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 Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 19:25

Chère Somebody,

Les âme n'existent pas depuis toujours.

Donc dire qu'une âme éternelle s'incarne est une vision bouddhiste, pas chrétienne.


Pour le christianisme, Dieu crée CHAQUE ÂME, au moment ou juste après que les parents, à travers leur union sexuelle, aient procréer le corps.

Dieu crée donc ex nihilo une âme qui n'a jamais exister et il l'unit A CE CORPS pour en faire UN ETRE COMPLET, UNIQUE.

Si bien que cette âme et son corps (la personne humaine) sont fait l'un pour l'autre.

Jamais cette âme ne pourra s'unir à un autre corps que le sien (d'où la RESURRECTION et non la REINCARNATION).
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:06

Cher Arnaud
Si je comprends bien, dans cette vision l'âme n'est pas éternelle. Ou alors le sens théo- logique de l'éternité n'est pas le sens logique.

Car dpdv logique si l’âme est éternelle, elle EST. Qq chose qui a un début a forcement une fin, et ne l’est pas éternelle tout simplement.
QQ chose d’éternelle existe depuis toujours. C’est la vision classique de l’éternité. Le temps n’a pas de valeur dans cette éternité, il n’y a pas d’avant et ni d’après. Il n’y a que le présent éternel. Au niveau de l'éternité le temps n’existe pas.

Le corps est « crée » (produit) par voie biologique, l’âme ne peut pas être crée de même, elle n’est pas de la même nature. La "corporalisation" de l’âme dans un homme (ce que j’appelle incarnation, et non pas réincarnation, car selon l’hypothèse ci-dessous l’âme ne connaît qu’une seule "corporalisation" sur terre), est en qq sorte le croisement du Temps de l’Eternel avec le temps linéaire terrestre.

Mais l’âme si elle est éternelle, elle existe bien autrement que dans le seul temps linéaire, terrestre, elle existe au niveau de l’éternité. Certes, cette existence est d’une autre nature, pas corporelle stricto senso, mais, l’éternité EST depuis tjr et pour tjr.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:08

Complement d'information sur l'éternité (source Wikipedia)

Citation :
L’éternité dans la philosophie
L'éternité n'est pas un temps (un espace ?) très long, ni une durée sans borne. La raison humaine est insuffisante pour le saisir. L’homme est incapable d’appréhender l'éternité. L'éternité est donc un mystère inintelligible et à ce titre continue de faire couler beaucoup d’encre comme tout ce qui est inintelligible. : moins on peut en dire quelque chose de sensé, plus on en écrit.

Est-elle cyclique ? Nietzsche a parlé d’un éternel retour. Les philosophies orientales parlent de la roue du destin. Est-elle perpétuel recommencement ? La pensée chrétienne professe de croire en une résurrection permanente, qui serait le meilleur moyen de ne pas dégénérer, de renouveler l’espoir. Une éternité cyclique ne signifie pas que la même chose se reproduise sans cesse. Elle sous-entend au contraire un dynamisme, un changement et à ce titre l’analogie avec une roue qui tourne (N.B : sur quel axe ? Rappelons-nous avec Ludwig Wittgenstein que pour qu’une porte s’ouvre, il faut que les gonds soient fixes) est lumineuse : d’une part, la route n’est jamais vraiment la même au fur et à mesure qu’on avance et d’autre part, le cycle évolue en fonction du trajet parcouru (en s’usant ou se bonifant selon les améliorations réussies).

Une idée métaphysique, un concept transcendant comme celui d'éternité est donc un soutien dans la vie physique, phénoménale au sens kantien. L'éternité a une fonction éthique. Cette idée lumineuse joue le rôle d’une balise, d’un phare pour naviguer sur les eaux parfois usées du quotidien.


L’éternité dans la religion
Dans le langage religieux, en tout cas chrétien, il s’agit d’une soustraction à l’emprise du temps. À ce titre, elle n’a ni commencement ni fin, ces termes n’y ayant pas même de sens. Elle est donc à distinguer de l’immortalité, qui a un début et pas de fin.
Thomas d'Aquin distingue dans la Somme théologique quelque chose qui est distinct de l'éternité comme de l'immortalité, et qu'il nomme l' aevum, mais le concept n'en paraît plus très clair aujourd'hui. S'agit-il d'un espace des possibles ? Si tel est le cas, les équivalents en physique moderne en seraient l'espace de Hilbert tel qu'il est utilisé en mécanique quantique, ou encore le multivers d'Hugh Everett.

Dans certaines religions, Dieu est dit éternel puisque son existence n'a pas de commencement.

Dans la religion catholique, s'il faut en croire des docteurs de l'Église comme Saint Augustin et Thomas d'Aquin, le temps est une création de Dieu au même titre que l'espace, et est lié à ce dernier. Dieu est appelé l'éternelle Trinité.

Bizarrement, la relativité générale suggèrera une notion similaire (Big Bang), mais en vertu de considérations n’ayant rien de théologique.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:11

Coucou Somebody alien me revoila
Tu vois, selon Arnaud, l'ame n'est pas éternelle.
C'est la petite question que j'avais souligné dans mon intervention concernant ce sujet...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:23

Toniov a écrit:
Coucou Somebody alien me revoila
Tu vois, selon Arnaud, l'ame n'est pas éternelle.
C'est la petite question que j'avais souligné dans mon intervention concernant ce sujet...

Je vais reprendre ta question, Toniov, désolée avec mes schémas d'hier je l'avais complètement oubliée.

En tout cas, dans mon hypothèse présentée ci-dessus l'âme est éternelle. Elle vient de Dieu et retourne vers Dieu après avoir corporalisé (« incarné » et non pas réincarné) la Lumière, l'Amour de Dieu sur Terre. C'est ma conviction, ma foi.


Par hasard et presque d'une manière synchronique je me suis aussi replongée dans le texte de Chardin "L'éternel féminin". Je viens de mettre un extrait sur le site... Quelle vision magnifique de l'éternité à travers le symbole du féminin.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:32

Mais si l'ame est éternelle pourquoi fait-elle tout ce voyage, à ton avis?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:42

Somebody a écrit:
Dominique a écrit:
Par ailleurs, pour rester dans le latin, "esprit saint" se dit "spiritus sanctus" et non "sancti".

:bougie:
Je comprends désormais le sens de l'expression "perdre son latin"...ou plutôt le nominatif de son latin... et pour rester dans le sujet... "In nomine Patris et fillii et Spiritus Sancti",
Ame -en prière

"spiritus sancti", c'est le génitif, parce que c'est un complément de nom.
Mais en effet le nominatif est "spiritus sanctus".

Quant à la création de l'âme au moment de la conception, ce n'est pas juste l'opinion d'Arnaud, c'est la foi chrétienne.
L'âme est immortelle, mais pas éternelle en effet puisqu'elle a un commencement.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:47

Toniov a écrit:
Salut Somebody,
Le clown extra terrestre Toniov alien remercie la " tete chercheuse " idéaliste, Somebody study
Je trouve qu'apparait dans ton exposé de manière évidente et forte, ton coté " esprit scientifique ". C'est à dire ce désir - et cette faculté - de ranger les choses en catégories pour mieux les appréhender. C'est passionnant, quoique qu'il n'est pas certain qu'en vérité, tout soit aussi bien ordonné...ou du moins " ordonné " comme on a coutume de l'entendre.
Ma première observation est celle ci: Tu dis " Comme Dieu, l'ame est ". Elle est éternelle. Mais je me pose cette question; si l'ame est eternelle et parfaite comme Dieu, pourquoi cherche t-elle à s'incarner? Ce qui est parfait se suffit en soi. La réponse qui me viendrait à l'esprit ( pour l'ame et non pour Dieu ), c'est que le processus d'incarnation lui est indispensable. Ce serait comme une nécessité absolue. Et puisque nous sommes dans les catégories et dans les paliers, j'aurai tendance , quant à moi, à différencier l'ame de Dieu. Je situerai Dieu sur le plan supérieur ultime et l'ame sur un autre plan, comme une image presque parfaite, de Dieu. Et si l'ame accomplit ce fantastique voyage, je pense que c'est pour revenir à Dieu changée, transformée ou mieux, tranfigurée, par l'expérience de l'incarnation. Qu'en penses tu?

