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 Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation

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Somebody



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MessageSujet: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 30 Sep 2007, 07:17

Question de depart : "somebody, crois tu dans la ressuscitation des morts?"

Cher frère Claude,

Je vous ai posé bcp de questions et vous avez pris le temps de répondre. Je vais essayer de faire de même. Je perçois le but de votre question. Quoique, je peux prendre le sens de votre question de deux façons :

- naïve – vous voulez tout simplement connaître mon point de vue sur la Ressuscitation
- légèrement rusée – vous voulez savoir si je crois en la Réincarnation

Vous savez très bien que à une telle question je ne peux pas vous répondre en deux phrases, que une telle réponse nécessite un petit exposé, lol.
Concernant La Ressuscitation dans la théologie Chrétienne et son approche métaphysique, vous pouvez poser la question à Arnaud. Il a écrit un bon livre sur le sujet et vous pouvez le considérer un expert de ce sujet, c’est le sujet de sa thèse de théologie.

Je vais tacher de vous donner une réponse

Edit somebody : Mise à jour page 3, doc texte P I, II, III et Schémas 1-4


Dernière édition par le Dim 07 Oct 2007, 18:16, édité 4 fois
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 30 Sep 2007, 15:19

Voilà la deuxième partie de mon exposé (au passage, je vous dis merci de m’avoir donné l’occasion d’asseoir sur papier ma pensée) :
*****************************************************

Partie II

La finalité de la vie de l’homme

Edit somebody : Mise à jour du texte page 3, doc texte P I, II, III et Schémas 1-4
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 30 Sep 2007, 22:26

Pour finir et enfin répondre à la question de frère Claude concernant la ressuscitation, voilà la troisième et dernière partie de l'exposé.
*********************************************************
Partie III

Edit somebody : Mise à jour page 3, doc texte P I, II, III et Schémas 1-4


Dernière édition par le Dim 07 Oct 2007, 18:11, édité 1 fois
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 01 Oct 2007, 21:34

Toniov, frère Claude, polaire, arnaud,...personne ne réagit à mon hypothèse ?

C'est tellement incompréhensible ? Ou irrecevable ?

Vos remarques m'aideront à avancer, n'hésitez pas!
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 01 Oct 2007, 21:36

oui

peut être .

et alors ?
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 01 Oct 2007, 21:45

Merci d'avoir lu, polaire.

Bein, les implications (et applications, lol) sont extraordinaires !
Vraiment, une nouvelle "philosophie" de vie... spiritualité... comportement de l'homme...

C'est un rêve, mais, comme Toniov le disait, je suis une idéaliste !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 01 Oct 2007, 21:57

Moi aussi, je suis idéaliste, Somebody sunny
Mais j'essaie aussi de rester réaliste, parcequ'autrement je crois que l'on peut s'envoler très vite, et dans tous les sens. geek
Je n'ai pas encore vraiment lu en détail tout ce que tu dis ici. Merci d'avoir fait l'effort d'avoir écrit tout cela. Ca à l'air très interressant.
Je prendrais un moment dans la semaine, ou le week end, pour bien le lire et te dire quelles sont les idées que cela soulève en moi.
study
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 00:06

Citation :
Ainsi, quand l’âme, qui est de nature christique, divine, doit s'incarner
,

je ne vois pas pourquoi l'âme incorruptible redescend .
Je ne vois pas d' ailleurs pourquoi elle serait descendue une première fois

vous nous dîtes quand même que
Citation :
l’âme, sur laquelle nous ne connaissons pas grande chose, mais, selon mon pdv, c’est de l’énergie pure de nature divine.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 12:58

polaire a écrit:
Citation :
Ainsi, quand l’âme, qui est de nature christique, divine, doit s'incarner
,

je ne vois pas pourquoi l'âme incorruptible redescend .
Je ne vois pas d' ailleurs pourquoi elle serait descendue une première fois

vous nous dîtes quand même que
Citation :
l’âme, sur laquelle nous ne connaissons pas grande chose, mais, selon mon pdv, c’est de l’énergie pure de nature divine.

Je pense que vous avez mal compris, ou mon exposé n'est pas assez clair, l'âme ne redescend pas, elle s'incarne (descend) dans un seul corps, une seule fois.

Une âme -> un corps
un corps = ce que nous appellons communément un Homme
Donc
une âme -> un H[om]me
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frère Claude



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 13:39

Bonjour mes frères et soeurs

Somebody
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Pourrais-tu faire un résumé de ton exposé ? Quelle en est la synthèse ? Il en ressort clairement que tu ne crois pas en la réincarnation, or je ne partage pas ce point de vue.
Je n'ai donc par grand chose à dire sur le sujet, suis le court de ton idée...


Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 14:55

frère Claude a écrit:
Bonjour mes frères et soeurs

Somebody
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Pourrais-tu faire un résumé de ton exposé ? Quelle en est la synthèse ? Il en ressort clairement que tu ne crois pas en la réincarnation, or je ne partage pas ce point de vue.
Je n'ai donc par grand chose à dire sur le sujet, suis le court de ton idée...


Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude

Frère Claude,


Plus ou moins en plaisantant, je pourrais dire que votre trajectoire hasardeuse sur ce site et surtout votre question citée au début de ce fil comme question de départ m'a amené à décanter mon idée sur ce sujet. Et vous savez aussi bien que moi, que le hasard n’existe pas.

Pour revenir à votre remarque, je vous ai déjà dit que : Toute idée « nouvelle » ou plutôt qui se veut « novatrice » ne s'énonce pas en deux phrases. Je vais tâcher de faire un abrégé study , mais j'attends d'abord des questions de fond pour affiner mon idée. Vous devriez d'abord lire l'exposé, si non, vous aurez du mal à comprendre l'abrégé. Rolling Eyes
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marvel



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 14:56

Plusieurs remarques :
- tout d'abord, pour ma part je n'utilise pas le même sens pour les même mots. corps, âme et esprit.
D'accord pour le corps physique. Par contre pour moi et comme nous évoqué dans les threads sur l'âme (http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/corps-subtil-versus-corps-astral-t4020.htm), l'âme est le niveau 2 à savoir celui du psychisme ou du corps astral. L'esprit étant le "niveau 3 " et donc sans corps. L'esprit est ce qui nous relie à Dieu et le siège de la volonté et de l'intelligence.

- ensuite pour moi à la résurrection des corps, les 3 niveaux seront ressuscités. Certes pas à partir des atomes de notre corps physique actuel, mais nous auront bien un nouveau corps qui sera plus que le corps astral (lequel est apparement privé du sens du goût, ce qui serait embêtant pour profiter du vin du royaume).

- je ne pense pas que l'esprit abandonne définitivement le corps astral (ou dans ton langage que l'ame se libère de l'esprit). Nous pouvons être ravis en extase et avoir cette impression, mais notre personne subsistera et notre psychisme (guérit) avec.

