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 Dieu peut-il souffrir ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Dieu peut-il souffrir ?   Jeu 04 Oct 2007, 22:58

Dieu peut-il souffrir?

Pour St Thomas je pense que non !

Mais pour Maurice Zundel, oui.

http://mauricezundel.free.fr/Etudes/vives_flammes179/La_souffrance_de_Dieu.htm
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Jehova



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Jeu 04 Oct 2007, 23:01

Dieu souffre, car pour devenir Dieu il faut emprunter le chemin rocailleux.
Vous savez, le Chemin qu'il est lui même et qui n'est accomplissable que par lui.
La haine aveuglante de Dieu et l'Amour des richesses le font souffrir.


Dernière édition par le Jeu 04 Oct 2007, 23:03, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Jeu 04 Oct 2007, 23:02

Non, Dieu ne souffre pas, c'est un sentiment animal

PS : Dieu, n'est pas devenu Dieu, il l'a toujours été
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Jehova



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Jeu 04 Oct 2007, 23:07

florence_yvonne a écrit:
Non, Dieu ne souffre pas, c'est un sentiment animal

PS : Dieu, n'est pas devenu Dieu, il l'a toujours été
Non c'est un sentiment ressenti par l'homme.
Qui d'autre que Dieu pourra te dire s'il souffre ou pas ?
L'homme n'est pas capable de le localiser (esprit)exactement dans un espace en 3 dimensions seulement sans mentir, comment pourrais tu savoir S'il souffre ou pas.
J'ai pas envie de faire de la réthorique, mais je pense qu'il souffre en silence et dans la patience de ces offenses qui lui sont faites.
Jusqu'au jour où il fait boire dans le calice de la colère.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Jeu 04 Oct 2007, 23:21

Pour moi, Dieu est l'énergie intelligente qui maintient la cohésion de l'univers
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 02:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu peut-il souffrir?

Pour St Thomas je pense que non !

Mais pour Maurice Zundel, oui.

http://mauricezundel.free.fr/Etudes/vives_flammes179/La_souffrance_de_Dieu.htm

bonjour,

je crois que Dieu souffre aussi Saintement qu'IL Aime, mais Sa souffrance n'est pas ce que nous entrevoyons avec notre âme, Il souffe car Il ne fait pas semblant d'être ce n'est pas par inquiétude, mais parcequ'IL Est partie prenante de notre réel !

Ma peine n'est qu'a moi, mais si je la partage avec un véritable ami alors il souffre avec moi, ainsi Dieu a qui je communie et qui communie a moi !

sinon ce serait tout du factice, et Dieu Est Vrai !
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 10:03

En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 10:21

florence_yvonne a écrit:
Pour moi, Dieu est l'énergie intelligente qui maintient la cohésion de l'univers

Qu'est-ce qui t'empêche de croire que ton Dieu n'est pas plus qu'une "énergie intelligente" ; qu'il est par exemple un être personnel qui désire entrer en relation avec nous ?

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 10:29

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour moi, Dieu est l'énergie intelligente qui maintient la cohésion de l'univers

Qu'est-ce qui t'empêche de croire que ton Dieu n'est pas plus qu'une "énergie intelligente" ; qu'il est par exemple un être personnel qui désire entrer en relation avec nous ?

Cordialement

Pierre

Parce que, à moins qu'il ne soit témoin de jéhovah, j'attends toujours qu'il sonne à ma porte,
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 10:29

En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 13:15

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Vous pensiez chrétien ou crétin ?

Vous savez chère florence_yvonne, croire ce que dit le Christ est un scandale. Voila pourquoi je ne crois pas que l'homme puisse inventer une telle histoire que celle du Christ et sa répercussion sur l'homme.
Ainsi donc, tous les non-chrétiens, s'ils étaient parfaitement logiques, devraient dire ceci :
- soit ils ont raison et c'est l'histoire la plus ahurissante qu'on puisse trouver
- soit ils ont tort et ce sont des fous, imbéciles, crétins qui croient en quelque chose d'inconcevable (place de la souffrance, Jésus dans un bout de pain) (mais cela nécessite de bien savoir ce qu'on en dit).