Voila, j'aurai surement d'autres questions à te poser par la suite. Pour le moment je vais me contenter de rejoindre ma soucoupe volante et me perdre dans la galaxie des reves. I don't want that

Cher clown jocolor Toniov,

D'abord il ne s'agit pas de classement, mais de la structure de ma pensée sur le sujet. Évidemment elle n'est pas définitive. Quand je suis en phase de rédaction, ma pensée est analogique et je laisse peu de place à l'expression "poétique"... je fais fonctionner mon mental. ….Dans cette période de concentration nécessaire pour la rédaction de l'exposé et des schémas...je suis plutôt en plein essor de l'esprit analytique et de synthèse.

Si j'ai laissé du temps avant de répondre à des questions telle que la tienne ou celle de Polaire sur l'éternité de l'âme, c'est parce que sur ce sujet je voudrais plutôt laisser mon coeur vibrer, s'exprimer... Comme tu as pu le constater je ne décris pas "le niveau de l'âme"... j'attends l'inspiration de mon coeur. Laisser mon âme trouver le sens de l'âme… Mon âme à la recherche la lumière...

Bref... voilà pour le retard, pour "l'oubli".


Pourquoi une âme voudrait elle s'incarner ? Je disais l’autre jour à Polaire.... C'est comme si on me posait la question ... quel est le sens de la vie, de l'existence ?

Elle accepte la volonté divine, la volonté du Père. Et Dieu est Amour, donc Sa volonté est de sublimer le parfum de son Amour ici bas... le multiplier à travers la vie.... faire rayonner la lumière sur Terre.

Dans le même temps Dieu même s’est incarné en Jésus… Pourquoi l’a-t-il fait, d’après toi ?
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:50

Dominique a écrit:




Quant à la création de l'âme au moment de la conception, ce n'est pas juste l'opinion d'Arnaud, c'est la foi chrétienne.
L'âme est immortelle, mais pas éternelle en effet puisqu'elle a un commencement.

Avez vous des références des textes quant à la "non-éternité" de l'âme, ... à la foi des evangiles et/ou des pères de l'Eglise?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 23:29

Oui Somebody,
Tu m'expliques pourquoi l'ame veut s'incarner.
Mais tout ce que tu dis, je le ressens parfaitement. alien
Et Dieu s'est incarné en Jésus pour cela.

Mais ma question n'était pas la.
Tu dis que l'ame est ETERNELLE comme Dieu.
Ce qui est eternel - Dieu EST - est parfait.

Pourquoi l'ame devrait-elle faire ce voyage, cette incarnation, puisqu'elle serait déja parfaite?
Il me semble que l'ame ne peut pas revenir à Dieu identique à ce qu'elle était au départ, puisqu'elle a vécu l'expérience de l'incarnation. TU vois ce que je veux dire?

( et après reflexion, je dirai aussi... )

...que tout compte fait, on peut concevoir aussi que l'ame possède un " parfum d'éternité " héritée de Dieu...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 23:50

Toniov a écrit:
Oui Somebody,
Tu m'expliques pourquoi l'ame veut s'incarner.
Mais tout ce que tu dis, je le ressens parfaitement. alien
Et Dieu s'est incarné en Jésus pour cela.

Mais ma question n'était pas la.
Tu dis que l'ame est ETERNELLE comme Dieu.
Ce qui est eternel - Dieu EST - est parfait.

Pourquoi l'ame devrait-elle faire ce voyage, cette incarnation, puisqu'elle serait déja parfaite?
Il me semble que l'ame ne peut pas revenir à Dieu identique à ce qu'elle était au départ, puisqu'elle a vécu l'expérience de l'incarnation. TU vois ce que je veux dire?

Oui Toniov, je n'ai pas dit que l'âme est la perfection, mais que l'âme est éternelle. Dominique semble dire qu'elle n'est pas éternelle, juste immortelle. Je vais rechercher des textes, mais il me semble bien que à la fois l’ancien et le nouveau testament parlent de l’éternité de l’âme ou alors c'est une question de traduction.

Pourquoi penses tu que la perfection est froide, inactive, « morte » en qq sorte ? Serait elle encore perfection ou juste un objet de décor ? (Lis le texte de Teilhard de Chardin sur l'éternel féminin sur le forum philosophie... l'éternel féminin bien vivant, se métamorphosant à travers les siécles)
La perfection est Amour et l’Amour ne cherche que s'amplifier.
Pour revenir à ta question, pour ce qui est de la « corporisation » de l’Amour sur Terre, « Notre Père » le dit : que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Pour ce qui est du retour de l’âme, la ressuscitation, je pense que le retour du Fils prodigue ne peut que réjouir le Père et la joie est la plénitude et le retour de l'Amour.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 00:11

Le clown te répondra:

Et bien, à vrai dire, chère amie Somebody, mon ame de clown, qui n'est point parfaite, ne comprend vraiment pas pourquoi elle doit faire tout ce chemin, renconter tous ces gens, vivre toutes ces expériences, pour en fin de compte se fondre à nouveau dans la perfection...
Elle préfère penser que les gens qu'elle a aimé ne seront jamais perdus pour elle. Et qu'ils se retrouveront lorsque la chaleur de Dieu aura fait fondre l'epaisseur de la nuit, de la mort.
Mon ame est très naive, et si elle se trompe, après tout ce n'est pas sa faute...ici bas, elle n'est pas parfaite, ni eternelle, ni immortelle.

Et sur ce: Buenas noches. alien
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 03:24

L'âme est immortelle, petite nuance... L'éternité vient de Dieu qui est lui éternel. Si Dieu le veut, en un seul instant l'âme cesse d'exister...
Si l'âme serait éternelle, Dieu n'aurait pas eu à la créer... Idea C'est logique... ;) Je dirais que Dieu procure à l'âme l'éternité par sa propre Éternité (volonté)... Donc c'est Dieu qui rend "l'âme immortelle" (spirituelle), éternelle. L'âme est créée immortelle et Dieu la rend éternelle. Mais il est bien possible que Dieu est "pensé" chacune de nos âmes bien avant de les avoir créées... Ce qui ne leurs a pas données pour autant l'existence... Il a donc fallu un acte de création...

Si je ne me trompe... scratch
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 08:26

Je le pense aussi, Toniov,

A titre personnel, je ne parle pas de la perfection de l'âme... c'est certainement une idée que tu as lu ailleurs... et ni de la "fonte"... dans la perfection après la ressuscitation... mais de l’acceptation et de la joie des retrouvailles.

Mais indépendamment de ce texte, comment vois tu notre aller/ retour dans ce mystère qui est la vie et la mort ?

Merci Tourterelle.

Je trouve ton explication très juste. Evidement, l'éternité de l'âme est "issue" de celle de Dieu. Mais je ne sais pas si "la création" dans ce cas a le sens habituel... Je la verrais plutôt comme une expansion...

Je vais regarder ce que certains philosophes (ex. Platon) pensaient à ce sujet, mon souvenir n’est plus très clair.

Pour la théologie, je ne connais pas bcp d'écrits sur ce sujet sauf D'Avila, Jean De la Croix, et Maitre Eckhart.

Si vous avez d'autres textes à me suggérer...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 08:53

Tourterelle a écrit:
Mais il est bien possible que Dieu est "pensé" chacune de nos âmes bien avant de les avoir créées... Ce qui ne leurs a pas données pour autant l'existence... Il a donc fallu un acte de création...

Si je ne me trompe... scratch

Bonjour Somy, Toniov, Tourterelle, je prends le train en marche et je rebondis sur les 3 ou 4 derniers posts:

(voir la citation de tourterelle que j'ai mise en gras) C'est aussi la question que je me posais à lire les posts précédents: qd Dieu crée l'être humain, il infuse une âme dans le corps conçu; ne peut-on dire que cette âme existe depuis tjrs, en Dieu?