- je n'ai pas besoin des égregores pour expliquer que l'on puisse avoir en mémoire des éléments venant d'autres vies. La nature humaine est une et je pense que nous partageons beaucoup de choses (probablement via le plan astral). Ainsi chacun qui s'élève élève les autres, chacun qui pêche blesse les autres. Que l'on puisse acceder à des informations issues d'autres consciences présentes ou passées ne me choquent pas. (Il faudrait comprendre scientifiquement la nature du plan astral pour en discuter, ce qui est tout à fait hors de portée aujourd'hui).

Cordialement,

Marvel


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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 15:13

marvel a écrit:


- je ne pense pas que l'esprit abandonne définitivement le corps astral (ou dans ton langage que l'ame se libère de l'esprit). Nous pouvons être ravis en extase et avoir cette impression, mais notre personne subsistera et notre psychisme (guérit) avec.


Bonjour Marvel,

La séparation âme/esprit décrite ci-dessus se passe après la mort.
Votre exemple parle de l'extase, donc avant la mort. Il n'est pas adapté au cas que vous critiquez.

Le texte que j'ai écrit ne se propose pas de réproduire ce qui existe, c'est une hypothèse nouvelle. Certes, elle pourrait être infirmée, d'où l'importance du débat.

Effectivement, je connais cette désignation âme/esprit/corps dont vous parlez, uniquement que, pour ma part, je la considère erronée.

L'âme (et non pas l'esprit) étant la partie "la plus pure" de l'homme, la partie de l'homme qui est de nature divine.
C'est l'âme qui est éternelle.

Même l’étymologie de ce mot (voir la première partie de l’exposé) le met en lien direct avec Dieu.

somebody a écrit:
Nous pouvons constater encore une fois le concept de trinité : le père ( d'où l'âme tire sa force),, le fils (le corps), , le saint esprit (d'où l'esprit devrait tirer sa force dans un monde idéal).
Concernant le mot "âme", dpdv phonétique il se ressemble avec le français H[om]me l'anglais I am (je suis) et avec le sanskrit Aum [om] (vocable d'invocation de Dieu en tant que trinité hindoue, dont la signification est "j'accepte" - étonnante similitude avec le "que ta volonté soit faite" chrétien).


L’esprit, quant à lui, peut être bon et/ou mauvais. La religion chrétienne parle de l’esprit saint (spiritus sancti) pour désigner le bon esprit, le saint, la partie positive, bénéfique, saine et sainte de l’esprit.


Dites, quand vous parlez des souvenirs d'autres vie, dois je comprendre que vous croyez dans la réincarnation?

Est-ce que le « corps astral » dont vous parlez est celui du spiritisme, du bouddhisme, du taoîsme, de la théosophie ? Ca me permettrait de situer le courant de pensée qui vous influence et d'essayer de vous répondre en connaissance de cause.

Pouvez vous nous décrire ce que vous appelez " l'astral" (ex. vous avez dit via l'astral).
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 16:37

chère somebody

Effectivement vous dîtes bien que l'âme ne s'incarne qu'une fois j'ai mal lu (ça m' arrive aussi ).

Mais ma remarque tient quand même je ne vois pas pourquoi l âme s'incarne .
Si elle est éternelle elle sort de l'éternité en s'incarnant .

Je ne comprends pas ni pourquoi ni comment ce qui est éternel s'inscrit dans une durée .

De plus Je vois mal comment l'âme récupère l 'éternité .
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 21:50

Toniov a écrit:
Moi aussi, je suis idéaliste, Somebody sunny
Mais j'essaie aussi de rester réaliste, parcequ'autrement je crois que l'on peut s'envoler très vite, et dans tous les sens. geek
Je n'ai pas encore vraiment lu en détail tout ce que tu dis ici. Merci d'avoir fait l'effort d'avoir écrit tout cela. Ca à l'air très interressant.
Je prendrais un moment dans la semaine, ou le week end, pour bien le lire et te dire quelles sont les idées que cela soulève en moi.
study

Prends ton temps pour tout lire et n'hésites pas de poser des questions.

Somy
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 21:58

polaire a écrit:
chère somebody

Effectivement vous dîtes bien que l'âme ne s'incarne qu'une fois j'ai mal lu (ça m' arrive aussi ).

Mais ma remarque tient quand même je ne vois pas pourquoi l âme s'incarne .
Si elle est éternelle elle sort de l'éternité en s'incarnant .

Je ne comprends pas ni pourquoi ni comment ce qui est éternel s'inscrit dans une durée .

De plus Je vois mal comment l'âme récupère l 'éternité .

Merci cher Polaris,

Pas de problème.

Pourquoi une âme s'incarne ?

En quelque sorte ça revient à dire... quel est le sens de la vie (car une âme = un corps, donc un homme)... Est ce que la vie est un hasard ?

Vous pouvez avoir des réponses scientifiques, philosophiques, spirituelles...

Voilà une question à laquelle toutes les religions du monde apportent leur réponse.

Je pense que Arnaud pourrait nous donner une explication détaillée issue de la théologie catholique.

De mon côté, j'ai mis qqs suggestions dans mes textes ci-dessus...

Pour manifester l'intention (la volonté divine), pour faire vivre l'Amour de Dieu sur Terre, pour accomplir le plan divin ?

Je vais tacher de vous donner une explication plus construite, laissez moi le temps que tout ça décante en douceur ;)

Somebody
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 23:36

Somebody a écrit:
Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle

Il n'est pas besoin que la vie ait un sens pour donner sens à sa vie.

Cette citation de Noel me parait entièrement répondre.

Somebody a écrit:
Pourquoi une âme s'incarne????
Mais simplement parce que Dieu est l'âme du monde et que nous sommes chacun tout l'or du monde. Et il n'y a de ce fait jamais de "séparation" entre l'âme du monde et notre âme.


Dernière édition par le Mar 02 Oct 2007, 23:50, édité 1 fois
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 23:46

la réponse de chiboleth est panthéiste

m'étonnerais qu'elle plaise à Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 23:52

polaire a écrit:
la réponse de chiboleth est panthéiste m'étonnerais qu'elle plaise à Arnaud

Pas vraiment mon problème.
Si Dieu n'est pas aussi le monde il n'est pas l'Universel, le Tout Puissant....
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mar 02 Oct 2007, 23:58

c'est ce que je vous dis vous êtes spinoziste ( ou apparenté )

dans cette perspective
il n'y a pas d'âme individuée s'incarnant , puis se désincarnant .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 00:01

polaire a écrit:
c'est ce que je vous dis vous êtes spinoziste ( ou apparenté )dans cette perspective il n'y a pas d'âme individuée s'incarnant , puis se désincarnant .

Bof on est toujours le qq chose de qq'un. cheers
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marvel



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 04:22

Somebody a écrit:

La séparation âme/esprit décrite ci-dessus se passe après la mort.
Votre exemple parle de l'extase, donc avant la mort. Il n'est pas adapté au cas que vous critiquez.

Pourquoi n'y aurait t'il d'extase qu'avant la mort ? Je parlais bien après la mort, voire après la ressurection des corps. (Evidement ce n'est que supposition). Mais si on est ravi en Dieu, même avec un corps ressuscité cela ne nous empèchera pas de voir Dieu non pas avec les yeux du corps physique mais avec la pointe de l'Esprit.

