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 La réincarnation est-elle un dogme?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 07:05

dims a écrit:
Je peux te donner cet article beaucoup plus convaicant


La doctrine de la réincarnation, telle qu’on la trouve dans les religions orientales, remet en cause et même détruit la notion patristique de la personne, l’hypostase dans le langage des Pères. Car dans ces religions, la personne, unique et responsable, n’est qu’une illusion, illusion appelée à disparaître par suite de la libération du cycle des existences, soit en se fondant dans un divin impersonnel (hindouisme) soit en atteignant un état de nirvana, peu précis mais en tout cas aussi impersonnel (bouddhisme). Cela est contraire à la théologie chrétienne, qui voit la vocation de l’homme comme celle de la déification (théosis) : tout en gardant son être personnel essentiel, l’homme s’unit à Dieu, être personnel, dans une communion d’amour à l’instar de la communion entre les Personnes divines elles-mêmes : « Donne-nous de communier à toi plus intimement dans le jour sans crépuscule de ton Royaume », prient les fidèles dans la Liturgie de saint Jean Chrysostome après avoir communié.


La croyance en la réincarnation a une autre conséquence importante pour les doctrines essentielles du christianisme : les doctrines de la réincarnation et du karma sont des doctrines holistiques, qui ne laissent aucune place pour le pardon divin et le salut apporté à l’humanité par le Christ Jésus. Car le karma et la réincarnation sont gouvernés par une loi immutable, impersonnelle, qui n’entrevoit aucunement une intervention de Dieu, mu par l’amour de l’homme, dans les affaires de l’homme. À la rigueur, ces lois relèvent d’une conception non seulement impersonnelle, mais aussi déterministe de l’univers, qui réduit la liberté fondamentale de l’homme : il devient le sujet passif de forces qui le dépassent. En fait, le repentir et le pardon des péchés, enseignements essentiels de la Révélation et de la vie spirituelle du chrétien, deviennent impossibles dans ce schéma. Ce genre d’atteinte à la responsabilité personnelle des ses propres actions sape les fondements même de la vie spirituelle. La seule façon de détruire le mauvais karma est de le remplacer par le bon karma, soit des bonnes actions et une vie vertueuse. Celles-ci sont certainement positives et essentielles à la vie spirituelle, mais il n’y a alors plus de place pour le pardon des péchées et le rapport personnel avec Dieu. Dans le schéma karma-réincarnation, l’homme devient seul entièrement responsable de son salut ; or, dans le christianisme, en particulier chez les Pères d’Orient, c’est le Christ, par sa vie, sa mort, sa Résurrection, qui apporte le salut à l’humanité et le salut est fondé sur un rapport synergétique entre Dieu et l’homme : l’action divine se joignant alors à la volonté humaine pour accomplir le salut.


La croyance en la réincarnation peut-elle être nuisible autrement à la vie spirituelle ou reste-elle une notion plutôt abstraite, sans rapport avec la pratique et la vie spirituelles ? La réincarnation peut endommager la vie spirituelle du chrétien, en influençant le chrétien dans le sens de pensées ou de gestes qui nuisent au salut. Par exemple, la croyance en la réincarnation peut suggérer au chrétien de remettre « à une autre vie » le repentir pour les fautes commises en cette vie actuelle, alors que dans la spiritualité chrétienne, la reconnaissance des péchés et le repentir sont essentiels au salut : « Tes péchés sont remis ; va et ne pèche plus » (Mt 9,2 ; Lc 7,47 ; Jn 8,11). Pire encore, la croyance en la réincarnation peut pousser un chrétien à, en fait, abandonner la vie spirituelle à cause d’une passion non maîtrisée : « Je rattraperai dans une vie future ».




http://www.pagesorthodoxes.net/pages-choisies/ladouceur-reincarnation.htm

salut

La réincarnation est opposée à la foi catholique dans la personne humaine, son unité corps/âme, ses liens à ses parents, amis etc.

La réincarnation ne peut exister que dans des religions qui croient en la vacuité de la notion de personne individuelle (hindouisme, bouddhisme).

Voici une vidéo sur ce thème :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2644013679662540965
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 10:53

Cher Spirit, vous êtes dans une fois spirite, venant de votre pratique du spiritisme.

Vous n'êtes pas dans la foi catholique qui est la ligne &éditoriale de ce forum.
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 11:02

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...
La réincarnation est opposée à la foi catholique dans la personne humaine, son unité corps/âme, ses liens à ses parents, amis etc.

Ho, vous savez, ce n'est pas parce que vous le répèterai 1000 fois que vous en aurez fait la démonstration ou que ça en fera une vérité pour autant.


Un peu d'ouverture, que diantre! Smile

Spirit sunny

Justement, ce n'est pas la démonstration qui fait la vérité, c'est la foi, elle aussi indémontrable !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 11:27

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...
La réincarnation est opposée à la foi catholique dans la personne humaine, son unité corps/âme, ses liens à ses parents, amis etc.

Ho, vous savez, ce n'est pas parce que vous le répèterai 1000 fois que vous en aurez fait la démonstration ou que ça en fera une vérité pour autant.

