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 Birmanie

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lagaillette



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MessageSujet: Birmanie   Mar 2 Oct - 15:29

à la une BRUXELLES (AFP) - 02/10/07 14:49
Birmanie: reprise en Belgique de la longue bataille judiciaire contre Total

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L a bataille judiciaire belge autour des activités controversées de Total en Birmanie a été relancée mardi, alors que le géant pétrolier français était déjà sur la sellette pour le soutien financier que ses détracteurs l'accusent de fournir à la junte birmane.

Total, associé à l'américain Unocal et à la compagnie pétrolière birmane, a construit un gazoduc en Birmanie dans les années 1990. Depuis, il a fait l'objet de plusieurs plaintes de réfugiés birmans l'accusant d'avoir utilisé des travailleurs forcés mis à sa disposition par la junte.

En France, la compagnie pétrolière a bénéficié en 2006 d'un non-lieu du tribunal de Nanterre (banlieue parisienne).

En Belgique, en revanche, la plainte visant la junte pour crimes contre l'humanité et Total pour complicité de ces crimes va être de nouveau instruite, a confirmé mardi l'avocat des plaignants birmans, Me Alexis Deswaef.

La Cour constitutionnelle belge avait jugé en 2005 recevable l'action introduite en 2002 par quatre réfugiés birmans. Mais en mars dernier, la Cour de cassation avait dessaisi la justice car les plaignants n'étaient pas belges.

La Cour constitutionnelle, rappelant qu'un réfugié reconnu avait les mêmes droits de justiciable qu'un citoyen belge selon les conventions internationales, a cependant estimé que la loi belge de compétence universelle était applicable dans ce cas.

Le ministère belge de la Justice a donc fait injonction lundi au Parquet fédéral de relancer la procédure contre Total et le dossier va être soumis à la Chambre des mises en accusation de la Cour d'appel de Bruxelles pour décider d'un éventuel procès, selon Me Deswaef.

Les quatre Birmans reprochent à Total d'avoir apporté dans les années 1990 un soutien logistique et financier à la junte birmane responsable, selon eux, de travail forcé, de déportations, de meurtres et de tortures.

"Ils ont refusé, selon Me Deswaef, les grosses indemnités que Total était prêt à leur verser, comme il l'a déjà fait en France et en Birmanie à l'égard d'autres victimes, en échange d'un arrêt des poursuites".

La plainte vise Total, son ancien patron Thierry Desmarest, responsable de l'exploration et de la production au moment des faits, ainsi que l'ancien directeur du groupe pétrolier français en Birmanie, Hervé Madeo.

Total est présent en Birmanie depuis 1992, sur le champ gazier de Yadana (sud), où il a produit en 2006 17,4 millions de mètres cubes de gaz par jour, qui alimentent des centrales électriques en Thaïlande.

La répression sanglante des manifestations en Birmanie a rouvert la question des investissements occidentaux dans ce pays.

Le 27 septembre, le président français Nicolas Sarkozy a appelé au gel des investissements français en Birmanie, sans demander un retrait de Total comme le souhaitent des organisations de défense des Droits de l'Homme.

Le même jour, deux groupes parlementaires néerlandais de gauche, représentant 58 des 150 députés, appelaient à un boycott de Total.

Lundi, le ministre belge de l'Environnement et la secrétaire d'Etat au Développement durable ont réclamé l'arrêt du contrat qui fait de Total, repreneur en 1999 de la firme pétrolière belge Pétrofina, le fournisseur privilégié des administrations belges.

Le ministre français des Affaires étrangères Bernard Kouchner a rappelé mardi que les Occidentaux travaillaient sur de nouvelles sanctions contre la junte birmane. "Total n'en sera pas exonéré", pas plus que "les autres qui travaillent en Birmanie", a assuré le ministre, auteur en 2003 d'un rapport blanchissant la compagnie de l'usage de travail forcé.

