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 Fin de l'Europe chrétienne?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Fin de l'Europe chrétienne?   Sam 15 Oct 2005, 15:18

Citation :
Jésus se remit à leur parler en paraboles:
"Il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui fit un festin de noces pour son fils.
Il envoya ses serviteurs convier les invités aux noces, mais eux ne voulaient pas venir.
De nouveau il envoya d'autres serviteurs avec ces mots: "Dites aux invités: Voici, j'ai apprêté mon banquet, mes taureaux et mes bêtes grasses ont été égorgés, tout est prêt, venez aux noces.
Mais eux, n'en ayant cure, s'en allèrent, qui à son champ, qui à son commerce;
et les autres, s'emparant des serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
Le roi fut pris de colère et envoya ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville.
Alors il dit à ses serviteurs: La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes.
Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver.
Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.
"Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces? L'autre resta muet.
Alors le roi dit aux valets: Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres: là seront les pleurs et les grincements de dents.
Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus.
(Matthieu 22, 1-14)

Jésus a prononcé cette parabole en pensant à son peuple, les Juifs, au moment où la lutte était la plus forte. Il faisait référence, probablement, à une ancienne prophétie d'Isaïe: Citation:
"Je me suis révélé à un peuple qui ne me cherchait pas."
Et, de fait, c'est nous, anciens peuples païens, qui avons hérité de ce salut annoncé, tandis que le peuple Juif attend toujours le Messie.

Récemment, dans un discours, le Pape Benoït XVI s'interrogeait sur ce mystère: "Comment expliquer ce manque de soif de Dieu des anciennes nations chrétiennes, surtout en Europe ?"

Et c'est effectivement étonnant: la France, par exemple, fut il y a un siècle la première nation missionnaire du monde (80% des prêtres missionnaires). C'est elle, avec la Belgique, qui a donné à l'Eglise ce qui est catholique en Afrique noire, en Asie.

Aujourd'hui, la plus grande majorité de sa jeunesse manifeste un absolu désintérêt pour la religion et ses hommes politiques sont les champions du monde de l'humanisme... sans Dieu.

Il y a un mystère qui a sans doute des explications sociologiques: ce perpétuel dénigrement du visage de l'Eglise effectué par la majorité de ses intellectuels; le rejet de toutes les anciennes valeurs sûres suite aux suicides des deux guerres mondiales, etc...

Or, dans certains milieux catholiques, on espère encore, on attend une reconversion de nos pays. On scrute l'angoisse des jeunes, l'augmentation de leur prise des drogues, se disant que c'est l'absence du vrai Dieu qui les torture.

Arrivé à cette étape du monde, peut-on prévoir l'avenir de l'Europe chrétienne?
Deux hypothèses se profilent, si l'on suit ce texte de l'évangile :
- Soit Dieu, tel l'amoureux du livre d'Osée, rend ses vergers à l'Europe et envoie son Esprit Saint à une nouvelle génération, de nouveau assoiffée de venir aux noces.
- Soit Dieu appelle, ici ou là, d'autres peuples pour prendre le relai de l'Europe défaillante, invitant aux noces de l'Evangile missionnaire les Africains, les Asiatiques, les Américains du Sud.

Conclusion:
Cette parabole doit nous conforter dans notre mission de serviteur de Dieu et nous aider à prendre avec recul les doutes qui nous assaillent et les moments parfois de désespoir.


Texte de l'Association Pierre Valdès.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Sam 15 Oct 2005, 15:26

Mais vous savez, nous avons parfois de merveilleuses surprises...

Un ami me racontait qu'il avait rencontré, à l'issue d'une messe, un homme qui y venait pour la première fois de sa vie, étant issu d'une famille athée et ayant un niveau de culture religieuse avoisinant le zéro absolue. C'était il y a quinze jours. Il commence à parler de baptême.

Pareillement, le curé nous a appris qu'à la fin d'une messe, un étudiant était venu le voir et, de but en blanc, avait demandé le baptême.

L'année dernière, sur la paroisse, furent baptisés et confirmés 5 adultes.