Citation :
L'âme (et non pas l'esprit) étant la partie "la plus pure" de l'homme, la partie de l'homme qui est de nature divine.
C'est l'âme qui est éternelle.
L'esprit aussi est éternel : Dieu est esprit et il est éternel et parfaitement pur. Dieu n'a pas d'âme. (Sauf dans la personne de Jésus mais dans la nature humaine et non dans sa nature divine).


somebody a écrit:
Nous pouvons constater encore une fois le concept de trinité : le père ( d'où l'âme tire sa force),, le fils (le corps), , le saint esprit (d'où l'esprit devrait tirer sa force dans un monde idéal).
Concernant le mot "âme", dpdv phonétique il se ressemble avec le français H[om]me l'anglais I am (je suis) et avec le sanskrit Aum [om] (vocable d'invocation de Dieu en tant que trinité hindoue, dont la signification est "j'accepte" - étonnante similitude avec le "que ta volonté soit faite" chrétien).

J'y verrai plutôt le souffle de vie qui anime toute chose créé, et je fais une distinction avec l'esprit que l'homme a en commun avec les anges (et que n'ont pas les animaux, ni les plantes qui pourtant sont aussi animés par ce souffle de vie).


Citation :
L’esprit, quant à lui, peut être bon et/ou mauvais. La religion chrétienne parle de l’esprit saint (spiritus sancti) pour désigner le bon esprit, le saint, la partie positive, bénéfique, saine et sainte de l’esprit.
L'Esprit Saint dans la religion catholique est la deuxième personne de la trinité et cela ne désigne pas la part sainte de l'esprit comme s'il existait à côté une part non sainte.
Un esprit peut être bon ou mauvais, mais il s'agit alors de personnes différentes (deux esprits différents : un ange et un démon par exemple). Il n'est pas question de l'esprit qui serait quelque chose de commun à plusieurs personnes et qui aurait un côté obsur ...


Citation :
Dites, quand vous parlez des souvenirs d'autres vie, dois je comprendre que vous croyez dans la réincarnation?

Je dis précisément le contraire. Je dis qu'il peut exister un plan d'information auquel à accès une partie de notre être et qui est partagé entre les humains. Un espèce d'internet de l'esprit, qui garde des trace de ce qui est vécu. De même qu'on hérite des gènes de nos ancètres, on peut très bien sur un autre plan être influencé par les actes passés ou présent des autres humains.

Citation :
Est-ce que le « corps astral » dont vous parlez est celui du spiritisme, du bouddhisme, du taoîsme, de la théosophie ? Ca me permettrait de situer le courant de pensée qui vous influence et d'essayer de vous répondre en connaissance de cause.

ON pourrait parler aussi de corps psychique ou des trois niveaux - Biologique- sensible - spirituel, comme St Thomas.
Mais je préfère parler de corps astral pour bien faire la différentiation avec la psychologie.
Je suis influencé par une pensée catholique d'abord, enrichie de l'expérience des NDE qui témoigne d'un corps non matériel et connu de toutes les traditions (du boudisme au chamanisme). Le terme astral vient des traditions orientales.


Citation :
Pouvez vous nous décrire ce que vous appelez " l'astral" (ex. vous avez dit via l'astral).

Le plan astral (alors là c'est plutôt un terme que je prend du Père Verlinde) c'est ce niveau de l'être qui n'est pas le corps physique et qui n'est pas non plus l'esprit. On ne connait pas sa physique mais c'est au niveau du plan astral que fonctionnent les médecines des énergies par exemples (Kynésiologie etc).
Les expériences de décorporation se font sur le plan astral.

Reprenez le lien que j'indiquais dans mon post précédent pour avoir les échanges sur ces différents niveaux dans l'homme.

Cordialement,

Marvel
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frère Claude



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 15:00

Bonjour mes frères et sœurs

Question :
Peut-on considérer qu’une personne ayant vécu une expérience de NDE très complète (comme Nicole Dron par exemple) et qui REVIENT nous la raconter, ait été d’une certaine façon Ré-incarné dans son propre corps ?

Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
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marvel



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 15:50

frère Claude a écrit:

Peut-on considérer qu’une personne ayant vécu une expérience de NDE très complète (comme Nicole Dron par exemple) et qui REVIENT nous la raconter, ait été d’une certaine façon Ré-incarné dans son propre corps ?

Ben non, car dans l'expérience de NDE, la personne a conservé un corps (ethérique ou astral) qui est une sorte de "copie" de son corps physique. Pour qu'il y ait ré-incarnation, il aurait fallut que le corps disparaisse complètement.

Marvel
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 23:30

frère Claude a écrit:
Bonjour mes frères et sœurs

Question :
Peut-on considérer qu’une personne ayant vécu une expérience de NDE très complète (comme Nicole Dron par exemple) et qui REVIENT nous la raconter, ait été d’une certaine façon Ré-incarné dans son propre corps ?

Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude

Le sens classique qui est attribué au mot réincarnation est celui de la "transmigration des âmes". Selon ce sens il y a réincarnation quand une âme habite plusieurs corps, à des époques différentes.
Ce n'est pas le cas ici... et d'une manière générale, vous avez compris mon texte, une âme ne se réincarne pas ;)
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 23:33

polaire a écrit:
la réponse de chiboleth est panthéiste

m'étonnerais qu'elle plaise à Arnaud

De même avis que vous, cher polaire. Nous sommes évidemment en lien les uns avec les autres, mais nous ne sommes pas Dieu et ni "Le monde".

Connaissez vous l'oeuvre de Theilhard de Chardin ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Mer 03 Oct 2007, 23:56

Citation :
Connaissez vous l'oeuvre de Theilhard de Chardin ?


je connais mais je reste assez perplexe .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 04 Oct 2007, 07:22

frère Claude a écrit:
Bonjour mes frères et sœurs

Question :
Peut-on considérer qu’une personne ayant vécu une expérience de NDE très complète (comme Nicole Dron par exemple) et qui REVIENT nous la raconter, ait été d’une certaine façon Ré-incarné dans son propre corps ?

Dans la Paix de Jésus-Christ
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frère Claude

Cher frère Claude, il vaut mieux dire qu'elle est alors "revenue à la vie dans son propre corps.

En effet, les NDE sont une approche de la mort et le corps biologique, bien qu'en état de mort clinique, peut encore être relancé.

Par contre, pour ce qui est de Lazare dont le corps, après trois jours, "sent déjà", on peut parler de résurrection.


Chere Somebody,

Citation :

Voilà un exemple pour illustrer mon analyse : l’ange annonce à Zacharie que Jean Baptiste serait revêtu de l'esprit (avatar) et de la force d'Élie (Lc 1,17). Il ne s’agit pas de la réincarnation de l’âme d’Elie, mais la recristallisation de l'avatar d'Elie par une nouvelle âme, dans un nouveau corps (l'âme et le corps de Jean Baptiste).