Interrogé, Total s'est refusé mardi à tout commentaire, confirmant simplement avoir "pris note" de la relance de la procédure en Belgique.
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mar 2 Oct - 15:31

lol, quelqu'un aurait une traduction en français?
ça veut dire quoi Birmanie ?
Et que cache ce message ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Jeu 4 Oct - 5:41

Ce message montre que, pour ce qui est de faire de l'argent, les entreprises ont souvent peu de scrupules.

La seconde guerre mondiale et les études qui l'ont suivie montre la même chose: des entreprises Suisses, françaises, US ont continué de faire des affaires avec les Nazis (et utilisaient parfois des travailleurs forcés) presque jusqu'à la fin de la guerre.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Jeu 4 Oct - 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce message montre que, pour ce qui est de faire de l'argent, les entreprises ont souvent peu de scrupules.

La seconde guerre mondiale et les études qui l'ont suivie montre la même chose: des entreprises Suisses, françaises, US ont continué de faire des affaires avec les Nazis (et utilisaient parfois des travailleurs forcés) presque jusqu'à la fin de la guerre.

Comment alors se situer par rapport à ces entreprises, et les hommes politiques qui les soutiennent.

Il y a quelque temps, notre actuel ministre des affaires étrangères avait été payé poour faire un rapport lavant Total de toute collusion avec la junte birmane dans l'emploi de travailleurs forcés pour la construction du pipe-line. Peut-on garder son estime à un tel personnage ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Jeu 4 Oct - 15:40

Cher Lagaillette,

Il y a deux manières de faire cela.

Lorsque c'est fait pour ce qu'on appelle "la raison d'état", à savoir pour les marchés nationaux, on est dans la "real politique".


Mais lorsque c'est fait pour un enrichissement personnel, on ajoute un nouveau critère: la corruption.

Certes, la "real politique" ne peut être pure à 100%. On est bien obligé de choisir un moindre mal.

Mais l'esclavage ou le crime des civils N'EST JAMAIS UN MOINDRE MAL.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Ven 5 Oct - 16:24

Code:
l'esclavage ou le crime des civils N'EST JAMAIS UN MOINDRE MAL.

C'est pourtant bien ce qu'a cautionné le rapport Kouchner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Ven 5 Oct - 17:17

Kouchner dit l'inverse. Il prône, dans certains cas, la guerre contre des gouvernement pour raison humanitaire.

C'est d'ailleurs une doctrine unique et courageuse, un ai 68 tel que je l'apprécie (et non ce truc flasque centré de l'individualisme hédoniste).

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MessageSujet: Re: Birmanie   Ven 5 Oct - 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Kouchner dit l'inverse. Il prône, dans certains cas, la guerre contre des gouvernement pour raison humanitaire.


Par exemple contre l'Iran !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 5:30

Contre l'Iran, le risque n'est pas lié à l'humanitaire.

Il est lié à la bombe atomique que ce pays fabrique.

L'exemple que vous auriez du prendre est contre la Serbie de Milosevic.

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En Christ



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 8:38

Pour l'Iran, je ne serai pas mécontent d'une attaque bien ciblée non contre les civiles mais envers les installations de production d'enrichissement d'uranium en le bombardant à l'aide d'avion.

Bon après, j'avoue il y aura des conséquences, peut être économique ou pire, je ne sais pas.

Mais quand arrive la fin des sanctions, sans toutefois avoir le moindre impact et qu'il n'y plus espoir, alors je prône l'action.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 15:43

En Christ a écrit:
Pour l'Iran, je ne serai pas mécontent d'une attaque bien ciblée non contre les civiles mais envers les installations de production d'enrichissement d'uranium en le bombardant à l'aide d'avion.

Bon après, j'avoue il y aura des conséquences, peut être économique ou pire, je ne sais pas.

Mais quand arrive la fin des sanctions, sans toutefois avoir le moindre impact et qu'il n'y plus espoir, alors je prône l'action.

Et si Israël renonçait à sa bombe, on aurait peut-être de meilleurs arguments pour dissuader les iraniens de chercher (s'il est vrai qu'ils le cherchent) à avoir la leur. Il ont toujours l'argument de pouvoir dire : Israël a les moyens de nous vitrifier, et nous ne devrions pas pouvoir riposter ?