Bref, si pour un pécheur qui se repentit, c'est la bamboula là-haut...

Je ne crois pas qu'il y ai véritablement un absolu désintérêt de la jeunesse pour le christiannisme. Il y a, de leur part, et c'est au fon heureux, un désintérêt pour le christiannisme tel que présenté par les médias.
Mais dès que vous commencez à leur expliquer ce qu'est en vérité le christiannisme, cela les intéresse souvent au plus haut point. Sans forcément de conséquences immédiates, bien sûr, mais "autre est le semeur, autre est le moissonneur" nous a prévenu le Maître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 12:45

Citation :
Mais vous savez, nous avons parfois de merveilleuses surprises...


Cher Olivier, je suis convaincu comme vous que, maintenant, il ne nous manque plus que le retour de l'Esprit Saint.

La questiojn est: jusqu'à quand le Saint Esprit va-t-il tarder?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 13:12

Citation :
il ne nous manque plus que le retour de l'Esprit Saint.

La formulation me gêne un peu : l'Esprit Saint fut donné lors de la Pentecôte, et il n'a certainement pas déserté par la suite...

Je pense que ce qu'il faut, ce n'est pas attendre un improbable "retour" de l'Esprit Saint, mais tout simplement que l'Eglise se mette enfin à faire le Credo sur ce point (ce qu'elle n'a pratiquement jamais fait depuis très longtemps) :

Citation :
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
Avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire

Et sous ce rapport, il est extrêmement significatif de se souvenir les circonstances dans lesquelles le mouvement charismatique est né, en premier lieu au sein de communautés protestantes.
Entre 1895 et 1903, la soeur Helena Guerra, fondatrice des Oblates du Saint-Esprit dans la ville de Lucca en Italie, se sentit poussée à écrire au pape Léon XIII pour le presser de renouveler l'Eglise dans une redécouverte de l'Esprit Saint. Le pape entendit cet appel. Il y répondit en publiant l'encyclique Provida Matris caritate dans laquelle il demandait à l'Eglise une neuvaine solennelle au Saint-Esprit entre les fêtes de l'Ascension et de la Pentecôte. En 1897, il publia une encyclique consacrée tout entière à l'Esprit Saint, Divinum illud munus, afin que celui-ci fut honoré dans le monde entier.
Enfin, selon le conseil de la soeur Helena, il invoqua l'Esprit Saint le 1er janvier 1901, premier jour de la première année du xxème siècle, chantant au nom de toute l'Eglise le Veni Creator Spiritus.

Cette prière du pape allait avoir un résultat inattendu : le même jour, à Topeka aux Etats-Unis, une fidèle protestante membre d'une école biblique demandait au révérend Charles Parham de lui imposer les mains et de prier pour qu'elle reçoive le "baptême dans l'Esprit Saint". Elle se mit à parler en langues et dans les jours aui suivirent, plusieurs de ses camarades et le révérend Parham lui-même vécurent la même expérience. Agnès Ozman aura spontanément recours à la symbolique de saint Jean pour décrire son expérience spirituelle : "Ce fut comme si des fleuves d'eau vive procédaient du plus profond de mon être". On considère ces évènements comme la naissance du mouvement pentecôtiste et, plus largement, du mouvement "pentecostal" qui, au cours du XXème siècle va gagner les églises traditionnelles (épiscopalienne, presbytérienne, luthérienne) et l'Eglise catholique elle-même.

Bref, ce n'est pas l'Eglise qui attend le retour de l'Esprit Saint, mais l'Esprit Saint qui attend depuis trois plombes le retour de l'Eglise...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais vous savez, nous avons parfois de merveilleuses surprises...


Cher Olivier, je suis convaincu comme vous que, maintenant, il ne nous manque plus que le retour de l'Esprit Saint.

La questiojn est: jusqu'à quand le Saint Esprit va-t-il tarder?

Seul Dieu le sait. Vous voyez qu'il y a comme une espèce de complot pour détruire l'Eglise?