D'où la distinction âme immortelle/éternelle serait pertinente, en ce qu'elle concerne les points de vue différents de Dieu et de l'Homme: pour l'Homme, l'âme est immortelle: ds ce monde nous voyons le début de l'être et sa fin apparente;

ds l'autre monde (auquel nous croyons) nous espérons que l'âme continue à vivre: elle est donc immortelle et cependant elle a bien eu un commencement, ce qui est contradictoire avec le concept d'éternité;

mais cette contradiction se résoud si on considère l'insondable mystère de Dieu, en qui telle âme existe (virtuellement, potentiellement, comme on voudra...)depuis tjrs, éternellement sans que nous autres ici sur Terre en sachions rien.

Qu'en pensez-vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 09:46

Somebody a écrit:
Cher Arnaud
Si je comprends bien, dans cette vision l'âme n'est pas éternelle. Ou alors le sens théo- logique de l'éternité n'est pas le sens logique.

Car dpdv logique si l’âme est éternelle, elle EST. Qq chose qui a un début a forcement une fin, et ne l’est pas éternelle tout simplement.

Chère somebody, oui, c'est vrai. C'est sur le mot "éternelle" qu'est venue l'ambigüité.

Il vaut mieux dire ceci:

1° L'âme est créée à un temps t, pour former une personne humaine avec son corps.

2° L'âme (comme la matière) se retournera jamais au néant et existera donc pour toujours, non par sa propre puissance, mais à cause de l'acte créateur permanent de Dieu.

3° Les âmes des saints entreront dans l'éternité de Dieu puisqu'elles le verront face à face. Mais elles resteront des âmes DIFFERENTES DE l'ÊTRE DE DIEU.



Citation :

Le corps est « crée » (produit) par voie biologique, l’âme ne peut pas être crée de même, elle n’est pas de la même nature.

Il vaut mieux dire ceci (toujours pour la question du vocabulaire):

Dieu n'est pas créé. Il est éternel. Le Verbe n'est pas créé mais engendré éternellement par le père qui se contemple.
L'âme et l'ange sont créés (à partir de rien donc), à un temps t, par Dieu.
Le corps humain n'est pas créé mais ORGANISE à partir d'une matière préexistante dans l'acte sexuel des parents. Et c'est Dieu qui, l'unissant à son âme, en fait un homme.


Citation :

La "corporalisation" de l’âme dans un homme (ce que j’appelle incarnation, et non pas réincarnation, car selon l’hypothèse ci-dessous l’âme ne connaît qu’une seule "corporalisation" sur terre), est en qq sorte le croisement du Temps de l’Eternel avec le temps linéaire terrestre.
µ

Ok.

Citation :
Mais l’âme si elle est éternelle, elle existe bien autrement que dans le seul temps linéaire, terrestre, elle existe au niveau de l’éternité. Certes, cette existence est d’une autre nature, pas corporelle stricto senso, mais, l’éternité EST depuis tjr et pour tjr.

Donc l'âme n'est pas éternelle. Mais une fois créée, elle ne retourne jamais au néant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 10:19

Bonjour
J’ai lu un peut cette réflexion qui est intéressante et les schémas proposés, et une question me vient a l’esprit .que pensés vous des Ames errantes ?

A lire le dernier post de Arnaud on a l’impression qu’il faille reformé la théologie , du moins sur cette question de l’âme et de l’esprit humain .je pense que c’est un domaine très vaste et pas encore explorer par nos grand savent. Je crois dure comme fer que la réincarnation est une réalité et cette position s’appuis sur des faits relatés par des réincarnés conscients de leur réincarnation.

Citation :
Le psychisme ed'Elie est une partie de la personne d'Elie. Par contre, il se peut, comme le dit Marvel, que quelques souvenir d'Elie puissent être communiqués à Jean Baptiste.

Cependant, le vrai sens, retenu par les pères de l'Eglise, de ce retour d'Elie dans Jean Baptiste signifie la même chose que ce que vécu Elisée:

Jean Baptiste reçu de la part de l'Esprit Saint de Dieu, la SPIRITUALITE d'Elie, à savoir le "don de force" qui lui faisait dire avec une totale vérité et sans fard, le vrai et le faux sur le péché des autres, quitte à y risquer sa vie.

Donc aucune réincarnation là dedans, mais une communication de la puissance de Dieu.
Il y a une grande différence entre ces deux cas ;ce qui se pas entre Elie et Elise ressemble fortement a ce qui c’est passé avec Jésus et se disciples qui ont attendu le saint esprit promit. Mais entre jean baptiste et élie cela fut annoncé d’avance pas les prophètes.

1 Corinthiens 15:19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Que dire de ce texte ? Combien de vie avons-nous ?


Dernière édition par le Mar 09 Oct 2007, 11:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc l'âme n'est pas éternelle. Mais une fois créée, elle ne retourne jamais au néant.

OK pour tout sf ici:si l'âme n'est pas éternelle ("éternisée") comment peut-elle participer à la vie de Dieu?
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cébé



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 11:03

Vieux, laisse le feu fondre au Feu de l'Amour de Dieu Very Happy
Les savants n'y pourront rien.
Seul le Christ fait .... FOI.
Et clairement son enseignement contredit la réincarnation.

Plus haut dans une intervention, Somebody (elle me corrigera si j'ai mal compris) émet l'hypothèse que l'âme qui "descend" sur la terre pour occuper un corps nouveau-né traverse des couches ... allez! .. osons dire spirituelles, qui sont des restes des pensées, sentiments savoirs et tout ça des morts humains. Elle (l'âme) entraîne avec elle un peu de ces restes.
C'est ainsi que l'on trouvera du génie de Mozart, de la fourberie d'un Machiavel ou de la sainteté d'une Mère Térésa dans telle ou telle personne.
Pour moi, j'émet l'hypothèse que la noosphère (chère à Teilhard de Chardin) nous baigne tellement que nous en sommes odorants (en bons parfums ou en puanteurs, cela dépend )
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vieux



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 11:18

cébé a écrit:
Vieux, laisse le feu fondre au Feu de l'Amour de Dieu Very Happy
Les savants n'y pourront rien.
Seul le Christ fait .... FOI.
Et clairement son enseignement contredit la réincarnation.

J’ai fait un petit ajout a mon texte pour dire que la réincarnation est une réalité, les traces sont un peut partout dans les écritures. Un peut plus que le purgatoire, mais comme la résurrection qui n’était qu’un sujet de débat dans l’A .T. et que l’arrivé de Jésus l’a rendu visible
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 13:52

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Donc l'âme n'est pas éternelle. Mais une fois créée, elle ne retourne jamais au néant.

OK pour tout sf ici:si l'âme n'est pas éternelle ("éternisée") comment peut-elle participer à la vie de Dieu?

Elle ne devient jamais Dieu.

Elle reste elle-même mais, si elle aime Dieu, Dieu l"épouse".

Dans la vision béatifique, Dieu se fait, DITRECTEMENT, le concept de l'intellige,nce humaine. Il n'y a pas d'intermédiaire.

Alors l'âme en est comme surnaturalisée, vivant dans une joie parfaite et ce pour toujours. Car Dieu est toujours nouveau. Il n'y a jamais d'ennui en lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 13:55

vieux a écrit:
Bonjour
J’ai lu un peut cette réflexion qui est intéressante et les schémas proposés, et une question me vient a l’esprit .que pensés vous des Ames errantes ?

A lire le dernier post de Arnaud on a l’impression qu’il faille reformé la théologie , du moins sur cette question de l’âme et de l’esprit humain .je pense que c’est un domaine très vaste et pas encore explorer par nos grand savent. Je crois dure comme fer que la réincarnation est une réalité et cette position s’appuis sur des faits relatés par des réincarnés conscients de leur réincarnation.

Cher Vieux, très souvent , ces témoignages de réincarnation sont en fait des contaminations, dans l'esprit de l'enfant ou de l'adulte qui se croient réincarnés, de souvenir qui ne sont pas les siens.

Cela se passe parfois, de manière provoquée, dans le spiritisme ou dans l'hypnose.