Ainsi donc il faut choisir. Le Christ nous entraine tellement loin qu'on ne peut que choisir l'un ou l'autre. L'unique troisième option est "je m'en fous". Mais celle-ci est-elle digne de quelqu'un qui prétend chercher la vérité ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 14:15

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Et

Il faut vraiment être être agnostique pour pas y croire.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 15:00

En Dieu tout est éternel.
La souffrance éternelle c'est l'enfer.
Dieu ne peut être en enfer.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Ven 05 Oct 2007, 23:25

spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Vous pensiez chrétien ou crétin ?

Vous savez chère florence_yvonne, croire ce que dit le Christ est un scandale. Voila pourquoi je ne crois pas que l'homme puisse inventer une telle histoire que celle du Christ et sa répercussion sur l'homme.
Ainsi donc, tous les non-chrétiens, s'ils étaient parfaitement logiques, devraient dire ceci :
- soit ils ont raison et c'est l'histoire la plus ahurissante qu'on puisse trouver
- soit ils ont tort et ce sont des fous, imbéciles, crétins qui croient en quelque chose d'inconcevable (place de la souffrance, Jésus dans un bout de pain) (mais cela nécessite de bien savoir ce qu'on en dit).

Ainsi donc il faut choisir. Le Christ nous entraine tellement loin qu'on ne peut que choisir l'un ou l'autre. L'unique troisième option est "je m'en fous". Mais celle-ci est-elle digne de quelqu'un qui prétend chercher la vérité ?

Que vas-tu penser ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 09:15

spirit a écrit:
spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Vous pensiez chrétien ou crétin ?

Vous savez chère florence_yvonne, croire ce que dit le Christ est un scandale. Voila pourquoi je ne crois pas que l'homme puisse inventer une telle histoire que celle du Christ et sa répercussion sur l'homme.
Ainsi donc, tous les non-chrétiens, s'ils étaient parfaitement logiques, devraient dire ceci :
- soit ils ont raison et c'est l'histoire la plus ahurissante qu'on puisse trouver
- soit ils ont tort et ce sont des fous, imbéciles, crétins qui croient en quelque chose d'inconcevable (place de la souffrance, Jésus dans un bout de pain) (mais cela nécessite de bien savoir ce qu'on en dit).

Ainsi donc il faut choisir. Le Christ nous entraine tellement loin qu'on ne peut que choisir l'un ou l'autre. L'unique troisième option est "je m'en fous". Mais celle-ci est-elle digne de quelqu'un qui prétend chercher la vérité ?

Le Christ ne peut pas nous entrainer plus loin que lui-même. Il le dit suffisamment clairement: il n'est pas Dieu, même s'il prétend le connaitre. Il n'existe donc qu'une seule certitude: Jésus a souffert.
Quant à Dieu personne ne peut se subsituer à lui. Cependant, la logique veut qu'il ne souffre pas, sinon la crucifixion de jésus, les barbaries et l'holocauste auraient été des situations insoutenables pour un Dieu capable de souffrance.

Désolé pour Pierre, mais la croyance à un Dieu personnel est à mes yeux une totale absurdité. S'il était capable de souffrance il serait sufisamment humain pour éviter qu'il y en ait.

Spirit sunny
Cher Spirit,

Vous pouvez croire de votre place qu'un Dieu personnel est une absurdité. Mais vous n'avez aucun moyen de remettre en cause MA relation personnelle effective avec Dieu. Autrement dit, vous pouvez donner des explications qui vont dans votre sens pour dire que ce que je vis n'est pas une relation personnelle à Dieu. Mais pour moi c'est du vent, de la foutaise, de l'auto-persuasion intellectuelle que l'expérience (la mienne) contredit admirablement.
Bref, mon témoignage vous met dans l'embaras. Et celui de toute personne affirmant avoir une relation personnelle avec Dieu aussi.

Alors que si vous "laissez cette chance" à Dieu de vivre une relation personnelle avec vous (autrement dit : vous essayez de lui parler dans un coeur-à-coeur), alors vous pourrez dire : j'ai essayé de vivre ce que tu prétends vivre, et ca ne marche pas. Bien sur ca prend plus de temps qu'une simple reflexion intellectuelle. Ca demande d'accepter d'avoir l'air bete (mais que pour soi-meme au fond) dans sa chambre, en demandant à Dieu de se révéler personnellement.

Vous n'avez rien à perdre...