C'est en fait TOUT LE CONTRAIRE! Pour qu'une personnalité évolue à l'infini il faudra bien que celle-ci existe. C'est au contraire dans votre système où tout s'arête (vivre dans l'Amour absolu) qu'il n'y a plus de personnalité et, on pourrait même dire plus, qu'on meurt en tant que personne.
Pour écrire un pareil contre-sens (en rouge) vous avez une notion de l'Amour absolu bien restrictive. L'Amour absolu est tout le contraire : il transcende la personne à son plus haut point. C'est là qu'est la "vraie réalité" de l'Amour Absolu : la Vie dans toute sa plénitude.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi vous prenez toujours comme exemple le bouddhisme et l'hindouisme pour essayer de comprendre le principe de la réincarnation. C'est comme si moi j'analysais votre religion sur la seule base de l'ancien testament. La seule explication logique est votre ignorance sur le sujet.

Il n'y a également aucun problème avec les liens qu'on a tissés, on retrouve toujours tout le monde. Venir faire un petit séjour ici de 70 ans n'est rien par rapport à l'éternité. Et puis, encore faut-il en avoir des liens. Certaines personnes n'ont aucun lien (ou des mauvais liens qu'il faudra améliorer), il faudra bien leur donner une nouvelle chance d'en faire. Si Dieu est bon, il ne peut le refuser.

Un peu d'ouverture, que diantre! Smile
On peut vous retourner votre interjection.
Et "ouverture" n'est pas synonyme de "bouillabaisse" où l'on peut y mettre toutes sortes de poissons pourvu que la soupe soit à notre "goût".


Spirit sunny
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petero



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 16:15

spirit a écrit:
PS. Il y a une question que je vous concède être intéressante, c'est celle de notre rapport personnel avec Dieu. Mais il est inutile de développer ce point plutôt subtil pour le moment.

Cher Spirit,

Au contraire, développons ce point subtil et qui concerne notre rapport avec Dieu.

Quel rapport avec la réincarnation, on verra par la suite si on peut faire un lien.

On peut parler, à propos de notre relation à Dieu, d'une relation "subtile", dans le sens de "mystérieux", dont on peut tracer, grâce à la Révélation du Christ, comme les contours, mais sans pouvoir entrer plus loin, car elle concerne la relation "intime" que nous sommes appelés à vivre avec Dieu, dans le Christ.

Je dis bien DANS LE CHRIST, car la relation intime avec Dieu n'est possible pour nous qui sommes des créatures et pas des dieux, des êtres divins, que vécu dans l'humanité du Christ.

Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ pour nous faire entrer dans cette relation intime avec Lui et que l'on appelle "le face à face" ou "la vision béatifique".

La Vision de Dieu qui est bien plus que la vision que nos yeux pourraient recevoir, elle nous est donné par le Christ, Fils de l'Homme. A vrai dire, Dieu rends tous les hommes qui acceptent de devenir membre de son Corps Mystique, participant du Face à Face avec le Père, dont il jouit en tant que Verbe de Dieu, depuis toute éternité.

Sans le Christ, il est impossible, pour l'homme, de voir Dieu un jour ou pour l'éternité.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 16:22

spirit a écrit:
La foi ne vient pas de nulle part, elle se base sur des écrits. Or, ces écrits sont fortement sujet à caution pour de nombreuses raisons évidentes de traduction et d'interprétation. Si je te dis que la face cachée de la lune est rouge, que vas-tu me répondre? Que c'est une question de foi?

Cher Spirit,

Non, pour nous, chrétien, la Foi ne vient pas de nulle part. Elle vient de Dieu, elle est un don de Dieu. Elle repose, avant de reposer sur des écrits, sur celui dont témoigne ces écrits, Jésus-Christ et elle nous vient de Lui, elle nous vient de Dieu qui par lui, nous rends capable, par la Foi, d'entrer dans une relation intime avec lui ; d'entrer dans une communion de volonté et d'amour avec Lui, une communion de Vie.

Lorsque je dis qu'il est possible d'entrer en communion de Vie avec Dieu, c'est pas qu'une question de foi, c'est aussi une expérience que les Apôtres de Jésus ont fait et que des milliers d'autres chrétiens ont eux-mêmes fait, e particulier ceux qu'on appelle "les saints".

Ma Foi ne repose pas sur du "vent", elle repose sur une expérience, celle que fait l'Eglise depuis que le Christ s'est fiancé avec elle.

Citation :
PS. Tout dépend de quelle foi on parle, évidemment. La foi en Dieu et à la vie éternelle de l'âme est autre chose. Là on discute de dogmes et de doctrine.

Non, on discute de la Révélation donnée par Jésus-Christ que l'Eglise a reçu mission d'annoncer et d'enseigner.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 16:28

spirit a écrit:


Je ne suis peut-être pas dans la foi catholique, mais en attendant je suis catholique. Il y a autour de moi que des catholiques et beaucoup croient à la réincarnation et ne croient pas à une résurrection de chair et d'os (disons composé de la même matière actuelle). Donc, quand vous parlez des croyances de la moitié de l'humanité, vous êtes bien loin du compte.

Mr.Red Ce n'est pas une référence ! Il y a des catholiques qui se jettent par les fenêtre, d'autres qui trompent leur femme.

