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 péché originel et prédestination

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Pierre-Nicolas



Messages : 191
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 17:55

Bonjour à tous!

Je m'appelle Pierre-Nicolas, je viens du Québec et je suis catholique
Je suis nouveau sur ce forum qui semble être très dynamique. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer. Je me permets quand même de poser cette question qui me tracasse depuis longtemps, mais qui est assez classique

Si Dieu est omniscient, il devait bien savoir les anges qui allaient se révolter et tout ce qui allait se passer ? Alors pourquoi n'a-t-il pas créé uniquement les anges bons. C'est la même chose pour Adam et Ève. Pourquoi avoir permis que le péché originel arrive et tout ce qui en découle. Ensuite, on peut faire le même raisonnement pour l'enfer. Puisque Dieu est omniscient, il peut bien proposer à quelqu'un le salut, il doit savoir à l'avance ce que la personne va faire. Donc, Dieu créé des personnes qui seraient d'une certaine façon prédestinée à aller en enfer, car il sait tout. Comment cela peut-il être possible si Dieu est amour ?

Je crois que ce ne sont pas des questions faciles à répondre, mais j'ai bien hâte de voir vos commentaires.

à la prochaine,

Pierre-Nicolas
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pure4sure



Messages : 41
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 18:39

bonjour et bienvenu Pierre-Nicolas,

question interessante, personnellement je pense que cela est du au libre arbitre de chacun, des choix et de la necessité d'apprendre de ses erreurs.
Dieu a permis a l'Homme d'evoluer et de penser par lui meme, coupé de sa perfection.

peut-etre bien que nous sommes sur terre pour faire des erreurs et en tirer les leçons tout simplement.
peut-etre que la terre est un espace de libre arbitre pour nous faire prendre conscience de la beauté des Cieux.

vous dites que Dieu a crée des personnes predestinées à aller en enfer. si il y a bien une chose à laquelle nous sommes tous predestinés c'est d'etre sauvés, je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point.

bien entendu ce n'est que mon avis, je suis curieux de voir les autres commentaires!
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 20:31

C'est en effet une des question sles plus difficiles qui se puisse rencontrer. Calvin en reste pour l'éternité témoin.

Prenons les choses par le commencement : DIEU EST AMOUR. C'est la clé de tout, qui permet de tout comprendre.

Ensuite, cette question : si on vous oblige à aimer quelqu'un, est-ce vraiment de l'amour ? Certainement pas.
Comme Pure4sure le souligne, l'amour ne peut qu'être libre. S'il n'y a pas libre-arbitre, s'il n'y a pas libre choix d'aimer ou de ne pas aimer, alors l'amour est une vaste fumisterie.

Dieu a créé les anges. Savait-il que certains, Lucifer en tête, se monteraient le bourrichon , et préféreraient l'intelligence et la puissance sur l'amour ? Oui, Il le savait très bien.

Après avoir créé les anges, et après leur chute, Il créé le monde et l'être humain. Savait-il que l'être humain, lui aussi, s'enflerait d'orgueil à l'exemple du satan ? Oui, Il le savait.

Pourquoi l'a-t-il quand même fait. La question est difficile.

Personnellement, mais je sais ce que cette réponse peut avoir d'insatisfaisant, je rends grâce à Dieu de l'avoir fait. C'est tellement magnifique d'exister, d'être !! Si Dieu, voyant la chute inévitable, n'avait rien créé, je n'existerais pas. Je n'aurais jamais été. Vous non plus. Aucun des membres de ce forum. Aucun de mes amis.
Alors, vraiment, MERCI mon Dieu de nous avoir créé malgré tout !!

Bon... Essayons de voir les choses autrement.
Le projet de Dieu, c'est l'amour. Donc, obligatoirement, c'est en même temps la liberté de ne pas aimer. Dans l'amour, il y a TOUJOURS et NECESSAIREMENT un risque.
Donc, Dieu a créé. Certains anges ont choisi de ne pas aimer. Nos premiers parents ont également choisi de ne pas aimer, et nous souffrons tous des conséquences de cette décision (et, en un sens, pardonner à nos premiers parents est sans doute le pardon le plus difficile à accorder).