Pas taper Mr. Green Je me cache.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 13:26

Laurent, c'est par où la sortie ? :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 14:39

Sais pas, je suis déjà dehors Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 14:52

Cher Olivier,

Comme vous le disiez dans un autre fil, l'Esprit Saint ne semble "pouvoir venir que si il est accueilli.

En disant, nous attendons le retour de l'Esprit Saint, je faisais référence à ce texte d'Osée:

Citation :
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité. Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main. Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités. Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.

Autrement dit, l'Esprit Saint peut se retirer d'un peuple (pas de tous ses membres comme le prouve ce que vous dites. Il peut aussi revenir, à la génération suivante, lorsque que la famine a brûlé les coeurs.

Qu'en pensez-vous?

Citation :
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur. Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 17:38

Cher Arnaud,

On en revient toujours à la même question: Dieu étant Amour peut-il ou non envoyer le malheur, un châtiment sur ceux qui lui sont infidèles?
Notre époque répond non, invariablement. Donc il faut d'abord éviter de citer ce texte d'Osée, et si on ne peut l'éviter, le prendre au "second degré".
J'attends maintenant qu'on me l'explique sous l'angle du "second degré".
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 20:46

Very Happy

Cher Jacques,

Même les Juifs, dans leur liturgie de a shoah,chantent ce texte de Moïse (Deutéronome):
Citation :
"C'est pour notre péché que Yahvé nous a frappé".

C'est un grand scandale pour beaucoup de fidèles.

En fait, nous sommes tous pécheurs et tous, dit Jésus, "Nous périrons de la sorte".

C'est que le péché ne se définit pas à la mesure de notre conscience mais de l'infinie pauvreté de Dieu, qu'il nous faut imiter un peu pour obtenir la Vie éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Dim 16 Oct 2005, 20:59

Je pense que ce que la Bible attribue directement à Dieu ne lui est pas imputable. Cela fait partie de la "logique" humaine, en quelque sorte : quand ça va, on commence à faire plein de péchés, l'Esprit Saint est de cef ait expulsé, les êtres humains se ramassent une bonne branlée (puisque le péché finit toujours par faire des dégats : pas besoin de Dieu, le péché y arrive tout seul comme un grand), ils deviennent tout humble et tout penaud, et donc l'Esprit Saint revient, et en avant qu'on recommence.

Dans ce passage, si Dieu dit qu'il va coller une fessée à son peuple, c'est à cause de ses péchés. Or, le fait que ce peuple accumule les péchés finit tôt ou tard par générer un fessée, pour ainsi dire automatiquement.
Dieu se contente de prévenir, et dans la perception qui est la leur, cela donne : Dieu va se fâcher...
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Scat



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Lun 17 Oct 2005, 11:05

J'ai entendu dire souvent que l'église attendait une nouvelle pentecôte...est-ce que c'est de la part du Pape JP2 ou quelqu'un d'autre je ne sais plus mais je pense comme Olivier que c'est l'église qui doit appeler l'esprit saint car il est sur terre depuis la première pentecôte, c'est seulement nou s qui sommes sourds à ses appels.
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Lun 17 Oct 2005, 14:02

Scat a écrit:
J'ai entendu dire souvent que l'église attendait une nouvelle pentecôte...est-ce que c'est de la part du Pape JP2 ou quelqu'un d'autre je ne sais plus mais je pense comme Olivier que c'est l'église qui doit appeler l'esprit saint car il est sur terre depuis la première pentecôte, c'est seulement nous qui sommes sourds à ses appels.

Bonjour Scat,

Elle est arrivée la nouvelle Pentecôte. Elle est entrée en Europe en 1971 par la voie du Renouveau Charismatique. Ce mouvement, est né au States en 1901 au Kansas, dans la communauté Pentecôtiste protestante. J'ai toujours eu la plus grande méfiance quant à tous ces mouvements qui nous viennent d'outre-Atlantique. C'est donc les protestants qui sont à l'origine de ce mouvement. En 1975, les charismatiques sont réunis autour de Paul VI qui déclare : «Le renouveau charismatique est une chance pour l'église.»