Chere florence_yvonne, je ne pense rien de vous. J'affirme simplement que Jésus dans ce qu'Il est, ce qu'Il a dit et ce qu'Il a fait (et je ne dis pas ce qu'Il fait encore aujourd'hui, même si pour moi cela a encore plus de sens), dans tout cela, Il ne permet pas qu'objectivement, on se fasse une opinion à demi-mesure à son sujet.
Celui qui le pense connait mal l'Evangile, et l'a bien peu creusée. Or c'est dedans qu'on connait Jésus pour pouvoir en parler.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 09:43

Ce qui me choque, c'est que tu laisses croire que je penses que les chrétiens sont des crétins, c'est tout
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 10:49

florence_yvonne a écrit:
Ce qui me choque, c'est que tu laisses croire que je penses que les chrétiens sont des crétins, c'est tout
Oh c'est pas le but.
Mais si le rationnel était ultra-rationnel, ne laisant aucune place à la foi, il serait logique de le dire. (logique est différent de vrai)
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 10:57

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Ben oui. C'est quoi ce site, déjà ? Ah ! Oui, un site catho !
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 11:02

Citation :
Il le dit suffisamment clairement: il n'est pas Dieu,

Où cela ?

Citation :
même s'il prétend le connaitre. Il n'existe donc qu'une seule certitude: Jésus a souffert.

Non pas "il existe" mais "vous n'avez"...

Citation :
Quant à Dieu personne ne peut se subsituer à lui.

Non, c'est trivial, en effet. Mais lui, peut-il venir vers nous ?

Citation :
Cependant, la logique

Laquelle ?

Citation :
veut qu'il ne souffre pas, sinon la crucifixion de jésus, les barbaries et l'holocauste auraient été des situations insoutenables pour un Dieu capable de souffrance.

Et pourquoi cela ??? Et comment conclure ce genre de chose alors que la question de la souffrance de Dieu et de sa nature n'est même pas explicitée ? Vous sautez aux conclusions sans définition claire des axiomes... vous parlez d'une logique !

Citation :
Désolé pour Pierre, mais la croyance à un Dieu personnel est à mes yeux une totale absurdité. S'il était capable de souffrance il serait sufisamment humain pour éviter qu'il y en ait.

Et pourquoi cela ? Et comment ?
Ces questions sont intéressantes mais vous ne discutez pas : vous envoyez des déclarations péremptoires non étayées...

Marc
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Sam 06 Oct 2007, 12:03

marc a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
En tout cas, Dieu a souffert dans l'humanité du Christ, afin de montrer au monde tout son amour pour les hommes.

Il faut vraiment être chrétien pour croire ça

Ben oui. C'est quoi ce site, déjà ? Ah ! Oui, un site catho !

Ah, ben ça, je m'en étais pas apperçue Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 08:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu peut-il souffrir?

Pour St Thomas je pense que non !

Mais pour Maurice Zundel, oui.

http://mauricezundel.free.fr/Etudes/vives_flammes179/La_souffrance_de_Dieu.htm

cher Jean-Yves, pour réconcilier les deux, voici:

1° Il est clair que Dieu, dans son Essence, ne souffre pas (comme d'ailleurs les saints du Ciel qui sont dans la vision béatifique). C'est la définition même du mot "béatitude". C'est d'ailleurs un dogme solennel de notre foi, et même la théologie naturelle (la philosophie de l'Etre premier) peut le découvrir:

Citation :
"Si l'Eternel souffrait, c'est qu'il ne serait pas parfait. S'il était imparfait en lui-même, étant éternel, il serait usé et mort".

2° Et pourtant, pour révéler son amour, Dieu ne trouve pas de meilleurs moyen que sa mort sur la croix.


QUE CONCLURE ?


Que Dieu est AMOUR, mais aussi que son être qui est égal à son amour, est égal à sa lumière.


Mais que si Dieu veut exprimer en langage ADAPTE A L'HOMME, dont l'intensité est infini et qui lui fait préférer l'autre à sa propre vie, alors il n'y a rien de mieux que la METAPHORE REELLE de la mort sur la croix.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 10:23

Un Dieu qui souffre serait un Dieu faible et vulnérable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 11:18

florence_yvonne a écrit:
Un Dieu qui souffre serait un Dieu faible et vulnérable.

Et un Dieu qui n'aime pas serait une force anonyme et étrangère.

Bref, Il ne souffre pas mais il est "amour". C'est le Mystère de Dieu: Un amour sans souffrances.