Quand c'est spontané (Ex: un enfant qui connais tout petit des mots d'anglais), c'est le même phénomène.

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cébé



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 15:25

Des traces un petit peu partout dans les écritures, dis-tu cher Vieux.
Je ne demande même pas à voir tant c'est exagéré. Et si tu parles des écrits de la Bible, combien c'est faux.
Relis et comprends ce que dit Arnaud sur le sujet.

Et vois aussi comme des esprits malins peuvent s'amuser de la crédulité humaine et de son désir de sensationnel.

Arnaud, pourrait-on dire que la Communion des Saints peut aussi avoir cet effet, qui fait penser à un "retour" de quelqu'un ?
Si une bonne âme se conduit comme Mère Térésa, par exemple .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 16:26

cébé a écrit:


Arnaud, pourrait-on dire que la Communion des Saints peut aussi avoir cet effet, qui fait penser à un "retour" de quelqu'un ?
Si une bonne âme se conduit comme Mère Térésa, par exemple .....

Oui: une personne fortement amoureuse ou dotée de grâces mystiques peut revivre certains épisodes de la vie d'un autre.

Ainsi Marthe Robin, célèbre stigmatisée française, revécut pendant 40 ans la passion du Christ, les vendredi, comme suspendue à la croix.

Et elle n'était pas le Christ réincarné.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 17:58

Citation :
Donc l'âme n'est pas éternelle. Mais une fois créée, elle ne retourne jamais au néant.

Finalement la différence entre éternelle et immortelle vient du fait que l'âme aie été créée par Dieu, donc qu'elle n'existe pas depuis toute éternité. Elle aurait un commencement mais pas de fin (immortelle).
Évidement Dieu pourrait mettre fin à son immortalité, s'il le voudrait.
Si je comprend bien, l'âme ne devient jamais éternelle mais elle demeure ce qu'elle est immortelle.


ps.

Être pensé par Dieu n'est pas exister (être créée) depuis toute éternité. Une pensé n'est pas encore la réalité. Et une expansion serait d'avantage une forme d'engendrement qu'une création... Dieu procède tout simplement par ordre. L'âme n'existe réellement qu'au moment de sa création (pouvoir user de sa volonté etc... donc avoir l'existence). Il a bien fallu que Dieu créé la substance de l'âme pour qu'elle puisse exister... Sans la création de sa substance, elle ne pourrait exister. Mais Dieu pourrait dire "Je t'aie pensé depuis toute éternité" ou à un certain moment (ordre) dans sa pensé éternelle... et je n'en suis pas certaine... Mais cela ne change rien au fait qu'il a bien fallu un acte de création pour que l'âme puisse avoir l'existence. Avant elle n'existait pas réellement, elle n'aurait été qu'une pensé en Dieu... En ce sens, exister dans la pensé de Dieu, ce n'est pas encore exister réellement...

En fait la question est "quand a lieu sa création?"....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 19:28

Tourterelle a écrit:


En fait la question est "quand a lieu sa création?"....

Voilà ce que répond le dogme:

1° Les anges et la matière
ont été créés ensemble (Simul, dit le texte latin) quand Dieu dit: "Que la lumière soit". .

(Donc, d'après la science actuelle, il <y a 15 milliards d'années).

2° Les âmes humaines
sont créées au moment ou peu de temps après la procréation du corps par les parents.

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 20:45

PACALOU a écrit:
Tourterelle a écrit:
Mais il est bien possible que Dieu est "pensé" chacune de nos âmes bien avant de les avoir créées... Ce qui ne leurs a pas données pour autant l'existence... Il a donc fallu un acte de création...

Si je ne me trompe... scratch

Bonjour Somy, Toniov, Tourterelle, je prends le train en marche et je rebondis sur les 3 ou 4 derniers posts:

(voir la citation de tourterelle que j'ai mise en gras) C'est aussi la question que je me posais à lire les posts précédents: qd Dieu crée l'être humain, il infuse une âme dans le corps conçu; ne peut-on dire que cette âme existe depuis tjrs, en Dieu?

D'où la distinction âme immortelle/éternelle serait pertinente, en ce qu'elle concerne les points de vue différents de Dieu et de l'Homme: pour l'Homme, l'âme est immortelle: ds ce monde nous voyons le début de l'être et sa fin apparente;

ds l'autre monde (auquel nous croyons) nous espérons que l'âme continue à vivre: elle est donc immortelle et cependant elle a bien eu un commencement, ce qui est contradictoire avec le concept d'éternité;

mais cette contradiction se résoud si on considère l'insondable mystère de Dieu, en qui telle âme existe (virtuellement, potentiellement, comme on voudra...)depuis tjrs, éternellement sans que nous autres ici sur Terre en sachions rien.

Qu'en pensez-vous

Contente de vous revoir, cher Pacalou. J'ai lu aussi les autres réponses, je vais essayer de répondre à chacun.

Effectivement, comme vous, je pense que nous ne pouvons pas penser l'éternité... Notre système de connaissance et de représentation ne nous permet pas de lui donner un contour, une représentation "logique", intelligible pour nous... C'est à dire comparable avec un "étalon" déjà présent dans notre système de représentation. D'où la difficulté de discuter autour du sujet de l'éternité, comme d'ailleurs autour du sujet de l'âme. Comment penser l’impensable ?

"L'éternité" n'est pas uniquement sans début ni fin, mais c'est aussi sans temps.... le temps n'existe pas au niveau de l'éternité, elle n'appartient pas aux système à quatre dimensions que nous avons l'habitude d'imaginer. Comme le temps n'existe pas, évidemment, "la matière" est différente... il ne s'agit pas d'une matière dense, caractérisée par des molécules ayant un poids moléculaire... c'est de l'information, certainement d'une autre nature. Donc parler de crée, n'a pas de sens, car, par le mot "crée"nous comprenons qq chose de matériel, de densifié, de cristallisé...
Voilà pk, dire que l'âme est éternelle veut dire qu'avant sa descente, corporisation dans un foetus, elle existe autrement.... dire qu'elle est éternelle, ne veut pas dire qu'elle est tjr matérielle... Nous pouvons imaginer plusieurs "formes" de l'âme, en fonction de son "stade" (désolée, verbaliser qq chose d'inimaginable avec les mots dont on dispose, ce n'est pas tache facile...)
Par exemple : l'âme pré-forme, dans la dimension inconnue de l'éternité ; l'âme in -forme dans le corps dans le système espace/temps, et l'âme "ressuscitée dans l'éternité" après la mort…

Nous sommes évidemment dans le domaine de la philosophie, de la poésie et de la théologie (en fonction de la signification que nous voulons donner à ce débat)
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Somebody a écrit:
Cher Arnaud
Si je comprends bien, dans cette vision l'âme n'est pas éternelle. Ou alors le sens théo- logique de l'éternité n'est pas le sens logique.

Car dpdv logique si l’âme est éternelle, elle EST. Qq chose qui a un début a forcement une fin, et ne l’est pas éternelle tout simplement.

Chère somebody, oui, c'est vrai. C'est sur le mot "éternelle" qu'est venue l'ambigüité.

Il vaut mieux dire ceci:

[i]1° L'âme est créée à un temps t, pour former une personne humaine avec son corps.

Oui Arnaud, mais imaginez autre chose, imaginez que ce moment t quand l'âme se "corporalise", c'est le moment quand elle passe dans notre espace temps à quatre dimensions, espace temps "matériel"...

Ca ne contredit en rien ce que le discours théologique dit, mais j’essaye uniquement de placer ce discours au niveau de connaissance actuel… Je pense que la théologie est très respectable, mais elle devrait utiliser les acquis de la connaissance en sa faveur. En toute honnêteté, j’attends, j’espère bcp de Benoît XVI, il est un excellent pédagogue et son discours est d’une finesse et perspicacité intellectuelle remarquable. Je prie vraiment le Saint Esprit de le guider avec bcp d’ « astuce » dans la lourde tache qui est la sienne… Mais je suis confiante…. heureux

Pour revenir à notre débat….Donc elle (l’âme) est crée ex nihilo pour utiliser le même terme que vous, parce que avant, pour cet espace temps elle n'existait pas. Mais avant ce moment t, elle pourrait exister dans une dimension inconnue pour nous, une "dimension" où le temps n'existe pas, donc éternelle.