Pour moi, bien que ce mouvement soit officiellement reconnu par le Saint-Siège, il est tout a fait dans la mouvance New Age. Le parler en langues, les rassemblements tournant à l'hystérie collective,
des gens qui se roulent parterre en hurlant des incantations, (je l'ai vécu) sont autant de signes pour moi, que ce mouvement n'a pas ses racines dans l'Esprit Saint, mais plutôt chez le prince de ce monde. Mais c'est mon avis personnel.

Amitiés,
Ecossais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Lun 17 Oct 2005, 16:41

Scat a écrit:
J'ai entendu dire souvent que l'église attendait une nouvelle pentecôte...est-ce que c'est de la part du Pape JP2 ou quelqu'un d'autre je ne sais plus mais je pense comme Olivier que c'est l'église qui doit appeler l'esprit saint car il est sur terre depuis la première pentecôte, c'est seulement nou s qui sommes sourds à ses appels.

Cher Scat, cette parabole prouve que c'est aussi l'inverse (comme dit OIlivier, c'est un dialogue entre notre désir et la décision libre de Dieu):

Citation :
Jean 21, 4 Il péchèrent toute la nuit sans rien prendre. Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
Jean 21, 5 Jésus leur dit: "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent: "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit: "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.
Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre: "C'est le Seigneur!"

L'Esprit Saint est certes là depuis la Pentecôte, mais, visiblement, il a décidé de se cacher à la génération gavée de mai 68. Et la génération suivante, qui sèche d'angoisse, ne sait même plus ce qui lui manque...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Lun 17 Oct 2005, 16:52

Pour en revenir au sujet, je pense que l'on va droit vers une apostasie européenne même si un mouvement de fond basé sur les laîques et la foi renouveller des jeunes et des prêtres autour du Pape Benoit XVI semble indiqué un retour vers plus de profondeur (qualité et non quantité) de la foi chrétienne.
Si on prend en compte l'autre fil de discussion sur les lois visant à "protéger" les femmes , on sent bien une volonté politique d'apostasier et un mouvement radicale musulman d'entrer en guerre ce qui amenera à coup sûr à un rejet des religions (on voit bien d'ailleurs l'engrenage des actes barbares qui entraine des lois aveugles) comme Arnaud le décris si bien dans son bouquin.... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Lun 17 Oct 2005, 17:07

Oui... C'est vrai. On le sent. Crying or Very sad

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 09:32

Arnaud vous pensez que cela risque d'aller plus vite "que prévu" ?
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 13:39

Cher Scat,

Cher Scat, il y a deux sens de l'apostasie généralisée:
1- Elle peut être le fait des individus d'une nation. Sous ce rapport, le peuple Russe n'a jamais apostasié dans les années de persécution.
2)- Elle peut être le fait de l'Etat qui se proclame athée. sous ce rapport, il y a eu conversion de la Russie en 1989, comme l'annonçait la Vierge.


L'apostasie, au sens politique du terme, est dans les faits en Europe occidentale depuis la révolution de mai 68, dans la génération qui a eu 20 ans à cette époque (pas TOUS ses membres bien sûr). Maintenant, cette génération est au pouvoir. C'est elle qui veut mettre dans les texte l'apostasie.

Si la constitution européenne était passée, elle aurait contenu, au sens strict, un pas objectif vers une apostasie politique en ne faisant même plus référence azu passé chrétien de l'Europe.

Mais il reste un peu de respect pour d'anciennes traditions: cours de religion catholique un peu partout (hélas, très peu de prof s'en servent pour parler de religion de temps en temps), concordat ici ou là. L'échec de la constitution a, de fait, retardé les choses.

En Belgique, le Parti social Chrétien (PSC) vient d'apostasier dans ses textes: il est devenu le CDH (Centre Démocrate Humaniste). Ca dit tout...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 16:33

Et que peut-on faire ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 17:38

Citation :
L'apostasie, au sens politique du terme, est dans les faits en Europe occidentale depuis la révolution de mai 68, dans la génération qui a eu 20 ans à cette époque (pas TOUS ses membres bien sûr).