La foi catholique est définie par l'Ecriture interprétée par l'Eglise.



Citation :
Mais je vois qu'encore une fois vous êtes fidèle à vous-même et à la manière de fonctionner de l'église catholique: Vous refusez de commenter et de discuter, il faut croire et se taire.

Dans le domaine de l'au-delà dont nous n'avons aucune idée, la foi est la co,nfiance dans des personnes venant d'en haut qui ont prouvé par des miracles leur mission divine.

Vos esprits font-ils des miracles ? D'où bient votre confiance en eux ? Et s'ils mentaient ? Mr.Red

Citation :


Tiens, seriez-vous en mesure de répondre ne serait-ce qu'à cet argument: Pour que les disciples posent la question à Jésus, à savoir si l'aveugle avait péché pour être aveugle né, n'est-ce pas l'évidence irréfutable que ceux-ci considéraient que cet aveugle ait pu pécher avant de naître?

Si vous refusez de répondre et de discuter, autant refuser d'aborder des sujets qui sont contraires à vos dogmes en les supprimant tout simplement de votre forum.

C'est clair. Ils se posaient la question. Mais avez vous lu la réponse de Jésus ? Pas de place à la réincarnation ! "Ce n'est pas lui qui a péché (sous-entendu : dans une vie antérieure)".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 16:38

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spirit, vous êtes dans une fois spirite, venant de votre pratique du spiritisme.

Vous n'êtes pas dans la foi catholique qui est la ligne &éditoriale de ce forum.



Tiens, seriez-vous en mesure de répondre ne serait-ce qu'à cet argument: Pour que les disciples posent la question à Jésus, à savoir si l'aveugle avait péché pour être aveugle né, n'est-ce pas l'évidence irréfutable que ceux-ci considéraient que cet aveugle ait pu pécher avant de naître?

Si vous refusez de répondre et de discuter, autant refuser d'aborder des sujets qui sont contraires à vos dogmes en les supprimant tout simplement de votre forum.

Spirit sunny
PS. Il y a une question que je vous concède être intéressante, c'est celle de notre rapport personnel avec Dieu. Mais il est inutile de développer ce point plutôt subtil pour le moment.

Hé bien dis ton point de vue sur la question que tu poses ! Nous répondrons !
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petero



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 18:13

spirit a écrit:
Je ne suis peut-être pas dans la foi catholique, mais en attendant je suis catholique. Il y a autour de moi que des catholiques et beaucoup croient à la réincarnation et ne croient pas à une résurrection de chair et d'os (disons composé de la même matière actuelle). Donc, quand vous parlez des croyances de la moitié de l'humanité, vous êtes bien loin du compte.

Cher Spirit,

La catholicité est un don que Dieu fait à l'Eglise fondé par Jésus-Christ, sur l'Apôtre Pierre. C'est cette capacité qui lui est donné par Dieu, ainsi qu'à tous ses membres, de s'ouvrir progressivement à chaque âge, chaque milieu, chaque langue, chaque culture.

Vous ouvrir aux autres, en tant que catholique, qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Est-ce que cela veut dire, prendre tout ce qui est bon dans leur culture pour enrichir la Foi de l'Eglise ? C'est ce que pensaient ceux qui après le Concile Vatican II, ont voulu s'ouvrir au monde pour enrichir la Foi, pour transformer la Foi catholique en une Foi accessible à tout le monde. A vrai dire, la Foi catholique, pour rejoindre le monde, a renoncer à tout ce qui faisait sa richesse, sa beauté, son originalité.

C'est la même démarche que font certains catholiques à l'égard des autres religions. Pour enrichir la Foi catholique de toutes les traditions religieuses qui existent sur la terre, ils sont prêts à sacrifier des pans entiers de la Foi catholique, pour rejoindre les autres traditions religieuses et fonder avec elles une "Nouvelle religion" qui sera acceptable par tout le monde, une religion universelle qui reposerait sur le plus petit dominateur commun qui rapproche ces religions.

Ce qui fait qu'ils ont fini par virer de leur foi originelle, tout ce qui était spécifique à la religion catholique se donner une foi qui finie par ne plus rien à voir avec la foi catholique. C'est ainsi que vous avez fini par sortir totalement de la foi catholique et que la foi catholique est sorti de votre sphère religieuse, qui est devenu une spère plus nébuleuse que religieuse.

Un foi qui en fin de compte qui s'est comme "envasée" ; dans laquelle s'est infiltrée un tas d'idée confuse, tirée de telle ou telle autre religion, comme l'idée de la réincarnation et qui fait perdre toute sa saveur originale au témoignage de foi que vous donnez, qui n'a plus rien à voir avec le témoignage de foi donné par les Apôtres qui s'appuie sur la Révélation donnée par Jésus-Christ.

Vous êtes peut-être resté "catholique" de nom, mais certainement pas de coeur, car le coeur du catholicisme, c'est la Foi catholique ; c'est la Foi catholique qui fait vivre l'Eglise catholique et tout catholique resté fidèle au pape.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 21:53

Si l'aveugle DE NAISSANCE a péché, et que ce péché est cause de sa cécité, c'est qu'il a péché AVANT sa naissance.