Le psychisme ed'Elie est une partie de la personne d'Elie. Par contre, il se peut, comme le dit Marvel, que quelques souvenir d'Elie puissent être communiqués à Jean Baptiste.

Cependant, le vrai sens, retenu par les pères de l'Eglise, de ce retour d'Elie dans Jean Baptiste signifie la même chose que ce que vécu Elisée:

Jean Baptiste reçu de la part de l'Esprit Saint de Dieu, la SPIRITUALITE d'Elie, à savoir le "don de force" qui lui faisait dire avec une totale vérité et sans fard, le vrai et le faux sur le péché des autres, quitte à y risquer sa vie.

Donc aucune réincarnation là dedans, mais une communication de la puissance de Dieu.

Voici d'ailleurs comment cela se passa pour Elisée:
Citation :


2 Rois 2, 9 Dès qu'ils eurent passé, Elie dit à Elisée: "Demande: Que puis-je faire pour toi avant d'être enlevé d'auprès de toi?" Et Elisée répondit: "Que me revienne une double part de ton esprit!"
2 Rois 2, 10 Elie reprit: "Tu demandes une chose difficile: si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera; sinon, cela n'arrivera pas."
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.
2 Rois 2, 13 Il ramassa le manteau d'Elie, qui avait glissé, et revint se tenir sur la rive du Jourdain.
2 Rois 2, 14 Il prit le manteau d'Elie et il frappa les eaux en disant: "Où est Yahvé, le Dieu d'Elie?" Il frappa les eaux, qui se divisèrent d'un côté et de l'autre, et Elisée traversa.

Vous le voyez: aucune sorte de communication "parapsychique" là dedans. Il s'agit de communication de la puissance de Dieu.



Citation :
- 3. Poursuivons notre montée. L’âme ainsi libérée de l'esprit (esprit qui est resté au niveau "informationel, du deuxième ciel)continue sa montée vers le Père. C’est sa résurrection dans le corps de gloire du troisième ciel. je peux croire, imaginer, dire c’est qu’à ce niveau là l’amour règne… tout est lumière. Le sens de "Dieu est amour" est celui de la béatitude. La résurrection ne doit pas être confondue avec la simple réanimation physique, elle est une anticipation de la résurrection générale et glorieuse, telle que la littérature apocalyptique l'attend à la fin de l'histoire.

Sinon, pour le reste, et parce que vous distinguez bien ce "troisième Ciel" (résurrection spirituelle) de la "resurrection de la chair" à la fin du monde, je n'ai rien à redire. Toutes vos hypothèses pourraient recevoir le Nihil Obstat. Elles sont une approche conforme à la foi catholique, unifiant plusieurs sorte de vocabulaire (occidental, oriental, philosophique et théologique).


Citation :

Pour résumer est ce que je crois en la ressuscitation des morts ?
Je crois en la mort définitive du corps physique, en l'éternité de l'âme (cad dans la réssurection), je crois en la « recristallisation » des avatars au fil de l’histoire (ex. des grands initiés, saints, boddhisattvas, mais aussi des forces du mal) - c'est à dire, des nouvelles âmes qui vont porter des valeurs comparables à différentes époques de l'humanité (ex. Hitler a exprimé l'avatar de Neron, Moïse a exprimé l'avatar d'Abraham, Jean Baptiste l’avatar d’Elie, etc.)

Oui, la communication d'une sorte de "psychisme commun de l'humanité" peut exister. Pourquoi pas ? Cela pourrait effectivement expliquer certains phénomènes paranormaux comme la présence dans des enfants, de souvenirs qui ne sont pas les siens.



Mais il ne pas identifier, selon moi, ce phénomène psychique avec le don du Saint Esprit en Jean Baptiste ou dans les saints, qui fait dire à Jésus:
Citation :
"Jean-Baptiste était cet Elie que vous attendiez". .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 04 Oct 2007, 08:16

Arnaud Dumouch a écrit:
[Chere Somebody,

Citation :

Voilà un exemple pour illustrer mon analyse : l’ange annonce à Zacharie que Jean Baptiste serait revêtu de l'esprit (avatar) et de la force d'Élie (Lc 1,17). Il ne s’agit pas de la réincarnation de l’âme d’Elie, mais la recristallisation de l'avatar d'Elie par une nouvelle âme, dans un nouveau corps (l'âme et le corps de Jean Baptiste).

Le psychisme ed'Elie est une partie de la personne d'Elie. Par contre, il se peut, comme le dit Marvel, que quelques souvenir d'Elie puissent être communiqués à Jean Baptiste.

Cependant, le vrai sens, retenu par les pères de l'Eglise, de ce retour d'Elie dans Jean Baptiste signifie la même chose que ce que vécu Elisée:

Jean Baptiste reçu de la part de l'Esprit Saint de Dieu, la SPIRITUALITE d'Elie, à savoir le "don de force" qui lui faisait dire avec une totale vérité et sans fard, le vrai et le faux sur le péché des autres, quitte à y risquer sa vie.

Donc aucune réincarnation là dedans, mais une communication de la puissance de Dieu.



Mais il ne pas identifier, selon moi, ce phénomène psychique avec le don du Saint Esprit en Jean Baptiste ou dans les saints, qui fait dire à Jésus:
Citation :
"Jean-Baptiste était cet Elie que vous attendiez". .

C'est exactement ce que je dis, cher Arnaud, relisez mes textes et le schéma. Ou alors j'ai dû mal m'exprimer, dites moi exactement où je je devrais revoir ma copie.

Il ne s'agit pas de réincarnation, mais d'une autre âme, un autre corps qui portait des valeurs de l'esprit d'Elie. J'appelle Esprit le psychisme et la connaissance. Effectivement une question que je me pose, comment une âme fait elle pour exprimer les symboles d'un "avatar" plutôt que d'un autre. Bsr c'est la volonté divine à la base, mais comment ça se passe "techniquement". Dites, quelle est la position de l'Eglise sur la numerologie sacrée (celle de la Kabbale juive) ? Et sur l'astrologie ?

Evidement, nous ne sommes pas tjr conscients des valeurs symboliques de l'avatar avec lequel nous sommes en lien (ça peut être un oncle, une tante, qqn d'inconnu ou qqn de connu). Attention, je ne parle pas d'un lien comme décrit dans la "parapsychologie" actuelle (c'est à dire, il ne s'agit pas d'un esprit errant), mais d'une expression symbolique, de nature informationelle. Comment dire ? Comme un acces privilegié à un fichier concernant cette information (un vaccin "informatique", lol).

En qq sorte, le sens de la vie (sic à Ciboleth) est une unité de:

Le sens de l’âme c’est de réaliser la volonté (intention) de l’amour divin (de Dieu – le Père) . Avoir une vie "joyeuse" qui rayonne l'amour, des enfants qui porteront à leur tour cet Amour plus "loin"... accepter et aimer la volonté de cet amour, aimer son prochain, "savoir aimer"

Le sens de l’esprit (spirituel) : c'est de pouvoir se le rappeler, d'être guidés par le Saint Esprit.

