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 Zacharie et Marie

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fripouille



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MessageSujet: Zacharie et Marie   Lun 01 Oct 2007, 12:31

Bonjour,

Dans la l'évangile de Sain-Luc on trouve ceci pour Zacharie :

11 Un ange du Seigneur lui apparut, debout à droite de l'autel de l'encens.
12 Zacharie, en le voyant, fut troublé, et la crainte le saisit.
13 Mais l'ange lui dit : " Ne crains point, Zacharie, car ta prière a été
exaucée : ta femme Elisabeth t'enfantera un fils que tu appelleras Jean.
14 Et ce sera pour toi joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa
naissance;
15 car il sera grand devant le Seigneur, il ne boira ni vin ni rien qui enivre, et
il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;
16 il ramènera beaucoup des enfants d'Israël au Seigneur leur Dieu;
17 et lui-même marchera devant lui, avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour
ramener les cœurs des pères vers les enfants et les indociles à la sagesse des
justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. "
18 Zacharie dit à l'ange : " A quoi le reconnaîtrai-je? Car je suis vieux, et ma
femme est avancée en âge. "
19 L'ange lui répondit : " Je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu; j'ai été
envoyé pour te parler et t'annoncer cette heureuse nouvelle.
20 Et voici : tu seras muet et ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses
arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur
temps. "


Et pour Marie ceci :

30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce
devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez
le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui
donnera le trône de David son père;
33 il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point
de fin. "
34 Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point
l'homme? "
35 L'ange lui répondit : " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du
Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra
sera appelé Fils de Dieu.


Quelle différence entre la question de Zacharie et celle de Marie ? Marie aussi a posé la question, comment se serait possible je ne connais pas d'homme...J'ai l'impression qu'elle ressemble à celle de Zacharie, comment est-il possible ma femme est avancée en âge...Pourquoi Zacharie est-il devenu muet ?
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 02 Oct 2007, 23:11

Eh ben on sèche on dirait...Bon, ben je n'aurais pas une petite idée du pourquoi Zacharie a été réduit au silence, je n'ai plus qu'à me réduire au silence aussi pour ce sujet lol.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 10:39

Bin, j'ai une réponse, mais plus inspiré des récits de Maria Valtorta : Le charactère de Zacharie qui est présenté dans son oeuvre est plus orgueilleux que celui de Marie, non sans tomber dans le péché d'orgueil bien sûr, mais plutôt orgueilleux dans le sens où il attend un Messie qui soit éclatant.

En ce sens il aurait pu y avoir le même contraste entre Zacharie et Marie que dans cette affirmation du Christ "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits" (Mt 11,25 - Lc 10,21).

On pourrait alors penser que Zacharie ne croyait pas possible la parole de l'ange alors que Marie, tout en croyant la parole de l'ange, ne comprenait pas comment cela pouvait être possible.

Maintenant, rien dans le texte de l'evangile de Luc ne permet de tirer cette conclusion. C'est pour cela que je me suis abstenu de ce commentaire jusqu'à présent.

Si Valtortiste passe par là, lui qui connait bien les récits de Maria Valtorta, il pourra peut-être être plus précis...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 11:13

Bonne question, que je me pose aussi;
pê que Zacharie est sanctionné parce qu'il demande un signe? ("à quoi le reconnaitrai-je"?)
Marie, elle, demande seulement comme cela se fera, ne connaissant point d'homme...
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 11:41

Jean-Louis, hier je réfléchissais à cette question et j'en suis arrivé à la même conclusion que toi...En fait, pour Zacharie et Marie il s'agit d'un enfant, l'un dont la femme est stéril et avancé en âge, et Marie qui n'était à l'époque seulement fiancée...Tout peut être possible à Dieu, même donner un enfant à un couple stéril, et Zacharie lisait la tora dans laquelle on pense à Sarah qui elle aussi a enfanté...Pour Marie en revanche il s'agit aussi d'un enfant, mais comment le pourrait-elle, on ne connais qu'une seule façon de faire un enfant, et dans le temps le concubinage n'existait pas...Ce que j'ai pu remarqué, c'est que Marie pensais aussi au que le messie viendrait d'un homme et d'une femme, d'où la question comment le pourrais-je...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 13:00

Voici ce qu'en dit les pères de l'Église sur ce passage

18 Zacharie dit à l'ange : À quoi reconnaîtrai-je cela ? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
19 L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
20 Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps.
21 Cependant, le peuple attendait Zacharie, s'étonnant de ce qu'il restait si longtemps dans le temple.
22 Quand il sortit, il ne put leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple; il leur faisait des signes, et il resta muet.