Mais ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que Dieu a GAGNE ! cheers
"L'amour est plus fort que la mort" est-il écrit dans le Cantique des cantiques.

Dès lors, l'alternative est claire :
1) Soit Dieu ne créait pas, et aucun être humain n'aurait jamais été. Déjà, c'est impossible : il est dans la nature de l'amour de donner. Imaginez donc combien Il aurait été impossible à Dieu, Lui qui est amour, de ne pas créer l'être humain, afin de le chérir pour l'éternité !
2) Soit Dieu créait, en dépit de la chute inévitable, sûr que l'amour l'emporterait au final. C'est ce qu'Il a choisi.

Prédestination ? Oui, assurément, Dieu sais déjà si moi, vous ou Pure4sure choisira au final l'amour ou se révèlera incapable d'aimer. Avant même que nous naissions, Il le savait.
Mais est-ce sa faute ? Non. C'est la nôtre.
Et d'ailleurs, est-ce Lui qui a décidé que je serais conçu tel jour, et que je naîtrais tel autre jour ? Non, ce n'est pas Lui qui l'a décidé. Il a DONNE à l'être humain de s'occuper de ses enfants. En un sens, nos parents sont ministres du Très-Haut : Dieu leur a confié le soin, où et quand ils le voulaient, de procréer. Plus encore, Il leur a confié le soin de nous apprendre à aimer.

La seule chose, éventuellement, que l'on pourrait reprocher à Dieu, c'est de se faire une trop haute idée de l'être humain... Mais, en même temps, comme c'est Lui qui l'a créé, Il sait de quoi Il parle...
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Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 21:35

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour à tous!

Je m'appelle Pierre-Nicolas, je viens du Québec et je suis catholique
Je suis nouveau sur ce forum qui semble être très dynamique. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer. Je me permets quand même de poser cette question qui me tracasse depuis longtemps, mais qui est assez classique

Si Dieu est omniscient, il devait bien savoir les anges qui allaient se révolter et tout ce qui allait se passer ? Alors pourquoi n'a-t-il pas créé uniquement les anges bons. C'est la même chose pour Adam et Ève. Pourquoi avoir permis que le péché originel arrive et tout ce qui en découle. Ensuite, on peut faire le même raisonnement pour l'enfer. Puisque Dieu est omniscient, il peut bien proposer à quelqu'un le salut, il doit savoir à l'avance ce que la personne va faire. Donc, Dieu créé des personnes qui seraient d'une certaine façon prédestinée à aller en enfer, car il sait tout. Comment cela peut-il être possible si Dieu est amour ?

Je crois que ce ne sont pas des questions faciles à répondre, mais j'ai bien hâte de voir vos commentaires.

à la prochaine,

Pierre-Nicolas

Est ce qu'un père a des regrets quand son enfant ne va pas dans le sens qu'il aurait voulus qu'il aillent, est ce que un pere qui aime sont enfant aurait des pensés de regrets de l'avoir mis au monde si ce dernier ne l'aimait plus car en total desacord? Sur ce dernier point il n'aurait aucun regret de l'avoir mis au monde, il serait juste triste que ce dernier ne l'aime plus mais parce que lui son amour est présent et bien il l'aidera cacher.
Dieu est comme ca, il aime chaque personne, animaux, ange, etc... jamais il n'aura de regret de les avoir mis au monde, jamais il n'aura de la haine contre eux, il aura juste une tristesse que certain n'ont pas un amour réciproque mais il sera heureux de les voirs bien vivant et qu'ils ont choisie le destin même si il n'est pas celui qu'il aurait preferer pour eux.
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sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 22:09

Seb a écrit:

Est ce qu'un père a des regrets quand son enfant ne va pas dans le sens qu'il aurait voulus qu'il aillent, est ce que un pere qui aime sont enfant aurait des pensés de regrets de l'avoir mis au monde si ce dernier ne l'aimait plus car en total desacord? Sur ce dernier point il n'aurait aucun regret de l'avoir mis au monde, il serait juste triste que ce dernier ne l'aime plus mais parce que lui son amour est présent et bien il l'aidera cacher.
Dieu est comme ca, il aime chaque personne, animaux, ange, etc... jamais il n'aura de regret de les avoir mis au monde, jamais il n'aura de la haine contre eux, il aura juste une tristesse que certain n'ont pas un amour réciproque mais il sera heureux de les voirs bien vivant et qu'ils ont choisie le destin même si il n'est pas celui qu'il aurait preferer pour eux.