Or, ce qui nous a évité la catastrophe au temps de "la guerre froide", ce fut l'équilibre de la terreur nucléaire réciproque. Le meilleur moyen pour amener l'Iran à renoncer à la bombe serait le désarmement nucléaire généralisé, les plus gros commençant à donner l'exemple.
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polaire



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 16:08

Cher Lagaillette

Citation :
serait le désarmement nucléaire généralisé,

Oui bien sûr ! Mais s’il advient il n’adviendra que conséquemment, pas en premier . Je sais que vous n’êtes guère libéral ( le libéralisme !! ) mais il me semble que la mondialisation des échanges et des intérêts , donc un monde où partout tout le monde des intérêts partout , est encore la solution vers la paix .
Que les intérêts des hommes ne soient plus liées aux territoires ( aux patries ).
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En Christ



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 17:09

Citation :
Le meilleur moyen pour amener l'Iran à renoncer à la bombe serait le désarmement nucléaire généralisé, les plus gros commençant à donner l'exemple.

Vous voulez un suicide collectif ? Une fois désarmé, l’Iran en profitera par envoyer sa bombe !

Voyez vous, je préfère avoir les américains comme gendarme du monde que l’Iran belliqueux et fanatique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 17:47

polaire a écrit:
Cher Lagaillette

Citation :
serait le désarmement nucléaire généralisé,

Oui bien sûr ! Mais s’il advient il n’adviendra que conséquemment, pas en premier . Je sais que vous n’êtes guère libéral ( le libéralisme !! ) mais il me semble que la mondialisation des échanges et des intérêts , donc un monde où partout tout le monde des intérêts partout , est encore la solution vers la paix .
Que les intérêts des hommes ne soient plus liées aux territoires ( aux patries ).

Que les intérêts des hommes ne soient plus liées aux territoires ( aux patries), bien sûr, c'est l'idéal à poursuivre. Mais, pour le moment, il me semble que "la mondialisation des échanges" où chacun défend ses intérêts, et où le plus fort vit aux dépens des plus faibles, engendre plutôt des guerres.
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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 17:49

En Christ a écrit:
Citation :
Le meilleur moyen pour amener l'Iran à renoncer à la bombe serait le désarmement nucléaire généralisé, les plus gros commençant à donner l'exemple.

Vous voulez un suicide collectif ? Une fois désarmé, l’Iran en profitera par envoyer sa bombe !

Voyez vous, je préfère avoir les américains comme gendarme du monde que l’Iran belliqueux et fanatique.

Chacun son point de vue.

Code:
Vous voulez un suicide collectif ? Une fois désarmé, l’Iran en profitera par envoyer sa bombe !

La bombe qu'il n'a pas ?

Qu'il ne cherche sans doute même pas vraiment à avoir ; il lui suffit d'en brandir la menace, sachant pertinemment que les puissance occidentales ne lui permettront jamais de l'avoir.

Question "suicide collectif", j'ai le sentiment que nous sommes peut-être en train d'y aller de nous-mêmes.

Et question de nation "dangereuse", celle qui me semble la plus dangereuse, ce sont les USA ; et je ne suis pas le seul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 18:03

lagaillette a écrit:
[Et si Israël renonçait à sa bombe, on aurait peut-être de meilleurs arguments pour dissuader les iraniens de chercher (s'il est vrai qu'ils le cherchent) à avoir la leur. Il ont toujours l'argument de pouvoir dire : Israël a les moyens de nous vitrifier, et nous ne devrions pas pouvoir riposter ?.




Parfois, cher Lagaillette, je suis stupéfié par votre naïveté.

Je suis certains que vous auriez du être au pouvoir en 36. Vous auriez dit:
Citation :
"Désarmons d'abord les Démocraties. Vous verrez, ce sera un argument pour qu'Hitler désarme. Si ! si !

Mais vous mettiez un message humoristique, j'en suis sûr. Alors je ris avec vous.

:beret: :mdr: :help:

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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 20:52

Code:
Parfois, cher Lagaillette, je suis stupéfié par votre naïveté.