L'homme ne connaît pas cela. Tout amour humain est source de souffrances.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 12:25

florence_yvonne a écrit:
Un Dieu qui souffre serait un Dieu faible et vulnérable.
La force et l'invulnérabilité ne sont pas les attributs premiers de Dieu, car ils sont dénués de sens. Dire que Dieu est tout-puissant en disant par là qu'il peut faire "n'importe quoi" est une absurdité : il ne peut se suicider, ni haïr. Ce mode de pensée relève en fait d'une pensée pré-judéo-chrétienne et pré-philosophique (idiote, quoi), une projection de notre idée de ce que "Dieu est" : il est balèze !!! Il est Dieu, nom de... à vous de voir.
La pensée chrétienne considère que Dieu est amour, et que ses attributs ne peuvent se comprendre que relativement à cela.Allez voir du côté de Varillon (joie de croire, joie de vivre) pour une exposition infiniment plus heureuse que la mienne de ce point de vue.

Marc
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 12:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
En Dieu tout est éternel.
La souffrance éternelle c'est l'enfer.
Dieu ne peut être en enfer.



Bonjour,

l'enfer c'est l'être sans Dieu, mais Dieu EST et Il Est partout même en enfer, non car sinon il faudrait dire qu'un être et un lieu puisse exister par lui seul, ce qui est totalement impossible.
Le Père n'a ni voulu ni engendré l'enfer;
Jésus nous explique qu'Il Est La Seule Parole du Père et que "nul ne viens au Père que par MOI" le Père ce donne en tout et en tous, mais pour Communier a LUi ouvertement en Plénitude " ABBA !" il faut Naître au Verbe de Dieu , ceux qui sont en enfer on connu Le Verbe et donc reconnu La seule Vérité nous donnant identité et Unité a LUi; ils l'ont rejeté= rejeter leur bien propre leurs propre nom de fils de Dieu Nommé et donné dans Le Verbe Eternel là où Le Père nous Prononce et Annonce a Nous même. ensuite ceux ci qui refuse La Vie Eternel dans le Fils , Le Père se les refuse a lui en tant que fils en Esprit (si Il le faisait Il détruirais La Trinité ce qui est impossible);
Ainsi Le Père ne détruit personne, mais ceux ci ce sont mis eux même dans un Abîme de sans nom, pourtant Le Père les tiens existant dans leur division= sans Le Fils ni l'Esprit en eux.
ce qu'est l'enfer et l'Abîme solitaire de cette souffrance SEUL Le Père la porte et peut l'assumer, car ces êtres on refusés ce qu'ils sont en Jésus Principe alors ils sont dans un non principe que Seul Le Père peut assumer ! au Présent Eternel.
ils sont jugés depuis La Venue du Christ , mais la sanction seul Le Père peut la donner !
Le Fils est descendu en enfer pour sauver ce qui devait l'être, ce qui ne le sera pas ? Le Principe ne peut Être non principe.


l'enfer ce lassera d'être maudissant avant que Dieu Notre Père ne Se lasse d'Être Amour et Salut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 13:12

Ca c'est sûr: Les fantômes du spiritisme et les Grands médiums que vous suivez ne prennent pas Jésus pour Dieu ! Laughing

C'est pour cela sans doute qu'ils trainent entre deux monde, sans vision béatifique, et s'amusent à faire bouger des tables.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 13:44

La peur, la fidélité, l'amitié, la joie, la colère, la morale, la patience, la jalousie, la compassion, la souffrance, la peur, le courage, l'amour, la haine, la vengeance, l'ambition, la méchanceté, la bonté, la justice, l'égoïsme, l'orgueil, la générosité, le pardon, la fierté, le respect, la gratitude, ne sont que des inventions humaines destinées à cataloguer nos actes au sein de la communauté humaine et à donner un sens à nos besoins.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:02

florence_yvonne a écrit:
La peur, la fidélité, l'amitié, la joie, la colère, la morale, la patience, la jalousie, la compassion, la souffrance, la peur, le courage, l'amour, la haine, la vengeance, l'ambition, la méchanceté, la bonté, la justice, l'égoïsme, l'orgueil, la générosité, le pardon, la fierté, le respect, la gratitude, ne sont que des inventions humaines destinées à cataloguer nos actes au sein de la communauté humaine et à donner un sens à nos besoins.

Sincèrement, je comprends maintenant pourquoi Mr Delaporte vous a dégagée de son site...