Evidement l'âme n'est pas Dieu, elle est "engendrée" par Dieu... Prennez mes mots dans le sens "poétique", métaphorique et non pas théologique.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:17

vieux a écrit:
Bonjour
J’ai lu un peut cette réflexion qui est intéressante et les schémas proposés, et une question me vient a l’esprit .que pensés vous des Ames errantes ?

A lire le dernier post de Arnaud on a l’impression qu’il faille reformé la théologie , du moins sur cette question de l’âme et de l’esprit humain .je pense que c’est un domaine très vaste et pas encore explorer par nos grand savent. Je crois dure comme fer que la réincarnation est une réalité et cette position s’appuis sur des faits relatés par des réincarnés conscients de leur réincarnation.

Citation :
Le psychisme ed'Elie est une partie de la personne d'Elie. Par contre, il se peut, comme le dit Marvel, que quelques souvenir d'Elie puissent être communiqués à Jean Baptiste.

Cependant, le vrai sens, retenu par les pères de l'Eglise, de ce retour d'Elie dans Jean Baptiste signifie la même chose que ce que vécu Elisée:

Jean Baptiste reçu de la part de l'Esprit Saint de Dieu, la SPIRITUALITE d'Elie, à savoir le "don de force" qui lui faisait dire avec une totale vérité et sans fard, le vrai et le faux sur le péché des autres, quitte à y risquer sa vie.

Donc aucune réincarnation là dedans, mais une communication de la puissance de Dieu.
Il y a une grande différence entre ces deux cas ;ce qui se pas entre Elie et Elise ressemble fortement a ce qui c’est passé avec Jésus et se disciples qui ont attendu le saint esprit promit. Mais entre jean baptiste et élie cela fut annoncé d’avance pas les prophètes.

1 Corinthiens 15:19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Que dire de ce texte ? Combien de vie avons-nous ?

Chers Vieux, selon ma thèse ci-dessus, il n'y a pas d'âmes errantes, mais des esprits errants... Dites moi si vous saisissez la différence à la lumière de ces textes (je suis désolée de le répéter, mais il faudrait les lire attentivement.)

Dans ce texte, il est aussi montré pour quoi (selon moi) l'âme ne se réincarne pas. Ce qui est considéré comme étant la réincarnation est une expression des "avatars" symboliques, de nature informationnelle par plusieurs êtres humains, à des époques différentes et/ou à la même époque.

Pour prendre l'exemple que vous citez...

L'âme de Jean Baptiste n'appartient qu'à Jean Baptiste, par contre, il a exprimé, à un autre niveau, celui de son esprit la force et l'esprit (c'est à dire l'avatar) d' Elie. Mais après la mort de Jean Baptiste, un autre symbole (avatar), celui de Jean Baptiste a été généré dans le deuxième niveau, celui des égrégores (voir partie I, II, III de mes textes) de l'humanité.
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cébé



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:18

Citation :
Evidement l'âme n'est pas Dieu, elle est "engendrée" par Dieu...

C'est le souffle divin ... ?
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:35

cébé a écrit:


Plus haut dans une intervention, Somebody (elle me corrigera si j'ai mal compris) émet l'hypothèse que l'âme qui "descend" sur la terre pour occuper un corps nouveau-né traverse des couches ... allez! .. osons dire spirituelles, qui sont des restes des pensées, sentiments savoirs et tout ça des morts humains. Elle (l'âme) entraîne avec elle un peu de ces restes.
C'est ainsi que l'on trouvera du génie de Mozart, de la fourberie d'un Machiavel ou de la sainteté d'une Mère Térésa dans telle ou telle personne.
Pour moi, j'émet l'hypothèse que la noosphère (chère à Teilhard de Chardin) nous baigne tellement que nous en sommes odorants (en bons parfums ou en puanteurs, cela dépend )

Chère cébé,
Vous avez très bien compris ma pensée... Je me réjouis de constater que le message est comprehensible Embarassed . Par contre, je pense que vous avez perdu de vue d'autres parties de mes textes, ou alors, sur ces aspects j'étais moins claire scratch

Pour ma part je dis les deux :

1. La descente - évidemment symboliquement parlant j'ai utilisé le mot descente, car nous avons l'habitude de placer Dieu et le Saint Esprit dans le ciel. Il s'agit évidemment d'une descente symbolique, une "corporisation", un passage de l'éternité vers la matière à travers une étape intermédiaire de nature informationnelle.

2. La vie sur Terre où notre esprit sera en contact avec ce deuxième niveau de l'information (qui correspond effectivement à la noosphère de Teilhard). Cette "noosphère", comme vous l'appelez est le niveau R4 présenté dans les schémas 3 et 4. L’être humain va enrichir la noosphére durant sa vie par ses actes « créateurs d'information » type connaissance et émotion. C'est à dire, chacun de nos actes laisse une trace dans la noosphère - un autre terme qui est de plus en plus utilisé pour la noosphéré actuellement est "le champs akashique".

3 La monté et l'enrichissement de cette noosphère avec l'avatar de la personne (son esprit, son symbole) après la mort et par la suite la "ressuscitation de l'âme au niveau de l'éternité (R5).

Pour ces aspects concernant l'éternité, ce que nous pouvons imaginer sur l'éternité, vous pouvez lire mes messages précédents pour Arnaud et Pacalou, j'ai essayé de "recadrer" ces termes dans le cadre de notre débat
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:38

cébé a écrit:
Citation :
Evidement l'âme n'est pas Dieu, elle est "engendrée" par Dieu...

C'est le souffle divin ... ?

Merci cébé, oui, on pourrait dire que l'âme est issue du "souffle divin"... Très joli, merci encore... Je suis tjr troublée par votre papillon...
C'est un excellent "avatar" Rolling Eyes ... il vous va comme un gant ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 21:52

Somebody a écrit:


Pour revenir à notre débat….Donc elle (l’âme) est crée ex nihilo pour utiliser le même terme que vous, parce que avant, pour cet espace temps elle n'existait pas. Mais avant ce moment t, elle pourrait exister dans une dimension inconnue pour nous, une "dimension" où le temps n'existe pas, donc éternelle.

Evidement l'âme n'est pas Dieu, elle est "engendrée" par Dieu... Prennez mes mots dans le sens "poétique", métaphorique et non pas théologique.

Chère Somebody,

Donc si, je résume, voici le repère dogmatique de l'Eglise à garder:

Avant sa création DANS TEL CORPS PRECIS, les âmes humaines n'existent pas. Il n'y a donc pas de vie antérieure à cette vie.


Par contre, saint Thomas va un peu dans votre sens en disant que ces âme existent depuis l'éternité, non en elles-mêmes, mais dans la PENSÉE DE DIEU.

autrement dit, DEPUIS TOUJOURS, Dieu pense et voit, EN ACTE, Somebody.

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Dominique



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 22:23

Somebody a écrit:
Dominique a écrit:

Quant à la création de l'âme au moment de la conception, ce n'est pas juste l'opinion d'Arnaud, c'est la foi chrétienne.
L'âme est immortelle, mais pas éternelle en effet puisqu'elle a un commencement.