C'est réciproque, mon cher Arnaud.
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polaire



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MessageSujet: Re: Birmanie   Sam 6 Oct - 21:57

à Arnaud
Citation :
Je suis certains que vous auriez du être au pouvoir en 36.

Je peux faire erreur , mais on n'est pas en 1936.

L 'Allemagne de 1940 avait une puissance militaire (terre et air ) supérieure à tous les pays voisins et supérieure même (à la même époque) aux américains et elle le savait .
Ce n'est pas le cas de l'Iran et il le sait .Les américains le savent mais feignent d'avoir peur .
...........................................

A Lagaillette

On est encore et pour un temps indéterminé dans le cadre d'états - nations souverains , situation provisoire , me semble- t -il .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 5:33

polaire a écrit:
à Arnaud
Citation :
Je suis certains que vous auriez du être au pouvoir en 36.

Je peux faire erreur , mais on n'est pas en 1936.

L 'Allemagne de 1940 avait une puissance militaire (terre et air ) supérieure à tous les pays voisins et supérieure même (à la même époque) aux américains et elle le savait .
Ce n'est pas le cas de l'Iran et il le sait .Les américains le savent mais feignent d'avoir peur .
.

Vou vous trompez. Au niveau du matériel, France et Allemagne sont en état de relative égalité. Mais la France n'a pas d'unité de chars et d'avions. Les chars sont dispersés dans l'infanterie et la coordination n'est pas pensée. De plus, la France n'est pas fanatisée comme l'Allemagne vers la guerre.

Le gouvernement iranien, au contraire, attend dans la confiance en Dieu la venue du djihad. Il SAIT, avec une certitude venant de leur foi déviante, qu''Israël va être détruit, par l'instrument de sa bombe.

Je suis donc stupéfié que vous disiez encore: "Mais non. Ce gouvernement iranien est pacifique."

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 9:48

Evidemment, Arnaud SAIT mieux qui quiconque ce que les iraniens ont dans la tête.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 10:13

Ahmadinejab a beaucoup de défauts sauf un: il n'est pas hypocrite pour ses frères musulmans des gardes de la révolution. Il dit ce qu'il fait.

Par contre, à l'ONU, c'est différent. Il sait mentir.

Bref, Arnaud écoute et Arnaud eut été, pour la même raison en 1938, contre les accords de Münich et les promesses de "monsieur" le chancelier du Reich.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 10:17

Citation :
Vous vous trompez. Au niveau du matériel, France et Allemagne sont en état de relative égalité.

Relative égalité ..avec une ligne Maginot qui n'a servi à rien .
Relative égalité matérielles (à voir dans le détail ) mais inégalité d ''intelligence stratégique .

Sur l 'Iran
Vous projetez vos propres manières de penser .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 10:25

polaire a écrit:


Sur l 'Iran
Vous projetez vos propres manières de penser .

Ca, c'est une évidence. Pas vous ?

Ma manière de penser est liée au bon sens:

1° Ils disent qu'ils veulent détruire Israël.
2° Ils disent qu'ils ont 3000 centrifugeuses à plutonium.
3° Ils PRESENTENT leur nouveau missile.

Moi, je les crois.

Vous, vous dites:
Citation :
"Meuh non ! Tout va bien. Vous projetez Sur l 'Iran vos propres manières de penser. "


Ma réponse à votre avis est donc ceci : Mr.Red I don't want that

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 10:27

lagaillette a écrit:
Evidemment, Arnaud SAIT mieux qui quiconque ce que les iraniens ont dans la tête.

Je ne vous comprends pas, au moins Guy Môquet était contre les nazis jusqu'à en mourir, mais vous, vous semblez adhérer à ce nazi d’Ahmadinejab.

Le communiste n'est plus ce qu'il était...
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polaire



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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 11:19

cher Arnaud

On ne peut pas se permette de bombarder avec des bombes atomiques sans motifs dument justifiés .Il me semble qu 'à minima il faudrait l'accord des nations ( ONU ).
Sauf quelques faucons (illuminés ) de l'équipe Bush tout le monde tempère .