S. JEAN CHRYSOSTOME. (sur l'incompréhensibilité de Dieu.) Zacharie, ne considérant que son âge et la stérilité de sa femme, se laisse aller au doute : "Et Zacharie dit à l'ange : A quoi pourrai-je connaître la vérité de ce que vous m'annoncez ?" en d'autres termes : Comment cela se fera-t-il ? et il donne les raisons qu'il a de douter : "Car je suis vieux," etc. L'âge est contraire, la nature impuissante, je suis sans force pour engendrer, et de son côté la terre est stérile. Ces raisons ne suffisent pas au jugement de quelques-uns, pour excuser le prêtre Zacharie d'avoir fait toutes ces questions; car quand Dieu parle, on doit recevoir sa parole avec foi; vouloir la discuter, c'est faire preuve d'un esprit opinâtre. Aussi voyez la suite : "Et l'ange lui répondit : Je suis Gabriel qui suis toujours présent devant Dieu."

Dès lors donc que vous savez que je suis envoyé de Dieu, ne voyez plus rien de naturel dans ce que je vous dis; car je ne parle point de moi-même, je ne fais que vous transmettre les volontés de celui qui m'a envoyé. En effet, la vertu, le mérite d'un envoyé, c'est de ne rien dire de sa propre autorité

S. JEAN CHRYSOSTOME. Les liens qui se rendent impuissant, sont transportés à l'organe de la voix; le sacerdoce dont il est revêtu n'est point une raison pour qu'il soit épargné, au contraire, la punition sera plus grande, parce qu'il devait donner aux autres l'exemple d'une foi plus vive.


S. JEAN CHRYSOSTOME. L'ange dit : Et voici, c'est-à-dire à l'instant même. Considérez toutefois la miséricorde de Dieu dans ce qui suit : "Jusqu'au jour où ces choses arriveront;" comme s'il lui disait : Lorsque l'accomplissement de ma prédiction en aura démontré la vérité, et que tu auras reconnu la justice de ton châtiment, alors tu en seras délivré. Il lui en fait aussi connaître clairement la cause : "Parce que vous n'avez pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps;" méconnaissant ainsi la puissance de celui qui m'a envoyé, et devant lequel je suis toujours présent. Or, si tel fut le châtiment de Zacharie pour avoir refusé de croire à un enfantement naturel, comment ceux qui blasphèment la naissance ineffable pourront-ils échapper à la vengeance divine ?



Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 13:07

Les pères sur celui concernant la réponse de Marie.

34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35 L'ange lui répondit : Le saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.


S. AMBROISE DE MILAN. Marie ne devait point refuser de croire aux paroles de l'ange, elle ne devait point non plus accepter témérairement les prérogatives divines qu'il lui annonçait. Que fait-elle ? "Or, Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il ?" question bien plus mesurée que celle du prêtre Zacharie. "Comment cela se fera-t-il;" demande Marie; à quoi connaîtrai-je la vérité de ce que vous m'annoncez," dit Zacharie. Il refuse donc de croire ce qu'il déclare ne pas comprendre, et il demande pour appuyer sa foi d'autres motifs de crédibilité (2). Marie, au contraire, se rend aux paroles de l'ange, elle ne doute nullement de leur accomplissement, elle n'est inquiète que de la manière dont elles s'accompliront. Elle avait lu dans les prophètes : "Voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils," (Is 7,14) elle croit donc à l'accomplissement de cette prophétie; mais elle n'avait pas lu comment elle s'accomplirait, car Dieu ne l'avait pas révélé même au premier des prophètes; ce n'était pas à un homme, mais à un ange, qu'il était réservé de faire connaître un si grand mystère.



Sylvie
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 17:25

Sylvie, les réponses des pères de l'église que tu nous a fait parvenir sont époustoufflantes. si tu le permets je voudrais transmettre tes deux réponses dans mon groupe à qui j'ai posé cette même question et n'ayant pas de réponses je suppose que tout le monde a séché...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 19:24

Embarassed

Les pères de L'Église sont communs aux catholiques romains et orthodoxes. Vous pouvez puisez ce que vous voulez dedans.

Sur le site internet de http://www.jesusmarie.com/ il y a un lien vers les pères de l'église et anciens auteurs. Ceux d'avant 1054 nous sont pour la pluspart communs.

J'aime bien retourner à ces sources où la Tradition était encore toute fraîche et la foi vécue jusqu'au martyre.

Sylvie
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mer 03 Oct 2007, 19:28

Pour la foi vécu jusqu'au martyr, je crois bien qu'il y en a qui en font malheureusement l'expérience aujourd'hui encore...Oui je connais jesusmarie.com on y trouve des livres à télécharger...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Jeu 04 Oct 2007, 11:10

Je ne contredirai pas St Jean Chrisostome mais le silence imposé à Zacharie est plus un signe qu'une vengeance !

Impossible de ne pas rapprocher cette voix liée, de la Voix qui va être déliée et éclater dans le désert.

Citation :
Moi, dit-il, je suis une voix qui crie dans le désert. Aplanissez le chemin du Seigneur !

Zacharie c'est l'Ancienne Alliance, St Jean B. c'est la Nouvelle Alliance.
Entre les deux on retrouve le silence des origines.