Voilà ce que veut dire la question des Apôtres.

Et Jésus répond : Non !

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 22:21

spirit a écrit:
Se réincarner est une possibilité qui est donné à l'esprit (ou l'âme, si vous préférez) pour se racheter

Cher Spirit,

L'homme est appelé à se racheter en accueillant celui qui vient le faire entrer dans la "rémission de ses péchés", dans la guérison de son âme.

L'âme, pour entrer dans la Vie éternelle, n'a donc pas besoin de se réincarner. Il lui suffit de suivre le Christ qui l'a racheté et qui lui offre son sang, sa vie, pour la rémission de ses péchés, pour le recul de ses péchés en son âme et pour sa transformation. Et si l'âme ne le suit pas sur terre, il lui suffira de le suivre, le jour de sa mort, où elle paraîtra devant Lui.

L'âme, lorsqu'elle est séparé de son corps ne se retrouve pas sans corps, puisqu'elle est accueillie dans le Corps du Christ qui est capable de contenir en Lui, toutes les âmes. Jésus le dit bien : "celui qui vit en moi, ne mourra jamais".

Dans l'attente de la résurrection des corps, qui seront tirés du corps ressuscité du Christ, on vie dans le corps du Christ comme le petit enfant vie dans le corps de sa mère. On vie avec le corps spirituel qui nous est donné au jour de notre baptême et qui, s'il a été nourrie par le sacrement de l'Eucharistie, aura atteint sa taille adulte avant le jour de notre mort. Sinon, il suffira d'aller dans le purgatoire où il achèvera sa croissance.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 22:54

[quote="spirit"]
doris a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...



Spirit sunny

Si je te dis que la face cachée de la lune est rouge, que vas-tu me répondre? Que c'est une question de foi?

Spirit sunny

Eh bien c'est presque ça :

Si toi, spirit, tu me dit que la face cachée de la lune est rouge, je te réponds non !
Si, ma foi me dit que la face cachée de la lune est rouge, je réponds oui !

Voilà, ce qui est démontrable dans la question que tu poses, c'est que, à te répondre non, je suis dans l'irrationnel,
et à répondre oui, par ma foi, j'entre dans le rationnel de la foi !!!
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cébé



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 23:02

Je n'appellerais pas cela la croyance des disciples, mais une simple interrogation sur ce concept de réincarnation! ...
C'est un peu vite interprété comme étant une croyance.
Mais si Jésus avait laissé un seul doute, ou s'il avait voulu dire que la réincarnation existe, il l'aurait dit clairement et le message évangélique aurait rapporté cela. Or il n'en est rien! ..... Les disciples respectaient trop Jésus pour biaiser son message à ce point! ...

Pour la manifestation des oeuvres de Dieu en lui, c'est pourtant clair! .. enfin, il me semble : Il était aveugle, Jésus lui donne la vue.
Ensuite, pour ces "erreurs" de la nature, en fait, ce ne sont pas des erreurs, c'est une manière d'accéder plus vite à l'état d'humilité nécessaire pour entrer dans le Royaume. C'est une grâce ... puisque la vie sur terre est éphémère — et donc les souffrances passagères —, par comparaison à l'éternité.
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petero



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 23:07

spirit a écrit:
Comment Jésus peut-il ensuite ajouter "c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu", s'il n'y avait pas un acte d'Amour également dans la naissance d'un aveugle ? Il n'y a aucun autre moyen de justifier une telle erreur de la nature si ce n'est que l'expérience de l'aveugle peut être utile à une âme pour évoluer d'une manière plus efficace (le détachement de la matière est inévitable).

Cher Spirit,

Ce qui va être manifesté chez cet aveugle, c'est sa démarche de foi que sa guérison va entraîner et qui va rendre l'aveuglement des pharisiens encore plus obscur.

L'accession à la Lumière et à la libération du péché dépendent du ralliement ou non à Jésus, par l'acte de foi.

Non seulement l'aveugle retrouve la vue naturelle, mais en même temps la vue spirituelle. Alors qu'il se croyait malade à cause de son péché (c'est ce qu'enseignaient les pharisiens), le voilà libéré par Jésus de ce fardeau dont l'avaient chargé les pharisiens. Le voilà libre.

Tandis que c'est tout le contraire qui se passe pour les pharisiens, alors qu'ils se croient bien voyant, ils entrent par rapport à Jésus, dans une cécité encore plus grande.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 23:13

Citation :
[quote="spirit"]

La manière dont est formulée la question ne laisse aucune ambiguité quant à la croyance des disciples. Le principe de la réincarnation est bel et bien présent dans la culture de l'époque. Cependant, les disciples assimilaient à tort un handicap à un châtiment. Il est tout à fait clair que le "non" de Jésus concerne le péché et non la réincarnation. C'est tout simplement qu'il n'est nullement besoin de pécher pour se réincarner dans le corps d'un aveugle.

Que les disciples se posent la question de la réincarnation est clair.

Quant à votre interprétation, elle vous est propre. Origène eut la même que vous et fut unanimement condamné par tous les théologiens de son époque. Il n'est pas canonisé à cause de cette croyance.