Les déclarations d' Ahmadinejab ne semble pas pour le moment suffire à faire croire à la menace d 'un réel péril pour Israel .

Si on regarde inversement , les déclaration de certains faucons pourraient être interprétées comme un réel péril pour l 'Iran .
Après tout les américains sont les agresseurs en Irak et en Afghanistan .
On présente l'Iran comme l 'agresseur parce qu 'Ahmadinejab a des idées fixes un discours d'irresponsable ..

Mais Bush n'est pas en reste sur ce point. Sa démonologie et son recours à Dieu , à la bible , ne sont pas mieux inspirés que les déclarations assassines d' Ahmadinejab .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 11:26

polaire a écrit:
cher Arnaud

On ne peut pas se permette de bombarder avec des bombes atomiques sans motifs dument justifiés .Il me semble qu 'à minima il faudrait l'accord des nations ( ONU ).
Sauf quelques faucons (illuminés ) de l'équipe Bush tout le monde tempère .

Il n'est absolument pas question de bombarder l'Iran avec des bombes atomiques !


Il est question soit d'un bombardement ciblé comme sur la centrale nucléaire d'Osirak, soit d'une expédition militaire ponctuelle ressemblant à celle de l'Iran, mais excluant toute occupation, visant juste à confisquer le matériel nucléaire.

L'essentiel est que ce gouvernement n'accède pas au nucléaire militaire.



De toute façon, tout cela n'est qu'un début. Ensuite, vous aurez le Pakistan, si le général Moucharaf est renversé par des islamistes sunnites.

Le monde n'a jamais été aussi proche d'une guerre nucléaire, mais cette fois, elle sera provoquée par des gens qui rêvent de mourir pour Dieu en tuant d'autres gens.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 12:03

Heureusement que Kennedy a gardé son sang froid àl'époque .

""""""""""je peux dire que JFK a montré un sang-froid, une hauteur de vues hors du commun.
John, le président, un homme de raison capable d’une grande objectivité quelles que soient les pressions, était le plus intelligent.(des 4 frères )
"""""""
(Arthur Schlesinger)( Kroutchtchev ne manquait pas de bon sens non plus .
)
On a actuellement un émotif ignorant et mal conseillé d 'un côté , un abboyeur populiste de l'autre.

Effectivement , il y des raisons d ' être plus inquiet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 15:30

Pas populiste, cher Polaire: MYSTIQUE.

Et c'est ce qui fait toute la différence.

De plus, il n'a pas la puissance de l'URSS.

S'il l'avait (comme l'a la Chine), nul ne songerait qu'à négocier.

Et c'est pourquoi il ne doit pas avoir la bombe, car il fera entrer le monde dans un chantage que nul ne pourra arrêter.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 17:10

Citation :
Pas populiste, cher Polaire: MYSTIQUE.

Difficile de voir le mystique .

Ahmadinejab :Populiste -antisémite / homophobe / machiste /anti intellectuel /conservateur archaïque ....enfin toute la panoplie habituelle .

S 'ils ont la bombe , que vont-il en faire .?
La même chose que les autres
c'est à dire rien
par peur des représailles .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 19:04

Cher Polaire,
Citation :


Difficile de voir le mystique .

Evidemment, là, votre aveuglement est total...

Aussi total que si, parlant de Lénine, vous disiez:
Citation :
"Il n'est pas communiste."
Laughing

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MessageSujet: Re: Birmanie   Dim 7 Oct - 20:01

non mais ça justifie toute absence d' analyse de taxer quelqu 'un de "mystique "
autant dire cinglé .
Il est cinglé , voila , on l'enferme ou on le bombarde .

Ou alors vous comprenez mystique tel que Jean de la croix est nommé mystique , mais alors je dis qu'il est difficile de voir le mystique en Ahmadinejab
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 5:02

Il est "mystique" en ce sens qu'il s'appuie avec une totale confiance sur des prophéties du Coran et des Hadith pour dire que la grande guerre qui se prépare va conduire à la destruction de l'Antéchrist Juif et à la domination de l'islam sur le monde.

C'est un mysticisme qui mêle politique et espérance théologale.