Avez vous des références des textes quant à la "non-éternité" de l'âme, ... à la foi des evangiles et/ou des pères de l'Eglise?

non, je ne m'y connais pas beaucoup. Il faut demander à Arnaud, qui doit savoir tout ça.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 22:25

" Indépendamment de ce texte, comment vois tu notre aller retour dans ce mystère qu"est la vie et la mort ", me demandes tu, Somebody.
En fait, je ne le vois pas du tout avec autant de précision que toi ou Arnaud. Je suis plutot en recherche permanente. Je sais que j'élabore quand meme, peu à peu, une certaine vision du monde, qui m'est sans doute très personnelle. Chacun de nous est influencé par les autres, mais aussi par les maitres. Toi, il semble que ce soit pas mal Theilard de Chardin, ce qui ne m'étonne pas. Je l'ai pas mal lu aussi; sa personnalité très active, engagée dans l'action, et l'aspect scientifique, correspondent bien à ce qu'il me semble percevoir de toi.
Pour en revenir à ta question, sans avoir encore une idée globale précise, je constate que certaines choses correspondent davantage à ma personnalité, que d'autres.
Par exemple:
- La notion d'ame me parle davantage que la notion d'égo. J'ai lu beaucoup de livres sur les philosophies et les religions orientales.
Je trouve que l'égo est toujours décrit comme un mal, une illusion, dont le but ultime de notre percours terrestre serait de nous en délivrer. Pourtoucher au Divin.Le parcours pour s'en délivrer, je le trouve très intellectuel.
Pour moi, notre ame est liée à notre individu. Elle se " trouve " dans la profondeur d'un etre. L'attachement n'est pas négatif en soi; je parle de l'attachement aux etres et meme aux idées. Elle est aussi notre singularité. Mais aussi, nos limitations, nos interrogations. Nos désirs, nos passions.
Le but alors, n'est plus du tout de s'en débarrasser ( comme on doit le faire avec l'égo ) mais de vivre avec, et de l'enrichir des multiples influences des autres et du monde. C'est pour cela que j'attache une telle importance à la relation. alien
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 22:45

Toniov a écrit:
" Indépendamment de ce texte, comment vois tu notre aller retour dans ce mystère qu"est la vie et la mort ", me demandes tu, Somebody.
En fait, je ne le vois pas du tout avec autant de précision que toi ou Arnaud. Je suis plutot en recherche permanente. Je sais que j'élabore quand meme, peu à peu, une certaine vision du monde, qui m'est sans doute très personnelle. Chacun de nous est influencé par les autres, mais aussi par les maitres. Toi, il semble que ce soit pas mal Theilard de Chardin, ce qui ne m'étonne pas. Je l'ai pas mal lu aussi; sa personnalité très active, engagée dans l'action, et l'aspect scientifique, correspondent bien à ce qu'il me semble percevoir de toi.
Pour en revenir à ta question, sans avoir encore une idée globale précise, je constate que certaines choses correspondent davantage à ma personnalité, que d'autres.
Par exemple:
- La notion d'ame me parle davantage que la notion d'égo. J'ai lu beaucoup de livres sur les philosophies et les religions orientales.
Je trouve que l'égo est toujours décrit comme un mal, une illusion, dont le but ultime de notre percours terrestre serait de nous en délivrer. Pourtoucher au Divin.Le parcours pour s'en délivrer, je le trouve très intellectuel.
Pour moi, notre ame est liée à notre individu. Elle se " trouve " dans la profondeur d'un etre. L'attachement n'est pas négatif en soi; je parle de l'attachement aux etres et meme aux idées. Elle est aussi notre singularité. Mais aussi, nos limitations, nos interrogations. Nos désirs, nos passions.
Le but alors, n'est plus du tout de s'en débarrasser ( comme on doit le faire avec l'égo ) mais de vivre avec, et de l'enrichir des multiples influences des autres et du monde. C'est pour cela que j'attache une telle importance à la relation. alien

A la lecture de ce texte, je me permets (en toute amitié) de te dire que notre rencontre n'est pas un hasard.... Tu as cette manière de m'envoyer le regard vers moi même, comme si je regardais dans un miroir. Je t’en remercie.

Vivre avec comme tu dis... mais toute la subtilité est de vivre en paix... et je pense justement que le détachement est nécessaire pour ça... Pas un détachement "intellectuel", travaillé par la méditation, mais un détachement qui suit à l'intériorisation du pardon... En fait, tu vois, à mon tour je lis les philosophies orientales.
Et comprendre le sens du détachement m'a aidé dans ma foi chrétienne... m'a aidé à travailler le pardon. Et en fait, à travers le détachement, un autre sens du pardon m'est paru comme évident : pardonner voudrait dire aimer son prochain comme soi même... le grand commandement du Christ... la première ligne de la nouvelle Torah... celle de l'Amour. Car ce n'est qu'à travers l'Amour pour les autres qu'on apprend à s'aimer soi même, avec ses défauts et ses qualités.

Aimer à travers le temps, les intempéries, la misère, le goût amer et le dégoût. L'amour et la miséricorde vont de paire... sans la miséricorde (compassion) l'amour est juste passion... Voilà pourquoi toucher au divin c’est finalement toucher à la profondeur de son être … sentir son âme.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 22:59

Alors si tu me parles comme ça Somebody, je suis OK!
Je veux dire simplement que je comprends beaucoup mieux ce language.
alien alien

Vivre en paix, en effet. Mais tu sais aussi que les plus grands d'entre nous, Beethoven, Mozart, Rimbaud, Verlaine, Schubert, VictorHugo...n'ont jamais vraiment connu la paix. Et pourtant, en voila de grandes ames!

La notion à laquelle j'attache beaucoup d'importance, c'est l'équilibre. C'est plus facile à acquérir, non?
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 23:01

cébé a écrit:
Des traces un petit peu partout dans les écritures, dis-tu cher Vieux.
Je ne demande même pas à voir tant c'est exagéré. Et si tu parles des écrits de la Bible, combien c'est faux.
Relis et comprends ce que dit Arnaud sur le sujet.

Et vois aussi comme des esprits malins peuvent s'amuser de la crédulité humaine et de son désir de sensationnel.

Arnaud, pourrait-on dire que la Communion des Saints peut aussi avoir cet effet, qui fait penser à un "retour" de quelqu'un ?
Si une bonne âme se conduit comme Mère Térésa, par exemple .....

Merci cébé d'avoir pensé à la Communion des Saints, effectivement je pense qu'il s'agit d'un lien avec la spère sublime de la noosphére teilhardienne.