Marc
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:17

marc a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La peur, la fidélité, l'amitié, la joie, la colère, la morale, la patience, la jalousie, la compassion, la souffrance, la peur, le courage, l'amour, la haine, la vengeance, l'ambition, la méchanceté, la bonté, la justice, l'égoïsme, l'orgueil, la générosité, le pardon, la fierté, le respect, la gratitude, ne sont que des inventions humaines destinées à cataloguer nos actes au sein de la communauté humaine et à donner un sens à nos besoins.

Sincèrement, je comprends maintenant pourquoi Mr Delaporte vous a dégagée de son site...

Marc

Ca, c'est petit, petit, très petit.
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:28

Oui, mais je le pense, donc je le dis... C'est bien, votre principe, je vais y prendre goût, n'ayant pas peur de la mesquinerie... ça m'ouvre des horizons de cruauté et de puanteur.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:29

marc a écrit:
Oui, mais je le pense, donc je le dis... C'est bien, votre principe, je vais y prendre goût, n'ayant pas peur de la mesquinerie... ça m'ouvre des horizons de cruauté et de puanteur.

Je suis sensée répondre quelque chose ?
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:35

Vous faites ce que vous voulez !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 14:35

Alors, je m'abstiens
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Gabrielle



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MessageSujet: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 20:31

Si vous me permettez de "mêler mon grain de sel", je vous dirais une chose : j'ai pris connaissance de votre discussion sur ce fil, ainsi que sur le fil "Souffrance de Dieu et des saints" qui le rejoint...Et deux messages m'ont particulièrement frappée :

- d'une part ce sont ceux de Florence-Yvonne sur ce fil lorsqu'elle répondait à Petero ("qu'est-ce qui t'empêche de croire que ton Dieu n'est pas plus qu'une énergie intelligente, etc. ?) : "Parce que, à moins qu'il ne soit témoin de Jéhovah, j'attends toujours qu'il sonne à ma porte !" ;

- d'autre part ce sont ceux de Jean-Yves sur l'autre fil, où il disait à propos de la Gospa, de Medjugorje : "Marie ne dit pas "incroyants" mais "ceux qui n'ont pas fait l'expérience de Dieu".

Les deux messages se répondent et se complètent...De là vient la difficulté à se faire comprendre quand on est dans un cas et dans l'autre...

Chère Florence-Yvonne, je me reconnais tout-à-fait dans tes propos...C'est à peu près ce que je me suis surprise à dire mentalement un jour...jusqu'au moment où Quelqu'un, qui avait pris au sérieux cette pensée secrète sans que je le sache, m'a prise au mot...et a réellement sonné à ma porte...mais plus tard...à Son initiative...et au moment qu'Il avait choisi, pas au mien.... Spidle a raison lorsqu'il conseille de demander cette Rencontre lorsqu'on ne l'a pas connue, mais ce n'est pas nous qui décidons du moment, c'est ce qu'il faut savoir.

Cher Jean-Yves, merci pour ces informations...C'est tout-à-fait pertinent. Je ne connais pas Medjugorje, mais personnellement rien que de tels propos me feraient nettement pencher pour l'authenticité du fait...

Quoiqu'il en soit je rejoins complètement Arnaud : Dieu ne souffre pas à la manière dont nous, nous le concevons ; mais ce qui est sûr c'est qu'Il se fait particulièrement proche lorsque nous, nous souffrons ; et qu' Il EST avec nous.

Gabrielle.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 20:38

Quand on dit que "si l'on tue un enfant c'est Mozart qu'on assassine" on peut s'arrêter au sens premier du risque de voir une potentialité disparaître. On peut aussi comprendre que c'est la musique qui perd un de ses enfants. Que la musique étant un art universel c'est l'âme universelle de l'humanité qui souffre de cette perte. Et qu'est cette âme universelle sinon la partie divine de cette humanité (singulière) ou de cette Humanité (collective) qui souffre. Donc qu'au final c'est bien Dieu qui souffre.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 20:45

Bon, je vais installer un carillon à ma porte, on ne sait jamais
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 21:14

chiboleth a écrit:
Que la musique étant un art universel c'est l'âme universelle de l'humanité qui souffre de cette perte. Et qu'est cette âme universelle sinon la partie divine de cette humanité (singulière) ou de cette Humanité (collective) qui souffre. Donc qu'au final c'est bien Dieu qui souffre.

Dieu n'est pas "l'âme universelle de l'humanité".