C'est la pire maladie spirituelle de toutes, et c'est le cocktail de toutes les guerres religieuses.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 11:41

Citation :
C'est la pire maladie spirituelle de toutes, et c'est le cocktail de toutes les guerres religieuses.

je ne crois pas vraiment aux guerres religieuses
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 13:58

Deux guerres eschatologiques sont connue depuis l'antiquité:

- La guerre des Juifs contre les Romains (un million cent mille morts).
- La guerre du Japon contre le monde (1905-1945), 30 millions de morts.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 14:16

comment ça eschatologique

les juifs se révoltent contre l' empire romain (cf flavius Joseph)

et le japon est impérialiste( à l'époque )
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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 14:22

polaire a écrit:
comment ça eschatologique

les juifs se révoltent contre l' empire romain (cf flavius Joseph)

et le japon est impérialiste( à l'époque )

Dans les deux cas, comme Ahmadinejab, ils sont convaincus par des prophétie que leur peuple et leur religion va dominer le monde, grâce à la puissance de ou des dieux.

Les Juifs zélotes s'appuient, dit Flavius Josephe sur des texte d'Ezéchiel qu'ils lisent "selon que cela les atrrangeaient".

Les militaristes shintoïste sur les prophéties de l'"ère Meiji".

Les islamistes s'appuiesnt sur l'eschatologie des hadith qui est, c'est vrai, étonnante.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Lun 8 Oct - 21:37

Presque tous les guerriers ont une facheuse tendance à se croire investis d'une mission quasi divine ou à être portés par les forces surnaturelles. Il est bien évident que ce genre de croyances donne du courage .

Mais est -ce suffisant comme mobile pour engager le combat .
Car qui convoquent les guerriers ?
Ce ne sont pas les dieux ce sont les civils .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mar 9 Oct - 4:51

Cher Polaire,

Désolé mais les guerriers de 14, de 39 ou de la guerre froide ne se fondaient pas sur des prophéties religieuses, juste sur de l'orgueil politique.

Et le bilan de ces trois guerres est de 180 millions de morts.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Mar 9 Oct - 15:30

Citation :
Et le bilan de ces trois guerres est de 180 millions de morts.
je ne suis pas spécialiste des bilan mais je soupçonne les votres d'être toujours un peu excessifs .

Je cite (trois sources différentes )
"""Approximativement 35 à 40 millions de soldats sont morts durant les guerres du XXème siècle.""""

"La guerre est une réalité qui a marqué l'histoire du 20e siècle. Au bilan : deux guerres mondiales, de plus en plus de guerres civiles et 75 millions de victimes.""""

""""" Dans les annales de l'histoire humaine, le XXe siècle restera sans doute comme le plus sanglant. Bilan des guerres : plus de 100 millions de victimes et d'incalculables centaines de milliers de personnes estropiées, déplacées ou laissées sans logis."""""
...............................

Maintenant sur les prophéties il faudrait vraiment savoir si les populations d'Iran sont prêtes à mourir pour ces prophéties ou guidée par l'espoir d'une victoire indiquée par des prophéties .

Les populations d Iran sont culturelllement développées et ouvertes au monde extérieur .

Même si les Mollahs sont archaïques dans leur moralisme , une partie de la populations subit plus qu'elle n'approuve .

Toute la période du shah était laïque et progressiste d'une certaine manière .Elle a laissé des traces . Les couches cultivée regarde vers l'occident .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mar 9 Oct - 17:34

Citation :
[quote="polaire"]

Je cite (trois sources différentes )
"""Approximativement 35 à 40 millions de soldats sont morts durant les guerres du XXème siècle.""""

Mr.Red :mdr:

Euh... Les morts civils, vous le les comptez pas ?

Les 6 millions de Juif, c'est un détail ?
Les 6 millions de civils polonais aussi ?
Et les 15 millions de civils soviétiques ?


Les 100 millions de morts de la guerre froide, c'était pour le bien des peuples ?

Citation :
...............................

Maintenant sur les prophéties il faudrait vraiment savoir si les populations d'Iran sont prêtes à mourir pour ces prophéties ou guidée par l'espoir d'une victoire indiquée par des prophéties .