Votre croyance est parfaitement contradictoire avec la nature même de ce qu'est une personne, une au plan de l'âme et du corps, avec des souvenirs, des affections uniques etc.

Vous faites de l'homme une énergie, une vapeur, dont on efface les souvenirs, les choix et les amours au grès d'un changement de corps. C'est si contradictoire avec la notion d'amour du prochain qu'enseigne Jésus (le prochain étant lié à soi par un souvenir), qu'il est inutile d'en débattre au plan de la foi.




Citation :
Comment Jésus peut-il ensuite ajouter "c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu", s'il n'y avait pas un acte d'Amour également dans la naissance d'un aveugle?

Interprétation chrétienne :
Jésus montre simplement que les souffrances de cette vie, y compris les handicaps, visent à préparer le coeur à l'autre monde, par l'HUMILITE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Jeu 23 Avr 2009, 23:13

[quote="petero"]
spirit a écrit:


Tandis que c'est tout le contraire qui se passe pour les pharisiens, alors qu'ils se croient bien voyant, ils entrent par rapport à Jésus, dans une cécité encore plus grande.

Cordialement

Petero

Oui, Petero ! Et c'est terrible ! Mais ce n'est pas qu'aux seuls pharisiens que cela est destiné, c'est à l'humanité entière, que Jésus va libérer par sa mort et sa résurrection !

Nous avons tous nos cécités, ce qui en soi est naturel, mais cesse de l'être, quand pense bien voir !
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 00:36

Spirit : la réincarnation n'a rien à voir avec le péché, voyons !
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Chribou



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 00:59

Aussi je me demande comment il serait possible que puisse se réaliser le fait qu'a affirmé Jésus selon lequel quiconque ayant tué par l'épée soit aussi tué par l'épée alors qu'il y a plein d'assassins qui ne meurent pas assassinés comme ils ont tué.

Et là Jésus ne dit pas non plus que le pécheur sera exempté de recevoir le châtiment approprié s'il demande pardon et s'en repent mais affirme de façon péremptoire que le destin se chargera d'infliger le même mal à la personne qui l'a causé!
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 01:05

Il peut, et être pardonné par Jésus, de son crime, s'il confesse son péché, et être abattu dès sa sortie de prison, parce que de l'autre côté, on ne pardonne ni le crime, et encore moins d'avoir été pardonné !
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Chribou



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 01:22

doris a écrit:
Il peut, et être pardonné par Jésus, de son crime, s'il confesse son péché, et être abattu dès sa sortie de prison, parce que de l'autre côté, on ne pardonne ni le crime, et encore moins d'avoir été pardonné !

Désolé mais je n'arrive pas à saisir le sens de ton message. Confused
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 02:13

spirit a écrit:

Effectivement, c'est une remarque très pertinente. Smile Mais les catho vont faire semblant de ne pas l'avoir lu, c'est plus facile...

Spirit sunny[/quote]

A cette heure là, y'a beaucoup de cathos qui dorment, spirit !!!!

Il suffit d'un seul (ou d'une seule) qui va pas tarder à aller dodo, en te souhaitant
de beaux rêves ! :angebig:
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 10:53

Alors, travaille bien !
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cébé



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 11:27

Citation :
Les passionnés de la culture physique, du sport, du vélo, du bricolage, de la collection de timbres, des jeux vidéo, de la course aux jupons (la drague), bref, pratiquement toutes les passions les plus matérialistes et les plus courantes que l'on peut trouver sur terre, que vont-il devenir une fois dans l'au-delà?

Ces passionnés ? .. ils ne le sont que durant le court temps de leur jeunesse et de leur pleine forme ... Dans un ems, oubliés, perclus et grabataires, ils sont "guéris" de ces passions et les voient dans toute leur absurdité.
Que dire alors de ce temps de souffrance extrême avant la mort ? .... Il n'est pas rédempteur? .. Le temps de la jeunesse seul donc cristallise et fige le destin des hommes ? Rolling Eyes
.... La réincarnation serait vraiment trop réductrice! ... une perte de temps qui n'est pas dans le programme de la nature ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 11:43

spirit a écrit:
Bonjour à tous et notamment à Arnaud,

En relisant j'ai compris qu'en fait c'est la compréhension de la personnalité le grand problème. Si vous vous donniez la peine de regarder légèrement plus loin qu'immédiatement autour de vous, vous verriez rapidement qu'à part quelques gentils croyants, comme l'on peut en trouver sur ce forum, les 3/4 de l'humanité est sous l'emprise de la matière. Ce sont les désirs intimes qui définissent la personnalité.

Alors, réfléchissez à ceci:
Les passionnés de la culture physique, du sport, du vélo, du bricolage, de la collection de timbres, des jeux vidéo, de la course aux jupons (la drague), bref, pratiquement toutes les passions les plus matérialistes et les plus courantes que l'on peut trouver sur terre, que vont-il devenir une fois dans l'au-delà? De plus, pour compliquer le tout, parallèlement il y a la manière dont on gère ces désirs: Avec altruisme ou avec égoïsme. Toute ces personnes ne seront-elles pas obligées de changer de personnalité pour s'adapter à un milieu spirituel (surtout les matérialistes égoïstes, évidemment)?