Very Happy
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jacques



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 18:02

Scat a écrit:
Et que peut-on faire ?


Y'a rien à faire. C'est inéluctable.
Vous ne pouvez pas forcer à boire des ânes qui n'ont pas soif.
Les ânes Russes ont soif parce qu'ils ont été assoiffés pendant 70 ans. C'est la différence avec les ânes Occidentaux.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 18:31

Chère Dominique,
Citation :
"Pas tous bien sûr..."
Rolling Eyes

:DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 18:53

Scat a écrit:
Arnaud vous pensez que cela risque d'aller plus vite "que prévu" ?

J'espère. Car comme le disait Jacques dans un autre post, on marche sur la tête.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 21:09

Je suis les différents fils et s’il est vrai que je suis d’accord en grande partie sur ce qui se dit comme la fin dernière de l’Europe chrétienne par exemple ou la montée du terrorisme etc … Je suis par conte confiant ..oui…confiant dans le Christ … Je dis souvent que nous sommes arrivés et avons touchés le fond de la poubelle et que justement un grand coup de pied va être donné dans cette poubelle ..oui , mais un coup de pied libérateur. Et je crois que cela me rend optimiste , j’attends ce coup de pied de Dieu .. j’ai confiance


sauveur
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Laurent
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Mar 18 Oct 2005, 21:16

Quelque part, cette apostasie généralisée devrait vous réjouir, car, au-delà de l'avènement de l'Antichrist (dont le règne ne durera que 3 ans, si je me souviens bien) qui se profile, c'est le retour de qui vous savez qui se rapproche...

;)
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Scat



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Jeu 20 Oct 2005, 13:33

Et qui vous savez dit que le retour de qui vous savez est encore très loin...vous le savez bien Laurent pourtant ! :DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Jeu 20 Oct 2005, 16:06

Laurent a écrit:
Quelque part, cette apostasie généralisée devrait vous réjouir, car, au-delà de l'avènement de l'Antichrist (dont le règne ne durera que 3 ans, si je me souviens bien) qui se profile, c'est le retour de qui vous savez qui se rapproche...

;)

HELASSSSS, Laurent,

Le règne de l'Antéchrist durera trois ans... au sens symbolique du terme...

Ca peut vouloir dire qu'il imitera la vie apostolique du Christ pendant 30 ans, ou encore 300 ans...

Bon pour le drrnier Antéchrist, beaucoup de choses indiquent qu'il durera moins que le temps d'une vie humaine, car
Citation :
"Si Dieu n'avait pas racourci ces jours là, nul n'aurait eu la vie (spirituelle) sauve."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Jeu 20 Oct 2005, 18:06

En même temps, c'est logique : vu qu'un seul Antéchrist est attendu, Jésus reviendra au plus tard à sa mort.
Donc, comptant que cet Antéchrist ne commencera pas son activité publique avant d'avoir quand même un certain âge, mettons (large !) 30 ans, cela nous mène, compte-tenu de l'espérance de vie maximale de l'être humain estimée à 150 ans par les scientifiques, à un règne antéchristique qui durera au maximum 120 ans.
Sans compter qu'il faut retirer de ce chiffre le temps que cela prendra pour "convertir" les êtres humains.

Bref, disons en gros 100 ans, hors intervention divine. Ce qui, en la prenant en considération, devrait raccourcir pas mal la question.
Encore que cette intervention dépend de la prière de l'Eglise qui demeurera jusqu'à la fin, donc imprévisible à échelle humaine.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Jeu 20 Oct 2005, 19:43

Enfin bref, personne ne sait rien là-dessus, donc il n'est peut-être pas vraiment utile de se poser ce genre de question...
En tout cas, moi je ne me pose pas ce genre de question.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Fin de l'Europe chrétienne?   Jeu 20 Oct 2005, 20:29

;)
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Fin de l'Europe chrétienne?
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