Voilà le texte sur la communion des Saints

Paragraphe 5. LA COMMUNION DES SAINTS
946 Après avoir confessé " la sainte Église catholique ", le Symbole des apôtres ajoute " la communion des saints ". Cet article est, d’une certaine façon, une explicitation du précédent : " Qu’est-ce que l’Église sinon l’assemblée de tous les saints ? " (Nicétas, symb. 10 : PL 52, 871B). La communion des saints est précisément l’Église.
947 " Puisque tous les croyants forment un seul corps, le bien des uns est communiqué aux autres (...) Il faut de la sorte croire qu’il existe une communion des biens dans l’Église. Mais le membre le plus important est le Christ, puisqu’Il est la tête (...) Ainsi, le bien du Christ est communiqué à tous les membres, et cette communication se fait par les sacrements de l’Église " (S. Thomas d’A., symb. 13). " Comme cette Église est gouvernée par un seul et même Esprit, tous les biens qu’elle a reçus deviennent nécessairement un fonds commun " (Catech. R. 1, 10, 24).
948 Le terme " communion des saints " a dès lors deux significations, étroitement liées : " communion aux choses saintes, sancta " et " communion entre les personnes saintes, sancti ".
" Sancta sanctis ! (Ce qui est saint pour ceux qui sont saints) " est proclamé par le célébrant dans la plupart des liturgies orientales lors de l’élévation des saints Dons avant le service de la communion. Les fidèles (sancti) sont nourris du Corps et du Sang du Christ (sancta) afin de croître dans la communion de l’Esprit Saint (Koinônia) et de la communiquer au monde.
I. La communion des biens spirituels
949 Dans la communauté primitive de Jérusalem, les disciples " se montraient assidus à l’enseignement des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières " (Ac 2, 42) :
La communion dans la foi. La foi des fidèles est la foi de l’Église reçue des apôtres, trésor de vie qui s’enrichit en étant partagé.
950 La communion des sacrements. " Le fruit de tous les sacrements appartient à tous. Car les sacrements, et surtout le Baptême qui est comme la porte par laquelle les hommes entrent dans l’Église, sont autant de liens sacrés qui les unissent tous et les attachent à Jésus-Christ. La communion des saints, c’est la communion des sacrements (...). Le nom de communion peut s’appliquer à chacun d’eux, car chacun d’eux nous unit à Dieu (...). Mais ce nom convient mieux à l’Eucharistie qu’à tout autre, parce que c’est elle principalement qui consomme cette communion " (Catech. R. 1, 10, 24).
951 La communion des charismes : Dans la communion de l’Église, l’Esprit Saint " distribue aussi parmi les fidèles de tous ordres (...) les grâces spéciales " pour l’édification de l’Église (LG 12). Or, " à chacun la manifestation de l’Esprit est donnée en vue du bien commun " (1 Co 12, 7).
952 " Ils mettaient tout en commun " (Ac 4, 32) : " Tout ce que le vrai chrétien possède, il doit le regarder comme un bien qui lui est commun avec tous, et toujours il doit être prêt et empressé à venir au secours de l’indigent et de la misère du prochain " (Catech. R. 1, 10, 27). Le chrétien est un administrateur des biens du Seigneur (cf. Lc 16, 1. 3).
953 La communion de la charité : dans la sanctorum communio " nul d’entre nous ne vit pour soi-même, comme nul ne meurt pour soi-même " (Rm 14, 7). " Un membre souffre-t-il ? tous les membres souffrent avec lui. Un membre est-il à l’honneur ? tous les membres prennent part à sa joie. Or vous êtes le Corps du Christ, et membres chacun pour sa part " (1 Co 12, 26-27). " La charité ne cherche pas ce qui est à elle " (1 Co 13, 5 ; cf. 10, 24). Le moindre de nos actes fait dans la charité retentit au profit de tous, dans cette solidarité avec tous les hommes, vivants ou morts, qui se fonde sur la communion des saints. Tout péché nuit à cette communion.
II. La communion de l’Église du ciel et de la terre
954 Les trois états de l’Église. " En attendant que le Seigneur soit venu dans sa majesté accompagné de tous les anges et que la mort détruite, tout lui soit soumis, les uns parmi ses disciples continuent sur terre leur pèlerinage ; d’autres, ayant achevé leur vie, se purifient encore ; d’autres enfin sont dans la gloire contemplant ‘dans la pleine lumière, tel qu’il est, le Dieu un en trois Personnes’ " (LG 49) :
Tous cependant, à des degrés divers et sous des formes diverses, nous communions dans la même charité envers Dieu et envers le prochain, chantant à notre Dieu le même hymne de gloire. En effet, tous ceux qui sont du Christ et possèdent son Esprit, constituent une seule Église et se tiennent mutuellement comme un tout dans le Christ (LG 49).
955 " L’union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ ne connaît pas la moindre intermittence ; au contraire, selon la foi constante de l’Église, cette union est renforcée par l’échange des biens spirituels " (LG 49).
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...). Ainsi leur sollicitude fraternelle est du plus grand secours pour notre infirmité " (LG 49) :
Ne pleurez pas, je vous serai plus utile après ma mort et je vous aiderai plus efficacement que pendant ma vie (S. Dominique, mourant, à ses frères, cf. Jourdain de Saxe, lib. 93).
Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, verba).
957 La communion avec les saints. " Nous ne vénérons pas seulement au titre de leur exemple la mémoire des habitants du ciel ; nous cherchons bien davantage par là à renforcer l’union de toute l’Église dans l’Esprit grâce à l’exercice de la charité fraternelle. Car tout comme la communion entre les chrétiens de la terre nous approche de plus près du Christ, ainsi la communauté avec les saints nous unit au Christ de qui découlent, comme de leur chef, toute grâce et la vie du Peuple de Dieu lui-même " (LG 50) :
Le Christ, nous l’adorons, parce qu’il est le fils de Dieu ; quant aux martyrs, nous les aimons comme disciples et imitateurs du Seigneur, et c’est juste, à cause de leur dévotion incomparable envers leur roi et maître ; puissions-nous, nous aussi, être leurs compagnons et leurs condisciples (S. Polycarpe, mart. 17).
958 La communion avec les défunts. " Reconnaissant dès l’abord cette communion qui existe à l’intérieur de tout le corps mystique de Jésus-Christ, l’Église en ses membres qui cheminent sur terre a entouré de beaucoup de piété la mémoire des défunts dès les premiers temps du christianisme en offrant aussi pour eux ses suffrages ; car ‘la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés, est une pensée sainte et pieuse’ (2 M 12, 45) " (LG 50). Notre prière pour eux peut non seulement les aider mais aussi rendre efficace leur intercession en notre faveur.
959 Dans l’unique famille de Dieu. " Lorsque la charité mutuelle et la louange unanime de la Très Sainte Trinité nous font communier les uns aux autres, nous tous, fils de Dieu qui ne faisons dans le Christ qu’une seule famille, nous répondons à la vocation profonde de l’Église " (LG 51).
EN BREF
960 L’Église est " communion des saints " : cette expression désigne d’abord les " choses saintes " (sancta), et avant tout l’Eucharistie, par laquelle " est représentée et réalisée l’unité des fidèles qui, dans le Christ, forment un seul Corps " (LG 3).
961 Ce terme désigne aussi la communion des " personnes saintes " (sancti) dans le Christ qui est " mort pour tous ", de sorte que ce que chacun fait ou souffre dans et pour le Christ porte du fruit pour tous.
962 " Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières " (SPF 30).
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 23:07

Toniov a écrit:
Alors si tu me parles comme ça Somebody, je suis OK!
Je veux dire simplement que je comprends beaucoup mieux ce language.
alien alien

Vivre en paix, en effet. Mais tu sais aussi que les plus grands d'entre nous, Beethoven, Mozart, Rimbaud, Verlaine, Schubert, VictorHugo...n'ont jamais vraiment connu la paix. Et pourtant, en voila de grandes ames!

La notion à laquelle j'attache beaucoup d'importance, c'est l'équilibre. C'est plus facile à acquérir, non?

Vivre en paix avec soi même, Toniov.

Ils n'ont pas été en paix de ton pdv, d'un pdv extérieur, mais ils ont été certainement en paix avec eux mêmes, car ils se sont accomplis, ils ont transmis le message de leur âme... même si ce message, vu de l'extérieur semblait une souffrance... mais leur âme a accepté le sens de cette souffrance...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 09 Oct 2007, 23:13

Tu m'as parfaitement répondu.
C'est en fait cela que je me serai répondu à moi meme.
Je comprends mieux le language du coeur que celui de l'intellect.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 05:10

Citation :
Par contre, saint Thomas va un peu dans votre sens en disant que ces âme existent depuis l'éternité, non en elles-mêmes, mais dans la PENSÉE DE DIEU.

Ouff... ça me rassure... ;)

Citation :
° Les âmes humaines sont créées au moment ou peu de temps après la procréation du corps par les parents.

Ce dogme s'appuie sur quelle révélation? D'où est venu cette conclusion ou logique?


P.s. Je pense qu'une âme engendrée cela n'existe pas... Dieu à créé l'âme de Jésus et engendrer sa personne (uni la personne du Verbe à son âme humaine créée). Non? scratch

On vas y arriver... ;)
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cébé



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 07:31

Merci Somebody fleur 6

Cela me rappelle d'ouvrir un peu plus souvent le Catéchisme ;)
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vieux



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Cher Vieux, très souvent , ces témoignages de réincarnation sont en fait des contaminations, dans l'esprit de l'enfant ou de l'adulte qui se croient réincarnés, de souvenir qui ne sont pas les siens.

Cela se passe parfois, de manière provoquée, dans le spiritisme ou dans l'hypnose.

Quand c'est spontané (Ex: un enfant qui connais tout petit des mots d'anglais), c'est le même phénomène.

Dit moi alors quant est ce qu’il y a réincarnation ? Ou alors ce n’est qu’un mon qui est sans consistance,qui n’existe pas dans la réalité.


Dernière édition par le Mer 10 Oct 2007, 12:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 10:49

cébé a écrit:
Des traces un petit peu partout dans les écritures, dis-tu cher Vieux.
Je ne demande même pas à voir tant c'est exagéré. Et si tu parles des écrits de la Bible, combien c'est faux.
Relis et comprends ce que dit Arnaud sur le sujet.