Le sens du corps physique étant à deux niveaux : avoir une hygiène de vie qui permettrait d’exprimer notre entier potentiel et la volonté de manifester en action ce potentiel (du Fils).

Voilà en quel sens l’homme a été crée à l’image de Dieu, à l’image de Jésus, Dieu incarné dans un Homme, l'homme même doit s’exprimer comme une Trinité.

Dites Arnaud, si vous avez le temps de le lire, n'hésitez pas de me faire des remarques, suggestions.

Citation :
Pour Polaire :
Pourquoi êtes vous perplexe, cher Polaire
?
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Jeu 04 Oct 2007, 15:15

Citation :
Pourquoi êtes vous perplexe, cher Polaire

A un niveau de sa réflexion Theilhard raisonne sur des pré-supposés de foi .

L'incarnation de Jésus ne s'impose pas dans sa théorie , mais il rattrape Jésus (ou l'intègre a sa vision des chose ) parce qu' il est croyant et catholique .



je cite Teilhard

«"""""""""""""""" Aussitôt que dans St. Paul et St. Jean, nous lisons que créer, accomplir et purifier le monde c'est, pour Dieu, l'unifier en l'unissant organiquement avec lui-même. Comment l'unifie-t-il ? En s'immergeant partiellement dans les choses, en devenant ' élément ', et puis, de cette position avantageuse au coeur de la matière, en assumant le contrôle et la direction de ce que nous appelons l'Évolution. Le Christ, principe de la vitalité universelle s'étant manifesté comme Homme parmi les hommes, s'est mis dans la position (toujours maintenue) d'envoûter sous lui-même l'ascension générale des consciences dans lesquelles il s'est inséré. Par l'acte perpétuel de communion et de sublimation, il agrège à lui-même le psychisme total de la Terre. Et quand il aura tout rassemblé et tout transformé, il se resserrera sur lui-même et ses conquêtes pour rejoindre enfin, dans une geste finale, le foyer divin qu'il n'a jamais quitté. Puis, comme St. Paul nous a dit, Dieu sera Tout en tous. C'est l'expectation d'une unité parfaite, plongé dans laquelle chaque élément atteindra sa consommation au même temps que l'Univers.""""""""
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Dominique



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Ven 05 Oct 2007, 20:00

marvel a écrit:

Somebody a écrit:
Désolée, mais ici je ne comprends pas le sens de votre intervention et je ne vois pas son lien avec mon analyse étymologique.
Le sens de mon intervention c'est que pour moi âme vient de anima
(Du latin anima, qui a aussi donné « animé, animation, animal ») et que ce qui différentie ce qui est animé de ce qui ne l'est pas c'est le souffle de Dieu qui l'anime.

Marvel, ce n'est pas seulement "pour vous" qu'âme vient de anima !
C'est pour tout le monde !
"âme" vient effectivement du latin "anima", qui signifie "souffle de vie" ou "vie", et qui est de la même famille que le grec "anémos" qui signifie "vent".
C'est l'étymologie d'"âme", et les rapprochements phonétiques de Somebody peuvent avoir un intérêt poétique ou même philosophique, mais n'ont rien de scientifique.
Par ailleurs, pour rester dans le latin, "esprit saint" se dit "spiritus sanctus" et non "sancti".
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Sam 06 Oct 2007, 00:01

Salut Somebody,
Le clown extra terrestre Toniov alien remercie la " tete chercheuse " idéaliste, Somebody study
Je trouve qu'apparait dans ton exposé de manière évidente et forte, ton coté " esprit scientifique ". C'est à dire ce désir - et cette faculté - de ranger les choses en catégories pour mieux les appréhender. C'est passionnant, quoique qu'il n'est pas certain qu'en vérité, tout soit aussi bien ordonné...ou du moins " ordonné " comme on a coutume de l'entendre.
Ma première observation est celle ci: Tu dis " Comme Dieu, l'ame est ". Elle est éternelle. Mais je me pose cette question; si l'ame est eternelle et parfaite comme Dieu, pourquoi cherche t-elle à s'incarner? Ce qui est parfait se suffit en soi. La réponse qui me viendrait à l'esprit ( pour l'ame et non pour Dieu ), c'est que le processus d'incarnation lui est indispensable. Ce serait comme une nécessité absolue. Et puisque nous sommes dans les catégories et dans les paliers, j'aurai tendance , quant à moi, à différencier l'ame de Dieu. Je situerai Dieu sur le plan supérieur ultime et l'ame sur un autre plan, comme une image presque parfaite, de Dieu. Et si l'ame accomplit ce fantastique voyage, je pense que c'est pour revenir à Dieu changée, transformée ou mieux, tranfigurée, par l'expérience de l'incarnation. Qu'en penses tu?

Voila, j'aurai surement d'autres questions à te poser par la suite. Pour le moment je vais me contenter de rejoindre ma soucoupe volante et me perdre dans la galaxie des reves. I don't want that
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Somebody



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Sam 06 Oct 2007, 18:41

Bonjour Marvel,

Je n’ai pas pour habitude de me justifier pour des interventions qui sont objectives.
Mais vu le ton de votre dernier message, il me semble que vous avez pris à titre personnel, la réponse à un de vos messages. Rassurez vous, ce n'était pas le cas.

D’abord, mes interventions sur le forum sont des :
- soit des interventions de modératrice, et dans ce cas j’interviens vraiment rarement, sur de sujets de débat ouverts par d’autres forumeurs, et uniquement quand le ton des discussions se corse,
- soit des interventions thématiques sur des thèmes qui me sont chers et dans ce cas là, généralement, j’ouvre un fil (ex. L’éternel féminin, le signe de 4, la synchronicité et le présent fil).

Les messages sont objectifs et non pas subjectifs, ils concernent une thématique et non pas une personne. Effectivement, au fil des sensibilités on peut se faire des amis avec lesquels on peut oser de l’humour, tout en sachant que cet humour sera pris pour ce qu’il est… de la joie manifeste.
Au contraire, comme vous, quand je critique, je critique une idée et non pas une personne.

Le sujet sur le corps astral dont vous vous faites témoin est tout à fait respectable, mais ce n’est pas l’objet du présent fil. Au mieux, tant que vous le décrivez, j’ai bien compris qu’il y avait bcp d’analogie avec le deuxième niveau décrit ci-dessus. Voilà pk il vous a été demandé de revenir au sujet du débat, pour discuter autour du nouveau concept proposé dans ce fil. Effectivement, grâce à votre remarque, le « corps astral » qui vous passionne sera mentionné, en tant que item de comparaison, dans la version corrigée des parties I, II, III. Donc, ne prenez pas mon intervention comme une réaction sur la personne "marvel" (d'ailleurs c'est un pseudo et non pas votre nom), c’est la difficulté et le biais des échanges sur des forums.