Cher Spirit, pour se purifier de son matérialisme et évoluer, il n'est nul besoin de poser cette chose étrange qu'est la réincarnation et qui fait du corps une simple automobile qu'on change alors qu'il fait partie de notre être.

Vous avez pour cela divers purgatoires dont le premier est la terre, qui continuent dans l'autre monde, jusqu'à ce que la personne, devenue pure (toute humble et tout amour) puisse voir dieu face à face.

Surtout, dans cette foi catholique, vous restez VOUS-MÊME. Vous gardez vos souvenirs, vos amis.

_________________
Arnaud
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:05

Je suis catholique et je crois en la réincarnation. Mais pas du tout comme les boudhistes. Vous devriez lire les écrits d'Emmet Fox là dessus. Je suis à 100% d'accord avec lui. Et la Bible ne dit pas que la réincarnation n'existe pas.




merci de ne pas écrire dans mes posts.


Dernière édition par fleurdoranger le Ven 24 Avr 2009, 13:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:08

Certes, mais elle ne dit pas non plus, la Bible, qu'elle existe !

Donc, chacun pense selon soi !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:23

fleurdoranger a écrit:
Je suis catholique et je crois en la réincarnation. Mais pas du tout comme les boudhistes. Vous devriez lire les écrits d'Emmet Fox là dessus. Je suis à 100% d'accord avec lui. Et la Bible ne dit pas que la réincarnation n'existe pas.

Certes, mais elle ne dit pas qu'elle existe !


Donc, chacun pense selon soi !
Chère fleurdoranger,

Pour moi il me serait difficile de me dire catholique et de croire en la réincarnation.

Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'Eglise Catholique.

On adhère totalement à son enseignement éclairé par 2000 ans de recherche théologique ou pas.

Ce qui ne m'empêche pas de respecter votre opinion et votre cheminement en vous souhaitant de tout coeur d'être éclairée à votre tour sur ce point : la réincarnation rendrait inutile le sacrifice de Jésus dans sa Passion et vaine sa Résurrection, et donc vaine notre Foi comme le dit St Paul.
"Or, si l’on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu’il n’y a point de résurrection des morts?
S’il n’y a point de résurrection des morts, Christ non plus n’est pas ressuscité.
Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
" (1 Corinthiens 15, 12-14 )


Dernière édition par Jeb le Ven 24 Avr 2009, 13:23, édité 1 fois
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:23

doris a écrit:
Certes, mais elle ne dit pas non plus, la Bible, qu'elle existe !

Donc, chacun pense selon soi !

Mais je n'ai jamais dit le contraire. C'est très bien comme ça. Je m'exprime,mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:31

fleurdoranger a écrit:
Je suis catholique et je crois en la réincarnation. Mais pas du tout comme les boudhistes. Vous devriez lire les écrits d'Emmet Fox là dessus. Je suis à 100% d'accord avec lui. Et la Bible ne dit pas que la réincarnation n'existe pas.

la Bible, par le Christ Jésus qui apparait à ses disciples, dit clairement que la foi ne s'appuie pas sur la "réincarnation" mais sur la résurrection. Jésus apparait une première fois à ses disciples sous la même apparence corporelle que celle qu'il avait avant sa mort et nous avons plusieurs preuves de cela. D'abord, le tombeau est vide, ensuite ses disciples le reconnaissent et en témoignent à Thomas qui était absent, et enfin Jésus demande à ce dernier, lors de sa second apparition, de toucher ses plaies, donc le Christ n'apparait pas sous la forme d'un esprit car sinon Thomas ne pourrait pas le toucher et il n'apparait pas avec un autre corps sinon ses disciples ne l'auraient pas reconnu.
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:38

fleurdoranger a écrit:
doris a écrit:
Certes, mais elle ne dit pas non plus, la Bible, qu'elle existe !

Donc, chacun pense selon soi !

Mais je n'ai jamais dit le contraire. C'est très bien comme ça. Je m'exprime,mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.

Moi non plus, je ne cherche pas à convaincre !

Et pour compléter le message de Clotilde, il est heureux que Thomas ait douté !
12 aoôtres, dont un qui se suicide, c'est déjà trop, et un apôtre qui croirait sans
reconnaître le corps même de Jésus, et le christianisme serait terminé avant de commencer !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:41

doris a écrit:
il est heureux que Thomas ait douté !

exactement Thumright
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:45

Clotilde a écrit:
doris a écrit:
il est heureux que Thomas ait douté !

exactement Thumright

et boum : trois points de plus !!!

On devrait indiquer dans nos messages, nos votes !

Cela éduquerait notre honnêteté intellectuelle !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:54

doris a écrit:
Clotilde a écrit:
doris a écrit:
il est heureux que Thomas ait douté !

exactement Thumright

et boum : trois points de plus !!!

On devrait indiquer dans nos messages, nos votes !