Je suis en effet assez persuadé que le meilleur remède à l'islamisme religieux en Iran, c'est le fait qu'ils ont été au pouvoir pendant 25 ans...

Je pense que la majorité du peuple iranien en a assez.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Mar 9 Oct - 22:05

Citation :
Les 100 millions de morts de la guerre froide, c'était pour le bien des peuples ?
Je ne comprends pas d' où vient ce nombre .Effectivement pendant la guerre froide les gens ont continué de mourir .

................................................

Vous faites un chiffrage autour de 180 millions ce qui me semble excessif au vue des sources que j ai trouvé .


(entre parenthèses les smilies n'apportent rien à l'argumentation )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 7:51

Ce chiffre est la somme suivante:

Guerre 14: 25 millions
Guerre 40: 50 millions (car je compte les CIVILS).
Communisme: 100 millions. Le recordman toutes catégories du nombre des morts est Hitler, suivi de près par Mao.

Le summum de l'horreur est Pol Pot qui tua un tiers de son propre peuple, de manière planifiée et directe, en vue de repartir à 0 avec des paysans.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 7:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce chiffre est la somme suivante:

Guerre 14: 25 millions
Guerre 40: 50 millions (car je compte les CIVILS).
Communisme: 100 millions. Le recordman toutes catégories du nombre des morts est Hitler, suivi de près par Mao.

Le summum de l'horreur est Pol Pot qui tua un tiers de son propre peuple, de manière planifiée et directe, en vue de repartir à 0 avec des paysans.

Et Staline?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 8:19

Staline, en comparaison, est un "humaniste".

Il n'a tué, d'après mes souvenirs à vérifier sur le Web, que 20 à 25 millions de personnes (je ne compte pas les morts de la 2WW qu'on doit attribuer à Hitler).

Lénine est "très humain". C'est lui qui organise la grande famine en Ukraine (7 millions de morts) en faisant confisquer les réserves de nourriture autour des années 20... Il nomme Staline, Trotsky, Béria.


Trotsky est formidable. Il n'a finalement pas beaucoup tué, bien qu'il ait trouvé Lénine trop mou. C'est le prix de la perte trop précoce de son état de grâce.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 9:03

Code:
il faudrait vraiment savoir si les populations d'Iran sont prêtes à mourir pour ces prophéties ou guidée par l'espoir d'une victoire indiquée par des prophéties .

Les populations d Iran sont culturelllement développées et ouvertes au monde extérieur .

Même si les Mollahs sont archaïques dans leur moralisme , une partie de la populations subit plus qu'elle n'approuve .

Toute la période du shah était laïque et progressiste d'une certaine manière .Elle a laissé des traces . Les couches cultivée regarde vers l'occident .

C'est sur des considérations comme celle-là qu'il faut appuyer notre analyse des "risques" que présente l'Iran pour la paix mondiale, plutôt que d'en revenir toujours sur la macabre comptabilité des morts du XXe siècle, auxquels il faudrait ajouter alors ceux des génocides plus récents, comme le Rwanda par exemple, et ceux de ce jeune XXIe, qui continue à en produire pas mal, de façon plus diffuse, il est vrai.
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 13:33

Cher Lagaillette,

Cette analyse là donne l'espoir que ce peuple, une fois libéré des Mollahs, se donne à la Démocratie et, tout en gardant sa religion, ne veuille plus jamais de théocratie.

Mais les dirigeants de ce peuple sont plus forts que ce peuple, du moins en ce moment.

Il faut donc empêcher ces dirigeant d'accéder à la bombe atomique, de peur que le peuple tout entier soit victime des folies de ses dirigeants.

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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 15:26

Code:
Il faut donc empêcher ces dirigeant d'accéder à la bombe atomique, de peur que le peuple tout entier soit victime des folies de ses dirigeants.

Tu ne fais que rabâcher, Arnaud.
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MessageSujet: Re: Birmanie   Mer 10 Oct - 16:29

Je sais. Mais que dire d'autre.

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