Quand on dit que l'humanité est le "corps mystique du Christ", on entend par là qu'il l'aime comme son propre corps et a donné sa vie pour elle.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 23:27

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Que la musique étant un art universel c'est l'âme universelle de l'humanité qui souffre de cette perte. Et qu'est cette âme universelle sinon la partie divine de cette humanité (singulière) ou de cette Humanité (collective) qui souffre. Donc qu'au final c'est bien Dieu qui souffre.

Dieu n'est pas "l'âme universelle de l'humanité".
Dans ce cas d'où le Christ tire-t-il sa divinité?
Quand on dit que l'humanité est le "corps mystique du Christ", on entend par là qu'il l'aime comme son propre corps et a donné sa vie pour elle.
Ca c'est votre gnose ECARtienne.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Dim 07 Oct 2007, 23:30

spirit a écrit:
Désolé pour Pierre, mais la croyance à un Dieu personnel est à mes yeux une totale absurdité.

Cher Spirit,

Le Dieu auquel je crois, est le Dieu révélé par Jésus-Christ. Ce Dieu, Jésus en parle comme d'un Père : "Je suis sorti d'auprès de Dieu ..... d'auprès du Père ..... Un père avait 2 fils ..... Mon père et moi sommes Un ..... quand vous priez dites "notre Père"..... "abba, (papa), pourquoi m'as-tu abandonné ...."

Ayant mis toute ma foi en Jésus, je m'adresse à Dieu comme il m'a invité à m'adresser à Lui ; je l'aime comme un Père qu'un jour je rencontrai en face à face.

Maintenant, sur la croix, pour moi c'est le fils de Dieu fait homme qui a souffert ; le fils qui n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu pour rejoindre l'homme ; pour vivre la vie de l'homme de tout homme, de l'humanité. C'était nos souffrances que Jésus portait sur le bois de la croix. C'est pas le Père qui a souffert ; ce qui ne veut pas dire que le Père, qui était totalement uni à son Fils, n'a pas ressenti, à son niveau, quelque chose de la souffrance humaine de son Fils.

Jésus, comme fils de Dieu, est atteint par la souffrance de chaque homme, c'est ce qu'il laisse entendre lorsqu'il dit : "ce que vous aurait fait au plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait".

Comment un Dieu qui est père, et qui guette mon retour vers sa maison, qui sort au devant de moi pour me serrer dans ses bras avant que j'ai eu le temps de lui demander pardon, peut-il être "impersonnel" (parabole de l'enfant prodigue donnée par Jésus pour nous parler de l'Amour que ce Dieu Père a pour nous).

Ce Dieu qui m'a créé, attend de moi quelque chose pour son bonheur, non pas qu'il ai besoin de moi pour être heureux, mais tout simplement pour la joie qu'il ressent d'être aimé de moi ; de l'amour dont il m'aime, car je ne puis rien donner à Dieu que je ne l'ai reçu de Lui. L'Amour de Dieu étant son être même, je ne puis faire la joie de Dieu qu'en lui redonnant ce qu'il me donne, c'est à dire Lui-même, en son Fils.

Personnellement, je ne vois pas en quoi, aimer Dieu comme un Père est une absurdité !

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 09:31

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Que la musique étant un art universel c'est l'âme universelle de l'humanité qui souffre de cette perte. Et qu'est cette âme universelle sinon la partie divine de cette humanité (singulière) ou de cette Humanité (collective) qui souffre. Donc qu'au final c'est bien Dieu qui souffre.



Ca c'est votre gnose ECARtienne.[/color]

Justement, vous êtes ici dans un site catholique.

Et je croyais que vous revendiquiez votre appartenance à l'Eglise catholique. Si, de plus, vous êtes panthéiste, ça va de être de plus en plus difficile de vous dire dans la foi du Christ./


Citation :
Dieu n'est pas "l'âme universelle de l'humanité".
Dans ce cas d'où le Christ tire-t-il sa divinité?
Quand on dit que l'humanité est le "corps mystique du Christ", on entend par là qu'il l'aime comme son propre corps et a donné sa vie pour elle.
[color=blue]

Jésus ne tire sa divinité de rien.

Il EST Dieu, devenu homme pour s'exprimer directement aux hommes.


Spirit dit:

Citation :
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si Dieu est infini il ne peut être personnel. Que vous vous l'aimiez parce que vous êtes une personne est une chose, mais lui il EST et son Amour infini n'a rien de personnel.

La définition de personne ne contient pas lme fait d'être une persopnne LIMITEE copmme le sont les hommes.

Elle dit juste ceci, d'après le philosophe Boëce:
Citation :

Une personne est une réalité individuelle de nature spirituelle.