Cela éduquerait notre honnêteté intellectuelle !
Et reboum : 3 points de plus Doris ! Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:55

Clotilde a écrit:
doris a écrit:
il est heureux que Thomas ait douté !

exactement Thumright
Et triple boum : 3 points de plus Clotilde ! Laughing
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:56

Et crac : avalanche de 3+ sur Jeb !!!
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cébé



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 13:58

rhaaa! .. me suis trompée de post! . J'ai voté + pour Jeb, .. je crois ..... mais c'était pour doris .. ou était-ce pour Clotilde shakng2
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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 14:00

cébé a écrit:
rhaaa! .. me suis trompée de post! . J'ai voté + pour Jeb, .. je crois ..... mais c'était pour doris .. ou était-ce pour Clotilde shakng2
rhaaaaaaaaaaaa, tu recommences !!!!
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Chribou



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 15:46

Dans les dernières lignes de l'Apocalypse de St-Jean comme vous savez il y a une mise en garde contre celui qui oserait retrancher ou rajouter du texte à ce livre qui est un des constituants de la Bible donc selon le dogme catholique ce livre est marqué par le Sceau de la vérité et conséquemment entraîne avec lui les autres livres de la Bible.

Or en mettant cette mise en garde,l'auteur de ces lignes n'admettait-il pas la possibilité que la Bible puisse être un jour (surtout bien avant l'avènement de l'imprimerie) corrompue par des soi-disant "bien pensant" ou des personnes aux intentions douteuses?Vous l'aurez sans doute deviné je pense évidemment à l'empereur Constantin et à sa femme Théodora qui selon la légende en avait beaucoup à se reprocher dans la vie qu'elle a menée et n'était pas chaude à l'idée de devoir se réincarner avec le risque de devoir revenir subir une existence d'ex-impératrice expiatrice!

Ensuite si ce n'est pas Constantin lui-même qui aurait fait rayer les passages des Ecritures en faveur de la réincarnation ça aurait pu être un clergé bienveillant et sage mais humain qui aux prises avec des ouailles dans leurs paroisses qui plutôt que d'aider les gens dans leur misère et ainsi leur manifester l'amour du prochain choisissaient la ligne dure en se disant que ces misérables expiaient les fautes commises...dans une vie antérieure.Donc ces populations n'étaient pas prêtes ni en bonté de coeur et ni intellectuellement à l'idée de la réincarnation car elles auraient pu rationnellement choisir de penser que ces gens dans le besoin ne s'étaient pas mérités davantage mauvaise fortune et qu'en portant secours à ces malheureux tel que le recommandait Jésus eux aussi se verront traités avec indulgence lorsque le besoin s'en fera sentir:Ce que vous liez ici vous sera lié ...(pardonnez mes approximations vous virtuoses de la Bible)

Donc pour en revenir à cette mise en garde,je crois qu'il est permis de penser que si les Ecritures avaient été divinement incorruptibles elle aurait été totalement superflue alors il se peut très bien selon moi qu'il y ait de grands pans de la Bible qui ne demandent qu'à être révisés et cela dans un esprit d'humilité,d'expérience et surtout de Bonne Foi!
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cébé



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 16:52

Alors on aurait aussi aboli tout ce qui concerne le PARDON. Et le message du Christ tout entier n'aurait plus aucun sens.
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Somebody



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 17:14

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous faites de l'homme une énergie, une vapeur, dont on efface les souvenirs, les choix et les amours au grès d'un changement de corps. C'est si contradictoire avec la notion d'amour du prochain qu'enseigne Jésus (le prochain étant lié à soi par un souvenir), qu'il est inutile d'en débattre au plan de la foi.



La réincarnation s'adresse à tous, mais, pour les meilleures âmes elle demeure un choix, il n'y a pas d'obligation. Pour les autres, les mauvaises, elle est un passage obligé.

Figurez-vous, cher Arnaud, que sur terre il ny a pas que de l'Amour, loin de là! Alors, que faites-vous de tout ceux qui sont incapables de tisser un lien quelconque avec qui que ce soit? (même pas avec leurs parents)! Qu'en faites-vous de ceux-là? Que vont-ils faire de leur personnalité matérialiste dénuée de tout Amour, hormis, souvent, un Amour parfaitement possessif et égoïste? Grâce à la bonté infinie de votre Dieu vous les jetez tous en enfer? Pensez-vous que la perte de leur personnalité terrestre matérialiste puisse être un problème pour ces âmes?

Spirit sunny

Bonjour Spirit,

Vous revoilà. :|


Il y a qqs temps, avec Louis nous échangions au sujet de l'hindouisme.


La réincarnation fait partie du "dogme" (à lire au deuxième degré) hindou.

De ce fait, je me posais une question, que je me permettrai de vous soumettre .

Un dalai lama est désigné par des prédictions astrologiques, comme étant la réincarnation du précèdent Dalai Lama.

Vu que le Tibet est désormais chinois, pensez vous qu'une réincarnation dans un système communiste (en principe athée) serait envisageable?

On pourrait supposer que le principe de la réincarnation des Dalai lama serait très éprouvé à la mort de l'actuel Dalai Lama.
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Chribou



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Ven 24 Avr 2009, 17:57

cébé a écrit:
Alors on aurait aussi aboli tout ce qui concerne le PARDON. Et le message du Christ tout entier n'aurait plus aucun sens.