MDR !

Seb plus fort que Olivier ! Mr. Green

Rien à dire sur cela. Tout est dit lol.^^
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 22:32

Citation :
Seb plus fort que Olivier ! Mr. Green

De fait, je m'incline humblement...
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sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Sam 15 Oct 2005, 22:36

Olivier JC a écrit:
Citation :
Seb plus fort que Olivier ! Mr. Green

De fait, je m'incline humblement...

J'ai été convaincu par tes explications. Mais lorsque j'ai lu Seb, je l'ai encore été plus convaincu ! ;)
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Scat



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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Lun 17 Oct 2005, 16:20

Sauf que parfois je trouve le pari un peu risqué...mettre au monde un être sachant qu'il va avoir une chance sur deux de choisir l'enfer... scratch
je m'interrroge...
Si on est présdestiné alors le CHrist est mort pou rien car tout est fait d'avance. donc la préexistance des âmes ne peut être.
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Dominique



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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Lun 17 Oct 2005, 18:41

Citation :
Sauf que parfois je trouve le pari un peu risqué...mettre au monde un être sachant qu'il va avoir une chance sur deux de choisir l'enfer... scratch
je m'interrroge...

mettre un enfant au monde est toujours plein de risques insensés. D'abord il a 100% de chances de souffrir et de mourir. Et ses parents ont toutes les chances de souffrir car ils vont l'aimer. La vie est pleine de risques et heureusement.
Mais une chance sur deux pour l'enfer, je ne crois pas! Et puis ça dépend un peu (beaucoup) comment on l'élève.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Mar 18 Oct 2005, 19:54

Citation :
mettre un enfant au monde est toujours plein de risques insensés. D'abord il a 100% de chances de souffrir et de mourir. Et ses parents ont toutes les chances de souffrir car ils vont l'aimer. La vie est pleine de risques et heureusement.
Mais une chance sur deux pour l'enfer, je ne crois pas! Et puis ça dépend un peu (beaucoup) comment on l'élève.

Chère Dominique,

Pour le moment, je dirais 100% de chance de mourir. On parle cependant d'un Juif errant qui aurait survecu depuis l'époque de Jésus. Moi je suis sûr qu'il est mort...

Pour l'enfer, par contre, il y a une chose qui indique que, à mon avis, à l'heure de la mort, une majorité doit se tourner vers le bien: c'est que l'âme humaine, dans ses tréfonds, est vraiment orientée vers des soifs d'infini, de bonté, de vérité, donc vers le vrai Dieu...

L'attraction vers l'égoïsme et la solitude qui est avec est une attitude qui me parâît spéciale, plutôt minoritaire.

Mais c'est une impression.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 13:34

Citation :
On parle cependant d'un Juif errant qui aurait survecu depuis l'époque de Jésus.

????? c'est quoi cette histoire encore....
Dites-le moi que j'aille le voir en Décembre j'ai 2 ou 3 trucs à lui demandé :DD What a Face :rabbit:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 16:17

Une légende ancienne dit que l'un des ennemis acharnés de Jésus, un scribe du Temple de Jérusalem, fut condamné par Dieu à rester vivant sur la terre jusqu'à la fin du monde. Il vivrait dans le monde, errant de nations en nations, de vie en vie.

En réalité, cette jolie histoire est pour moi certainement une allégorie du peuple Juif errant depuis la destruction de son Temple.

Si vous trouvez le détail de cette histoire, cela m'interrserait...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 17:55

Jean d'Ormesson avait écrit un bouquin en brodant sur cette légende, qui s'appelle précisément "Le Juif errant" (chez Gallimard).

En fait, lors du chemin de Croix, Jésus demanda à un juif de lui donner à boire. Ce juif refusa. Il fut condamné à errer sur terre jusqu'au retour du Christ.