Concernant l’origine latine du mot âme, c’est à dire le mot anima que vous mentionnez, il m'était connu, effectivement. Et le sens de « souffle de vie », renforce l’interprétation donné à l’âme dans le présent sujet…, c’est à dire un principe de vie, l’intention - volonté de Dieu dans un corps, tandis que l’esprit est autre chose, c’est le psychisme et l’émotionnel.

Pourquoi il n'a pas été mentionné ? Pour deux raisons :
- premièrement, pour éviter tout confusion et biais, car en psychologie, les termes anima/animus ont un sens bien spécifique (voire la psychologie analytique)
- deuxièmement (et ça tient de mon esprit critique), malgré le fait que le français soit une langue latine, je ne suis pas si catégorique pour accepter uniquement la racine latine de ce mot. A titre d’exemple, en breton (langue celtique, gauloise, dont plusieurs mots français sont tirés), le mot « âme » est eneou, soit « ainou »… Il me semble rapproché phonétiquement de mot « âme » tout autant que le latin anima .

Pour des buts pédagogiques, je cite bcp les résonances phonétiques pour donner du sens aux mots… Le langage, le logos, le verbe est sacré… tout est de prendre le temps de lire entre les lignes.

Regardez le mot « humain » lat. humanus, pourrait être lu comme: - hum, humus = terre, ain d’ainou – âme… l’âme sur terre…

C’est poétique peut être mais, devant une information, dans l'idéal, j’essaye d’analyser toutes les données dont je dispose avant d’en tirer une conclusion. Un esprit de vérité ne doit pas se limiter à reproduire l'information, mais il devrait garder tjr un regard curieux, émerveillé devant la vie... Newton en regardant la tombée d'une banale pomme a changé le cours de l'histoire. C'est dans l'idéal, evidement. Si non, comme tout être humain, il m'est arrivé de recevoir une pomme sur la tête et de rester "inanimée ( Tongue ), c'est à dire sans souffle... devrais je me demander si j'ai tjr mon âme Rolling Eyes Question Mr.Red

Ci-joint les informations qu’on retrouve sur le net concernant le mot « anima »… vous allez découvrir qu’il est d’origine indo-européenne et il signifie « souffle de vie », exactement comme la vocable Aom, citée dans les textes (partie I) ci-dessus, donc pas de contrediction avec le commentaire d'origine. Je pense qu'une recherche plus poussée devrait nous donner des arguments convergents à cette interprétation.

Cordialement,

Somebody

Citation :
Pour info, anima :

Anima,It may come from the Proto-Indo-European language root *ane- ("to breathe"), from which animal and animation also originate. It may refer to:
• In Christian contexts, the Latin word is used to translate Greek psykhe (psyche), see soul and spirit
• Anima (Jung), both one's "true self" as well as the side of a man's unconscious mind in the psychology of Carl Jung.
• Anima (armour), personal armor used in the 16th century, similar to that worn by Roman legionaries.
• Anima (Final Fantasy X), an aeon in the video games Final Fantasy X and Final Fantasy X-2.
• Anima (relic), a type of relic in the video games Xenosaga and Xenogears.
• Anima (Fire Emblem), a magic style based around fire, thunder, and wind in the Fire Emblem video game series.
• Anima (comics), a 15-issue comic book published by DC Comics.
• Anima banners, a byproduct of magical power usage in the Exalted and Aberrant role-playing games.
• +Anima, a manga series by Natsumi Mukai.
• Gum anima or gum animae, a kind of gum or resin.
• Ænima, an album by rock band Tool, named partly in reference to Jung's concept of anima.
• Anima (band), an alternative rock band from Turkey.
• Anima (Vladislav Delay album), a 2001 album by electronic musician Vladislav Delay.
• Anima: Beyond Fantasy, a table-top paper & pencil role-playing game
• ANIMA - Latin for 'breath' or 'soul' as used in Vulgate Bible 'Magnificat anima mea Dominum' 'My soul magnifies the Lord'.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Sam 06 Oct 2007, 18:51

Dominique a écrit:
marvel a écrit:

Somebody a écrit:
Désolée, mais ici je ne comprends pas le sens de votre intervention et je ne vois pas son lien avec mon analyse étymologique.
Le sens de mon intervention c'est que pour moi âme vient de anima
(Du latin anima, qui a aussi donné « animé, animation, animal ») et que ce qui différentie ce qui est animé de ce qui ne l'est pas c'est le souffle de Dieu qui l'anime.

Marvel, ce n'est pas seulement "pour vous" qu'âme vient de anima !
C'est pour tout le monde !
"âme" vient effectivement du latin "anima", qui signifie "souffle de vie" ou "vie", et qui est de la même famille que le grec "anémos" qui signifie "vent".
C'est l'étymologie d'"âme", et les rapprochements phonétiques de Somebody peuvent avoir un intérêt poétique ou même philosophique, mais n'ont rien de scientifique.
Par ailleurs, pour rester dans le latin, "esprit saint" se dit "spiritus sanctus" et non "sancti".

:bougie:
Je comprends désormais le sens de l'expression "perdre son latin"...ou plutôt le nominatif de son latin... et pour rester dans le sujet... "In nomine Patris et fillii et Spiritus Sancti",
Ame -en prière
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Sam 06 Oct 2007, 18:54

Je comprends désormais le sens de l'expression "perdre son latin"...
tu peux traduire ?
Je comprends mal le latin.
Sans les gants c'est mieux.
Pourquoi chercher à vouloir maitriser son destin alors que la sentence est déjà établie.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 15:27

Somebody, mon pauvre petit cerveau d'extra terrestre alien est totalement dépassé.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 15:38

Toniov a écrit:
Somebody, mon pauvre petit cerveau d'extra terrestre alien est totalement dépassé.
Cher Toniov,

Pour l'instant, je fais juste une synthèse sur ce fil (pour avoir les infos sur un même dossier).

Je vais répondre à vos précédentes questions ici bas.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 15:50

arnaud a écrit:
2 Rois 2, 9 Dès qu'ils eurent passé, Elie dit à Elisée: "Demande: Que puis-je faire pour toi avant d'être enlevé d'auprès de toi?" Et Elisée répondit: "Que me revienne une double part de ton esprit!"
2 Rois 2, 10 Elie reprit: "Tu demandes une chose difficile: si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera; sinon, cela n'arrivera pas."
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.
2 Rois 2, 13 Il ramassa le manteau d'Elie, qui avait glissé, et revint se tenir sur la rive du Jourdain.
2 Rois 2, 14 Il prit le manteau d'Elie et il frappa les eaux en disant: "Où est Yahvé, le Dieu d'Elie?" Il frappa les eaux, qui se divisèrent d'un côté et de l'autre, et Elisée traversa.

Merci Arnaud.

D'après ce texte, Elisée "vit" une situation comparable avec celle de Moïse. A travers cet exemple, je le verrais plutôt comme portant l'avatar de Moïse.

Pourquoi pensons nous que l'esprit d'Elie s'exprime à travers Elisée ? C'est le symbole du manteau qui nous fait penser à ça, et bsr aussi la mission de prophète du peuple à laquelle Elisée s'est dédié (pourtant, Elie était connu plutôt comme un prophète solitaire).