Cela c'est vous qui le dites et arrangez les choses de cette façon mais personnellement je ne pourrai jamais nier le pouvoir extraordinaire du Pardon car dans mon cas c'est dans une telle disposition spirituelle à l'âge de 31 ans qu'est survenue une merveilleuse et très bouleversante transformation spirituelle alors qu'auparavant j'avais traversé une très longue période (12 ans) noire et auto-destructrice à détester une ancienne collègue de classe qui m'avait extrêmement blessé dans mon amour propre mais aussi dans ma sensibilité après m'avoir séduit sans autre but que d'en avoir inconsciemment la satisfaction.12 années de rancoeur profonde c'est long mais aujourd'hui avec le recul je suis forcé de reconnaître que si j'ai eu à subir cela c'est parce qu'il y avait des faiblesses qui pour m'être révélées à moi-même se devaient d'être éprouvées de la sorte et ainsi me forcer à travailler sur mon égo!

Concernant la résurrection des corps je ne peux pas non plus nier ce phénomène car je suis resté très troublé de cette expérience où revenant vers chez moi à bicyclette en passant devant devant un bistro était assis à la terrasse un type qui ressemblait ÉNORMÉMENT à un ex-voisin suicidé quelques années plus tôt pourtant incinéré et dont la mort m'avait très chagriné.Psst il était le petit ou l'arrière-petit neveu de l'auteur de la Traviata G.Verdi!

De toute façon je ne verrais pas pourquoi le Créateur se limiterait à une seule façon de perpétuer la Vie Lui qui possède une Force de Créativité Infinie!
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Jeb



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Sam 25 Avr 2009, 00:06

Chribou a écrit:
Dans les dernières lignes de l'Apocalypse de St-Jean comme vous savez il y a une mise en garde contre celui qui oserait retrancher ou rajouter du texte à ce livre qui est un des constituants de la Bible donc selon le dogme catholique ce livre est marqué par le Sceau de la vérité et conséquemment entraîne avec lui les autres livres de la Bible.

Or en mettant cette mise en garde,l'auteur de ces lignes n'admettait-il pas la possibilité que la Bible puisse être un jour (surtout bien avant l'avènement de l'imprimerie) corrompue par des soi-disant "bien pensant" ou des personnes aux intentions douteuses?Vous l'aurez sans doute deviné je pense évidemment à l'empereur Constantin et à sa femme Théodora qui selon la légende en avait beaucoup à se reprocher dans la vie qu'elle a menée et n'était pas chaude à l'idée de devoir se réincarner avec le risque de devoir revenir subir une existence d'ex-impératrice expiatrice!

Ensuite si ce n'est pas Constantin lui-même qui aurait fait rayer les passages des Ecritures en faveur de la réincarnation ça aurait pu être un clergé bienveillant et sage mais humain qui aux prises avec des ouailles dans leurs paroisses qui plutôt que d'aider les gens dans leur misère et ainsi leur manifester l'amour du prochain choisissaient la ligne dure en se disant que ces misérables expiaient les fautes commises...dans une vie antérieure.Donc ces populations n'étaient pas prêtes ni en bonté de coeur et ni intellectuellement à l'idée de la réincarnation car elles auraient pu rationnellement choisir de penser que ces gens dans le besoin ne s'étaient pas mérités davantage mauvaise fortune et qu'en portant secours à ces malheureux tel que le recommandait Jésus eux aussi se verront traités avec indulgence lorsque le besoin s'en fera sentir:Ce que vous liez ici vous sera lié ...(pardonnez mes approximations vous virtuoses de la Bible)

Donc pour en revenir à cette mise en garde,je crois qu'il est permis de penser que si les Ecritures avaient été divinement incorruptibles elle aurait été totalement superflue alors il se peut très bien selon moi qu'il y ait de grands pans de la Bible qui ne demandent qu'à être révisés et cela dans un esprit d'humilité,d'expérience et surtout de Bonne Foi!
Tout ça pour nous dire, cher Chribou, que finalement la Bible a été falsifiée pour gommer tout ce qui concerne la réincarnation et ainsi acréditer votre croyance ?

Vous faites fort là.
Plus fort que les exégètes et théologiens chrétiens depuis presque 2000 ans ! Shocked



Un point de moins pour croire que Dieu aurait permis que Sa Parole soit falsifiée. Mr.Red

Je me suis trompé : j'ai cliqué sur le + :mdr:
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cébé



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MessageSujet: Re: La réincarnation est-elle un dogme?   Sam 25 Avr 2009, 00:29

Cher Chribou, celui qui tient la réincarnation pour existante ne peut pas en même temps croire que Dieu pardonne nos péchés. La rédemption n'a plus aucune raison d'être. Jésus-Christ est mort pour rien.
Puisque le mérite doit venir de la personne elle-même, au travers des vies successives pour s'améliorer, pour s'amender, pour se sanctifier soi-même, etc .....

Ce pardon dont je parle est celui de Dieu. Celui que le Christ a donné au paralytique par exemple.
Le pardon que nous autres, créatures, pouvons nous donner les uns les autres est sur ce modèle divin, mais il engage d'autres enjeux.
"Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"
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La réincarnation est-elle un dogme?
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