Allégoriquement, cela veut dire que Jésus demanda au peuple Juif de L'aimer, et ceux qui refusèrent furent condamnés à errer jusqu'à son retour. Ce qui n'a pas loupé : en 70, destruction du Temple et début de la Diaspora, qui continue jusqu'à nos jours... Même si on semble en apercevoir le terme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 18:33

D'où l'importance de la restauration totale d'Israël avant le retour du Christ.

Jésus prépare un super scénario avec son peuple, exactement le même que dans l'histoire de Joseph et de sa réconciliation avec ses 10 frères qui l'avaient vendu...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 18:40

Clair...

Vivement que le repas soit prêt et que la cloche du dîner sonne là-haut !

Encore que... Y'a tellement de monde à sauver, encore... Il en arrive tout les jours !
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 19:45

Citation :
Pour le moment, je dirais 100% de chance de mourir. On parle cependant d'un Juif errant qui aurait survecu depuis l'époque de Jésus. Moi je suis sûr qu'il est mort...

Very Happy

S'il a survécu, c'est qu'il n'est pas mort Mr. Green

Pas besoin de taper, suis déjà dehors Very Happy Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Jeu 20 Oct 2005, 21:02

8)

Code:
une chance sur deux pour l'enfer, je ne crois pas! Et puis ça dépend un peu (beaucoup) comment on l'élève.

Tu crois, Dominique ?

Tu ne crois pas que le choix ultime est une affaire strictement personnelle et intime.
Un criminel qui le serait devenu parce qu'il a été mal éduqué serait prédestiné à l'enfer ?
Et un bon petit qui n'aurait jamais fait de mal à une mouche ne pourrait pas avoir l'orgueil de refuser le don de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Ven 21 Oct 2005, 11:07

Cher Lagaillette,

Absolument.

Notre éducation détermine souvent (et pas toujours) la VERTU morale de notre vie, telle qu'on la voit ici-bas.

Mais pour ce qui est du salut éternel, tout se retourne: L'humilité et l'amour semblent prioritaire, d'où le salut plus rapide des prostituées que des notables, selon Jésus.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: péché originel et prédestination   Mer 24 Jan 2007, 09:03

Citation :
Le souvenez-vous de François de Sales

Nous sommes en 1586. A cette époque la prédestination était la question passionnante entre toutes. Calvin avait traité ce sujet en termes si crûs, si désespérants que dans les chaires catholiques d'enseignement on l'avait violemment pris à partie.

Bien que sur ce point, François s'en rapporte les yeux fermés aux dires de Saint Augustin et de Saint Thomas, il se surprend à songer: Et si Dieu m'a réprouvé? Et si Dieu m'abandonne dans une heure mauvaise?... Ces pensées deviennent pour lui une obsession. Il y a là une attaque du démon et une souffrance purificatrice voulue de Dieu. Telle est la violence de son chagrin qu'il défaille souvent et, à force de pleurer, semble en agonie. Il redouble de prière pour toucher le coeur de Dieu. Cette agonie d'une âme de vingt ans dure six longues semaines.

Un soir de janvier 1587, plus mort que vif et rongeant son angoisse, il s'en revient, seul, du collège. Il entre à l'église Saint Etienne des Grés. Enfant désespéré, il court "tout droit" vers sa divine Mère. En la chapelle de la Vierge, humblement prosterné devant son image, il ouvre son coeur en la présence de Dieu. Puis, il prend une tablette posée sur la balustrade de la chapelle et lit dévotement:"Souvenez-.vous... De quel accent il dit:"0 Vierge, Mère des vierges, je recours à vous, pécheur, je gémis à vos pieds. Ne méprisez pas ma prière. Exaucez-la !" A ce cri jailli du plus endolori des coeurs, la tentation s'évanouit.

François, l'étudiant ,voue à Dieu et à la Vierge sa virginité, en témoignage de quoi, il s'oblige à réciter le chapelet tous les jours de de sa vie.




Mgr Francis Trochu
[u]

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Arnaud
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péché originel et prédestination
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