C'est en fait un bon exemple pour exprimer l'idée de l'avatar telle que présentée dans la "partie I" ci-dessus. Celle d'un "habit", l'esprit d'Elie qui se posera sur Elisée tel un manteau.

Une question subsidiaire alors, Eli et Elisée ont vécu dans le même temps, la même époque. scratch

Finalement, il me semble tout à fait possible qu'un même avatar puisse s'exprimer en plusieurs personnes dans le même temps et non pas seulement à des époques différentes, ce qui voudrait dire que le deuxième niveau, celui de l'esprit est à son tour éternel, comme le niveau de l'âme.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 17:25

Somebody a écrit:
arnaud a écrit:
2 Rois 2, 9 Dès qu'ils eurent passé, Elie dit à Elisée: "Demande: Que puis-je faire pour toi avant d'être enlevé d'auprès de toi?" Et Elisée répondit: "Que me revienne une double part de ton esprit!"
2 Rois 2, 10 Elie reprit: "Tu demandes une chose difficile: si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera; sinon, cela n'arrivera pas."
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.
2 Rois 2, 13 Il ramassa le manteau d'Elie, qui avait glissé, et revint se tenir sur la rive du Jourdain.
2 Rois 2, 14 Il prit le manteau d'Elie et il frappa les eaux en disant: "Où est Yahvé, le Dieu d'Elie?" Il frappa les eaux, qui se divisèrent d'un côté et de l'autre, et Elisée traversa.

Merci Arnaud.

D'après ce texte, Elisée "vit" une situation comparable avec celle de Moïse. A travers cet exemple, je le verrais plutôt comme portant l'avatar de Moïse.

Pourquoi pensons nous que l'esprit d'Elie s'exprime à travers Elisée ? C'est le symbole du manteau qui nous fait penser à ça, et bsr aussi la mission de prophète du peuple à laquelle Elisée s'est dédié (pourtant, Elie était connu plutôt comme un prophète solitaire).

C'est en fait un bon exemple pour exprimer l'idée de l'avatar telle que présentée dans la "partie I" ci-dessus. Celle d'un "habit", l'esprit d'Elie qui se posera sur Elisée tel un manteau.

Une question subsidiaire alors, Eli et Elisée ont vécu dans le même temps, la même époque. scratch

Finalement, il me semble tout à fait possible qu'un même avatar puisse s'exprimer en plusieurs personnes dans le même temps et non pas seulement à des époques différentes, ce qui voudrait dire que le deuxième niveau, celui de l'esprit est à son tour éternel, comme le niveau de l'âme.

Avatar fait penser à une notion hindouiste avec l'âme qui transmigre.

Ici, ce n'est pas ce qui se passe.

C'est plutôt la SPIRITUALITÉ D'ELIE (donc le don de la force) qui passe en Elie, porté par le Saint Esprit de Dieu.

En effet, la personne d'Elie est DISTINCTE de celle d'Elisée.

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 17:42

Avatar dans le sens de ce qui est dit plus haut, dans mon exposé, il s'agit bien de l'esprit et sans transmigration d'âme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avatar

Avatar = mot d'origine sanskrite, signifiant "descente"
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 18:18

ok ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 21:20

Chère Somebody,
Theillard n'est pas condamné sur ce point.

dire que le Christ provoque l'évolution spirituelle de l'humanité jusqu'à son retour est vrai.

Theillard a tellement flaché sur l'évolution qu'il est allé jusqu'à dire que l'âme humaine procédait de l'évolution biologique.

Ceci est faux. L'âme humaine n'est pas matérielle. Elle est une création nouvelle, en chaque enfant.

sans cette âme, chaque enfant resterait un singe hominidé.

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 21:21

polaire a écrit:
Citation :
Pourquoi êtes vous perplexe, cher Polaire

A un niveau de sa réflexion Theilhard raisonne sur des pré-supposés de foi .

L'incarnation de Jésus ne s'impose pas dans sa théorie , mais il rattrape Jésus (ou l'intègre a sa vision des chose ) parce qu' il est croyant et catholique .



je cite Teilhard

«"""""""""""""""" Aussitôt que dans St. Paul et St. Jean, nous lisons que créer, accomplir et purifier le monde c'est, pour Dieu, l'unifier en l'unissant organiquement avec lui-même. Comment l'unifie-t-il ? En s'immergeant partiellement dans les choses, en devenant ' élément ', et puis, de cette position avantageuse au coeur de la matière, en assumant le contrôle et la direction de ce que nous appelons l'Évolution. Le Christ, principe de la vitalité universelle s'étant manifesté comme Homme parmi les hommes, s'est mis dans la position (toujours maintenue) d'envoûter sous lui-même l'ascension générale des consciences dans lesquelles il s'est inséré. Par l'acte perpétuel de communion et de sublimation, il agrège à lui-même le psychisme total de la Terre. Et quand il aura tout rassemblé et tout transformé, il se resserrera sur lui-même et ses conquêtes pour rejoindre enfin, dans une geste finale, le foyer divin qu'il n'a jamais quitté. Puis, comme St. Paul nous a dit, Dieu sera Tout en tous. C'est l'expectation d'une unité parfaite, plongé dans laquelle chaque élément atteindra sa consommation au même temps que l'Univers.""""""""

Merci Polaire,
Je trouve ce texte magnifique. C'est étonnant, les schémas 3 et 4 ci-dessus expriment la même chose et je vous assure, je ne me suis pas inspirée de Teilhard, ils expriment ma pensée, évidemment à travers des lectures, de l'analyse et surtout l'« inspiration ».

Je ne vois pas en quoi cette théorie sort du dogme au point de vous laisser perplexe. scratch

Mais, j'avoue mon faible pour le personnage et son oeuvre. Nous connaissons le parcours de Teilhard et ses faiblesses tellement humaines. A un moment quand le doute scientifique m'habitait au point de "contaminer" ma foi, la lecture de Teilhard m'a aidé dans cette traversée du désert. Vous rappelez vous mon premier écrit sur ce site…l'éternel féminin ??? (nous dévrions y revenir un de ces jours, le temps est tjr bon conseiller)

Je regrette que l'oeuvre de Teilhard soit mise à l'index... il est à la fois poétique et mystique. J'ai aussi un lien, j'oserai dire "personnel"... par des phénomènes synchroniques... En souriant, j’oserai dire qu’il nous fait des clins d'oeil de là haut…. Embarassed
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Dim 07 Oct 2007, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Somebody,
Theillard n'est pas condamné sur ce point.

dire que le Christ provoque l'évolution spirituelle de l'humanité jusqu'à son retour est vrai.

Theillard a tellement flaché sur l'évolution qu'il est allé jusqu'à dire que l'âme humaine procédait de l'évolution biologique.

Ceci est faux. L'âme humaine n'est pas matérielle. Elle est une création nouvelle, en chaque enfant.

sans cette âme, chaque enfant resterait un singe hominidé.