Dieu est donc bien une personne puisqu'il est UN et qu'il est INTELLIGENCE ET AMOUR. Le fait que son être, son intelligence et son amour soient une seule et même réalité, à savoir LUI, le fait qu'il soit infini prouve simplement que Dieu n'est pas une personne humaine ou angélique.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Que la musique étant un art universel c'est l'âme universelle de l'humanité qui souffre de cette perte. Et qu'est cette âme universelle sinon la partie divine de cette humanité (singulière) ou de cette Humanité (collective) qui souffre. Donc qu'au final c'est bien Dieu qui souffre.

Quand on dit que l'humanité est le "corps mystique du Christ", on entend par là qu'il l'aime comme son propre corps et a donné sa vie pour elle.
Ca c'est votre gnose ECARtienne.[/color]

Justement, vous êtes ici dans un site catholique.
Et je croyais que vous revendiquiez votre appartenance à l'Eglise catholique. Si, de plus, vous êtes panthéiste, ça va de être de plus en plus difficile de vous dire dans la foi du Christ./
J'ai donc rectifié votre citation de ce que vous avez écrit et que vous avez manipulé en le re-citant pas. Ou en le citant de manière décalée.
Pour ma part je n'ai aucune difficulté à être dans la foi du Christ sans être pour autant dans la soumission aux dogmes ECARtiens.
Si Dieu n'est pas l'âme du monde en tant que présence au monde et présence du monde alors il n'est pas l'Universel. Il n'est donc pas le Tout Puissant.


Citation :
Dieu n'est pas "l'âme universelle de l'humanité".
Dans ce cas d'où le Christ tire-t-il sa divinité?
Quand on dit que l'humanité est le "corps mystique du Christ", on entend par là qu'il l'aime comme son propre corps et a donné sa vie pour elle.
J'ai déjà écrit que ça c'est votrer gnose écartienne. Drôle de façon d'aimer que de faire clouer son fils sur une croix, de laisser les autres se massacrer, de permettre que certains deviennent sans cesse plus riches et d'autres sans cesse plus pauvres...

Jésus ne tire sa divinité de rien. Il EST Dieu, devenu homme pour s'exprimer directement aux hommes.
S'il ne tire sa divinité de rien c'est qu'il n'est rien!!! Les grecs aussi et les babylonniens avaient eux aussi des dieux qui descendant de leur olympe prenaient formes d'hommes ou d'animaux (pour séduire leurs femmes).

Je n'écris pas cela en reniement de ce en quoi je crois. Je l'écris simplement pour montrer les limites de vos raisonnements circulaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:08

Citation :
S'il ne tire sa divinité de rien c'est qu'il n'est rien!!!

Vous avez tout à fait le droit de croire que Dieu tire sa divinité du monde.

Mais ce n'est pas la foi Juive, catholique, musulmane.

Dieu est Dieu et ne tire sa divinité que de Lui-même.

C'est le fondement même de la foi:
Citation :
"Je crois en Dieu le Père tout Puissant."

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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
S'il ne tire sa divinité de rien c'est qu'il n'est rien!!!

Vous avez tout à fait le droit de croire que Dieu tire sa divinité du monde.

Mais ce n'est pas la foi Juive, catholique, musulmane.

Dieu est Dieu et ne tire sa divinité que de Lui-même.

C'est le fondement même de la foi:
Citation :
"Je crois en Dieu le Père tout Puissant."

Si Dieu n'est pas l'âme du monde en tant que présence au monde et présence du monde alors il n'est pas l'Universel. Il n'est donc pas le Tout Puissant.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:13

Pourquoi, Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? pourquoi l'affubler d'un corps humain et masculin de surcroît ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:21

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi, Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? pourquoi l'affubler d'un corps humain et masculin de surcroît ?

Sois rassurée dans le cas présent il ne peut y avoir de père sans mère (d'où que j'affirme que la Trinité est en réalité une Quaternité)..
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu peut-il souffrir ?   Lun 08 Oct 2007, 10:29

chiboleth a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pourquoi, Dieu serait-il mon père et pas ma mère ? pourquoi l'affubler d'un corps humain et masculin de surcroît ?

Sois rassurée dans le cas présent il ne peut y avoir de père sans mère (d'où que j'affirme que la Trinité est en réalité une Quaternité)..

La croyance en une trinité, n'est plus du monothéisme et encore moins une quaternité
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