurer des souffrances à des innocents ??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 11:18

Scat a écrit:
Alors quelle est cette volonté de ne pas intervenir ?

parce que dieu se repose le 7e jour... :P


Citation :
Pourquoi attendre d'essuyer toute larmes alors qu'il a le pouvoir de le faire déjà ici bas....?

Il l'a peut-être déjà fait comme des guérisons considérées comme miraculeuses.


Citation :
Quel intérêt de faire endurer des souffrances à des innocents ??? Rolling Eyes

ouais... si on va me dire qu'ils doivent apprendre l'humilité, ça ne va pas... What the fuck ?!?
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 11:22

C'est bien cette question d'humilité qui me dérange dans le cas d'innocents ....pour les autres (et pour moi aussi) c'est normal.

Citation :
Il l'a peut-être déjà fait comme des guérisons considérées comme miraculeuses.

TOUTES LARMES -> donc pourquoi que quelque uns...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu n'intervient pas ??   Ven 21 Oct 2005, 13:22

Citation :
Ce n'est pa les responsabilité directs de l'homme qui me gêne, ça c'est bien fait pour nous....c'est sur les conséquences sur les innocents qui me perturbe..

Comme dit Arnaud, heureusement que ça vous perturbe ! Ces conséquences, cela vient du fait que l'humanité est une grande famille. On peut étendre l'ecclésiologie paulinienne à l'humanité : elle est un seul corps, et si un membre est malade (i.e. pécheur), c'est tout le corps qui en pâtit. Innocents y compris.

Et cela permet de mesurer à quel point le péché est une affaire plus que sérieuse.

Pourquoi Dieu n'intervient pas ? Mais Il intervient. Il passe son temps à intervenir ! "Jusqu'à aujourd'hui, mon Père est à l'oeuvre".
Simple exemple : regardez les innombrables grâces qui accompagnent le tour du monde des reliques de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus : guérisons, conversions, retour aux sacrements, etc...
Il intervient. Mais pour qu'Il puisse intervenir, il faut qu'on le laisse intervenir. Comment le laisse-t-on intervenir : en Lui faisant la place dans notre coeur. En d'autres termes, en luttant contre le péché.

Ce qui existe entre l'être humain et Dieu, c'est une ALLIANCE. Donc, une COLLABORATION. Dieu ne peut pas agir tout seul. Il faut que l'être humain COLLABORE avec Lui.

Et regardez le monde aujourd'hui : combien d'êtres humains collaborent ainsi avec Dieu ? Vous avez compris où se situe le problème...

Sur l'humilité, il ne faut pas oublier que si Arnaud met particulièrement l'accent là-dessus, ce n'est qu'un fruit personnel de la souffrance. Une conséquence. Ce n'est pas la seule. Et surtout, ce n'est qu'un fruit. La souffrance n'existe pas pour que nous devenions humbles, mais elle existe à cause du péché. Et comme d'un mal, Dieu sait faire sortir un bien, lorsque cette souffrance est inévitable, elle sert à quelque chose. Pour son salut personnel, certes, mais également (et peut-être même avant tout) pour le salut du monde.
Imaginez un grand pécheur endurci qui meurt. Il arrive devant Jésus. Jésus lui montre ses péchés et leurs conséquences : "Tiens, regarde. A cause de tes péchés, cet enfant a terriblement souffert et est mort à 10 ans". Effroi du bonhomme : "Mais c'est horrible ! Je suis impardonnable !" Sur ce arrive le gamin en question, avec une belle auréole autour de la tête : "T'inquiètes ! J'ai souffert le martyre à cause de toi, mais je te pardonne. Je t'aime : rejoins-nous !". Et là, le bonhomme s'effondre en larmes devant tant d'amour et et part à la suite de Jésus...
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Pourquoi Dieu n'intervient pas ??
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