Oui, vous avez raison, Arnaud, mais la partie "sublime" de son oeuvre en souffre de la mise à l'index "générale".
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 09:55

Chère Somebody, Non, Teilhard de Chardin n'est plus à l'index général qui a été entièrement supprimé après Vatican II.

Comme je vous le disais, seule sa thèse sur l'origine EVOLUTIONISTE de l'âme humaine (voire de l'incarnation du Verbe) va trop loin.

Mais le reste, tentative de lecture chrétienne de l'évolution Darwinienne, est tout à fait respecté.

Reste que l'évolution Darwinienne va être de moins en moins considérée par les scientifiques comme une hypothèse crédible, du moins pour ce qui est de la macro-évolution. Le jour où l'on comparera les grandes séquences d'ADN, avec de puissants ordinateurs, on sera à bien obligé de se demander d'où viennent lers séquences gigantesques aboutissant à l'oeil, à l'audition etc.

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 10:29

Etant moi-même une grande admiratrice de Teilhard de Chardin, j'étais très perturbée de lire que ses écrits étaient à l'index. J'avais cru comprendre que Rome avait levé l'interdiction.
Merci Arnaud d'avoir rectifié.
Je n'ai pas tout lu (ni tout compris) ce qu'il écrit, trouvant particulièrement difficile d'approcher ses thèses plus théologiques. Sa thèse sur l'EVOLUTIONISTE de l'âme humaine m'a complètement échappé encore. Voilà de quoi me remettre en selle pour ces lectures qui me vivifient.
Ce qui me plaît particulièrement chez lui, c'est son humilité et sa fidélité à son ordre ET à notre mère l'Eglise. Mais ceci est une digression que je vous prie de me pardonner.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 13:57

Citation :
Ce qui me plaît particulièrement chez lui, c'est son humilité et sa fidélité à son ordre ET à notre mère l'Eglise. Mais ceci est une digression que je vous prie de me pardonner.

C'est vrai. Une qualité humaine exceptionnelle.

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 19:25

Chère Somebody,

Les âme n'existent pas depuis toujours.

Donc dire qu'une âme éternelle s'incarne est une vision bouddhiste, pas chrétienne.


Pour le christianisme, Dieu crée CHAQUE ÂME, au moment ou juste après que les parents, à travers leur union sexuelle, aient procréer le corps.

Dieu crée donc ex nihilo une âme qui n'a jamais exister et il l'unit A CE CORPS pour en faire UN ETRE COMPLET, UNIQUE.

Si bien que cette âme et son corps (la personne humaine) sont fait l'un pour l'autre.

Jamais cette âme ne pourra s'unir à un autre corps que le sien (d'où la RESURRECTION et non la REINCARNATION).

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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:06

Cher Arnaud
Si je comprends bien, dans cette vision l'âme n'est pas éternelle. Ou alors le sens théo- logique de l'éternité n'est pas le sens logique.

Car dpdv logique si l’âme est éternelle, elle EST. Qq chose qui a un début a forcement une fin, et ne l’est pas éternelle tout simplement.
QQ chose d’éternelle existe depuis toujours. C’est la vision classique de l’éternité. Le temps n’a pas de valeur dans cette éternité, il n’y a pas d’avant et ni d’après. Il n’y a que le présent éternel. Au niveau de l'éternité le temps n’existe pas.

Le corps est « crée » (produit) par voie biologique, l’âme ne peut pas être crée de même, elle n’est pas de la même nature. La "corporalisation" de l’âme dans un homme (ce que j’appelle incarnation, et non pas réincarnation, car selon l’hypothèse ci-dessous l’âme ne connaît qu’une seule "corporalisation" sur terre), est en qq sorte le croisement du Temps de l’Eternel avec le temps linéaire terrestre.

Mais l’âme si elle est éternelle, elle existe bien autrement que dans le seul temps linéaire, terrestre, elle existe au niveau de l’éternité. Certes, cette existence est d’une autre nature, pas corporelle stricto senso, mais, l’éternité EST depuis tjr et pour tjr.
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MessageSujet: Re: Hyp. SomebodyRéssurection,ressuscitation, reincarnation   Lun 08 Oct 2007, 22:08

Complement d'information sur l'éternité (source Wikipedia)

Citation :
L’éternité dans la philosophie
L'éternité n'est pas un temps (un espace ?) très long, ni une durée sans borne. La raison humaine est insuffisante pour le saisir. L’homme est incapable d’appréhender l'éternité. L'éternité est donc un mystère inintelligible et à ce titre continue de faire couler beaucoup d’encre comme tout ce qui est inintelligible. : moins on peut en dire quelque chose de sensé, plus on en écrit.

Est-elle cyclique ? Nietzsche a parlé d’un éternel retour. Les philosophies orientales parlent de la roue du destin. Est-elle perpétuel recommencement ? La pensée chrétienne professe de croire en une résurrection permanente, qui serait le meilleur moyen de ne pas dégénérer, de renouveler l’espoir. Une éternité cyclique ne signifie pas que la même chose se reproduise sans cesse. Elle sous-entend au contraire un dynamisme, un changement et à ce titre l’analogie avec une roue qui tourne (N.B : sur quel axe ? Rappelons-nous avec Ludwig Wittgenstein que pour qu’une porte s’ouvre, il faut que les gonds soient fixes) est lumineuse : d’une part, la route n’est jamais vraiment la même au fur et à mesure qu’on avance et d’autre part, le cycle évolue en fonction du trajet parcouru (en s’usant ou se bonifant selon les améliorations réussies).

Une idée métaphysique, un concept transcendant comme celui d'éternité est donc un soutien dans la vie physique, phénoménale au sens kantien. L'éternité a une fonction éthique. Cette idée lumineuse joue le rôle d’une balise, d’un phare pour naviguer sur les eaux parfois usées du quotidien.


L’éternité dans la religion
Dans le langage religieux, en tout cas chrétien, il s’agit d’une soustraction à l’emprise du temps. À ce titre, elle n’a ni commencement ni fin, ces termes n’y ayant pas même de sens. Elle est donc à distinguer de l’immortalité, qui a un début et pas de fin.
Thomas d'Aquin distingue dans la Somme théologique quelque chose qui est distinct de l'éternité comme de l'immortalité, et qu'il nomme l' aevum, mais le concept n'en paraît plus très clair aujourd'hui. S'agit-il d'un espace des possibles ? Si tel est le cas, les équivalents en physique moderne en seraient l'espace de Hilbert tel qu'il est utilisé en mécanique quantique, ou encore le multivers d'Hugh Everett.

Dans certaines religions, Dieu est dit éternel puisque son existence n'a pas de commencement.

Dans la religion catholique, s'il faut en croire des docteurs de l'Église comme Saint Augustin et Thomas d'Aquin, le temps est une création de Dieu au même titre que l'espace, et est lié à ce dernier. Dieu est appelé l'éternelle Trinité.

Bizarrement, la relativité générale suggèrera une notion similaire (Big Bang), mais en vertu de considérations n’ayant rien de théologique.
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