Et vois aussi comme des esprits malins peuvent s'amuser de la crédulité humaine et de son désir de sensationnel.

Arnaud, pourrait-on dire que la Communion des Saints peut aussi avoir cet effet, qui fait penser à un "retour" de quelqu'un ?
Si une bonne âme se conduit comme Mère Térésa, par exemple .....
Mon problème est que Arnaud sur se sujet défend le dogme, je me demande entre ce dogme et la parole de Jésus qui dit ; qu’il (Jésus) REVIENT bientôt et son affirmation sur la personne de Jean Baptiste, pour tous saler les témoignages vivants que je voie. Je ne sais qui écouter.

Je ne peut pas voire en les esprit seulement ceux qui sont malin, mais aussi ceux qui sont bon et qui disent que la réincarnation est une réalité.
La communion des saint ne peut que faire pensé au retour de quelqu’un .mais il y a des retour confirmer
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 14:08

Pour Vieux

D'accord, merci pour votre réponse,

alors, pour eviter tout malentendu, je vais effacer notre dernier échange "confus" ;) .

Bonne lecture sur le forum,

Somebody
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 17:03

Citation :
des contaminations, dans l'esprit de l'enfant ou de l'adulte qui se croient réincarnés, de souvenir qui ne sont pas les siens.

...effectivement. Se ne sont pas les souvenirs d'un vivant mais d'une personne déjà décédée. Une forme de télépathie... Bien souvent la personne décédée se croit encore vivante et sur terre alors qu'elle est entre deux mondes (erre en ce monde).

Idea Les dogmes sont bien utiles pour éviter des erreurs de compréhension... C'est très facile de se perdre dans des raisonnements faux. Ce n'est jamais une erreur spirituelle de suivre les dogmes (selon Dieu)... Les dogmes ne sont pas nécessairement parfaits mais ils sont en évolution... Ils ont évolués et évoluerons encore... L'erreur serait que chacun créé ses propres dogmes au nom de sa propre raison... Cela ne veut pas dire qu'on a pas le droit d'y réfléchir... À mon avis les dogmes ont été pensés par des personnes très sages. La sagesse inspire et éclaire l'intelligence des hommes sage. La sagesse n'est pas que le fruit de l'intelligence humaine, elle vient de la sagesse même de Dieu et elle éclaire l'intelligence des hommes sages. Si les dogmes évolues c'est bien parce que l'intelligence humaine est imparfaite (limité), ce qui est notre lot à tous... Mais à la base les dogmes sont sage (inspiré par la sagesse même de Dieu). Ce n'est donc pas une erreur de les suivre...
Il faut simplement les approfondir...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 20:07

Tourterelle a écrit:
Les dogmes ne sont pas nécessairement parfaits mais ils sont en évolution... Ils ont évolués et évoluerons encore... L'erreur serait que chacun créé ses propres dogmes au nom de sa propre raison... Cela ne veut pas dire qu'on a pas le droit d'y réfléchir... Si les dogmes évolues c'est bien parce que l'intelligence humaine est imparfaite (limité), ce qui est notre lot à tous... Mais à la base les dogmes sont sage (inspiré par la sagesse même de Dieu). Ce n'est donc pas une erreur de les suivre...
Il faut simplement les approfondir...

mais non, Tourterelle, les dogmes n'évoluent pas. On peut dire, tout au plus, que certains ont mis du temps à être formulés. Mais ils définissent des réalités qui n'évoluent pas.
Ce qui n'empêche pas de les approfondir. Au contraire, on peut passer sa vie à les approfondir, on n'aura jamais fini de les comprendre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 20:30

Ce que dit Dominique est vrai.

Ils ne changent pas. Ils s'approfondissent et s'éclairent entre eux, au fur et à mesure de leur promulgation.

_________________
Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 10 Oct 2007, 22:17

Évidement le sens d'évoluer est approfondir... Laughing ...c'est pour cette raison que j'ai utiliser le mot "approfondir" afin de spécifier dans quel sens ils évoluent. Idea ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 11 Oct 2007, 09:18

Tourterelle a écrit:
Évidement le sens d'évoluer est approfondir... Laughing ...c'est pour cette raison que j'ai utiliser le mot "approfondir" afin de spécifier dans quel sens ils évoluent. Idea ;)

What the fuck ?!? What a Face Mr. Green
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 11 Oct 2007, 17:09

Pourquoi...

Il me semble qu'au cours des siècles il est déjà arrivé qu'un ou deux dogmes aient été approfondis et mieux compris... L'être humain ne peut quand-même pas croire qu'il sait tout des mystère de Dieu et qu'il les comprend en profondeur... Je suis étonnée... Il a bien fallut les penser et les écrire ces dogmes une première fois... Pourquoi tout se figeraient soudainement? Je crois que l'église évolue et que dans l'avenir de nouveaux dogmes viendront s'ajouter aux anciens afin de les éclairer d'avantage. La connaissance en Dieu n'a pas de fin, elle évolue et évoluera éternellement. Et tant pis si ma pensé est un peu révolutionnaire... Laughing Mr.Red J'imagine que st-Thomas était un peu révolutionnaire à son époque, il a osé penser...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 11 Oct 2007, 17:16

Non en effet rien n'est figé; sinon les contempteurs du dogme...
Des dogmes nouveaux peuvent être formulés; il devront simplement être en accord avec les autres.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Sam 13 Oct 2007, 20:46

Pour faciliter la relecture du texte mis à jour, voilà ci-dessous :

Bonne lecture (un petit coucou à notre ami Jean study )

Question de depart : "somebody, crois tu dans la ressuscitation des morts?"

Cher frère Claude,

Je vous ai posé bcp de questions et vous avez pris le temps de répondre. Je vais essayer de faire de même. Je perçois le but de votre question. Quoique, je peux prendre le sens de votre question de deux façons :

- naïve – vous voulez tout simplement connaître mon point de vue sur la Ressuscitation (Résurrection)
- légèrement rusée – vous voulez savoir si je crois en la Réincarnation

Vous savez très bien que à une telle question je ne peux pas vous répondre en deux phrases, que une telle réponse nécessite un petit exposé study .
Concernant La Résurrection dans la théologie Chrétienne et son approche métaphysique, vous pouvez poser la question à Arnaud. Il a écrit un bon livre sur le sujet et vous pouvez le considérer un expert de ce sujet, c’est le sujet de sa thèse de théologie.

Je vais tacher de vous donner une réponse quand même.
Entre les différentes cultures il y a des différences plus ou moins flagrantes sur ce sujet. La religion chrétienne croit en la Résurrection dans « le corps de gloire » (je vous conseille de voir avec Arnaud en quoi consiste exactement ce corps de gloire »). Les religions orientales, pour leur part sont centrées sur le concept de Réincarnation. Plus d’un 1/6 de cette planète croit à la réincarnation. Nous ne pouvons pas considérer ces gens comme vivant dans l’ignorance. Le spiritisme a fait un mix des deux … a essayé "transposer" la Réincarnation dans le modèle chrétien d'une manière syncrétique et je pense que ceci a généré bcp de confusions.

De par ma formation scientifique, il m’est impossible de prendre le langage métaphysique comme seule base d’une analyse, mais pour des raisons d’honnêteté intellectuelle il m’est impossible de l’ignorer et me limiter à la seule vision matérialiste.


Cette réponse ne constitue que ma philosophie personnelle sur le sujet de la vie/de la mort. Ce n’est pas une thèse, juste une petite, toute petite hypothèse. Vous êtes bien venus avec vos analyses ou commentaires, c’est pour la première fois que j’essaye de structurer d’une manière écrite ma pensée sur ce sujet et je conçois que je puisse me tromper.

***********************************************************
Partie I

L'Homme et La vie : de l'âme, de l'esprit et du corps

Edit Somebody : Voir la mise à jour qqs posts ci-dessous.


Par le suite, dans un suivant chapitre, je vais vous expliquer l’ascension (pas dans le sens théologique, évidement).


Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 21:14, édité 1 fois
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