Le "Je ne connais point d'homme" de Marie, au sens biblique de "connaître", répond dans le désert de l'homme au silence de Dieu depuis la faute originelle.

Les hommes vont tous naître de cette nouvelle Eve, véritable "Mère des vivants".
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Jeu 04 Oct 2007, 18:28

Je me pose la question si le mot vengeance est une erreur de traduction. Il parle plus loin dans son discours de châtiment.

À mon point de vue il y a une différence. La vengeance sert décharger d'une colère sur le malfaiteur. Tandis qu'un châtiment, je le perçois comme une conséquence ou une punition d'une faute commise. Dans ce dernier cas, il y a une leçon à en tirer.

Le silence de Zacharie servait aussi de signe.

Sylvie
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Ven 05 Oct 2007, 10:25

Citation :
Le silence de Zacharie servait aussi de signe.
Le signe de faire taire les "grands" et laisser parler les "petits" ?

Combien de fois dans l'histoire de l'Eglise (catholique) a-t-on vu cela que Dieu utilisait des enfants ou des personnes insignifiantes pour parler à l'Eglise.

Cette attitude va dans le sens du Cantique de Marie ("il renverse les puissants de leur trone, il élève les humbles"), et égalment en 1 Samuel 2 "Il retire de la poussière le faible, du fumier il relève le pauvre, pour les faire asseoir avec les nobles et leur assigner un siège d'honneur".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 10:02

fripouille a écrit:
Eh ben on sèche on dirait...Bon, ben je n'aurais pas une petite idée du pourquoi Zacharie a été réduit au silence, je n'ai plus qu'à me réduire au silence aussi pour ce sujet lol.

La dioffértence est juste dans les emoticones/.

Zacharie dit:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il ? Je suis vieux." Mr.Red

Marie dit:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il, je ne connais pas d'homme ? I love you "

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Arnaud
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
fripouille a écrit:
Eh ben on sèche on dirait...Bon, ben je n'aurais pas une petite idée du pourquoi Zacharie a été réduit au silence, je n'ai plus qu'à me réduire au silence aussi pour ce sujet lol.

La dioffértence est juste dans les emoticones/.

Zacharie dit:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il ? Je suis vieux." Mr.Red

Marie dit:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il, je ne connais pas d'homme ? I love you "

Cher Arnaud,

Les émoticones ? Je vais te faire une confidence mais chuut c'est une confidence...En fait les émoticones ne me parlent pas parce que tje n'en fais pas étalage sur les forums je ne crois pas qu'il faille d'ailleur, mais pour répondre à ta différence, je précise qu'en fait je suis non-voyante...Et voilà, c'est dit lol...Donc les émoticones de Marie et de Zacharie me passent sous le nez...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 16:15

Chère Fripouille,

Alors voici:

Zacharie se montre ironique avec l'ange.

Marie croit et demande simplement ce qu'elle doit faire, prête à faire toute volonté de Dieu.

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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 16:19

Ah d'accord, je comprends mieux alors pourquoi Zacharie a été réduit au silence...Je n'aurais pas pensé à ça du tout surtout lorsuq'un ange se présente à lui...Mais alors ça veut dire que si par bonheur un ange se présentait à nous on pourrait être ironique ? Heureusement que les bergers de Fatima ne se sont pas comporté ainsi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 16:34

fripouille a écrit:
Ah d'accord, je comprends mieux alors pourquoi Zacharie a été réduit au silence...Je n'aurais pas pensé à ça du tout surtout lorsuq'un ange se présente à lui...Mais alors ça veut dire que si par bonheur un ange se présentait à nous on pourrait être ironique ? Heureusement que les bergers de Fatima ne se sont pas comporté ainsi...

Oui.

Et Zacharie ne fut pas le seul à rigoler des "idées de Dieu".

Sarah, la femme d'Abraham, eut la même attitude lorsque Dieu, sous la forme de la Trinité, annonça à son mari qu'elle allait enfanter à 80 ans passés:


Citation :
Genèse 18, 10 L'hôte dit: "Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils." Sara écoutait, à l'entrée de latente, qui se trouvait derrière lui.
Genèse 18, 11 Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes.
Genèse 18, 12 Donc, Sara rit en elle-même, se disant: "Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir! Et mon mari qui est un vieillard!"
Genèse 18, 13 Mais Yahvé dit à Abraham: "Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant: Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille?
Genèse 18, 14 Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils."
Genèse 18, 15 Sara démentit: "Je n'ai pas ri", dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua: "Si, tu as ri."


Faut tout de même du culot !

Une sacrée femme, cette Sarah ! Laughing

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Arnaud
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 16:42

Effectivement, je n'avais pas en tête l'exemple de Sarah. Oui elle avait du caractère, j'espère que ma fille qu'on a appelé Sarah aura aussi un caractère...Maintenant que j'y pense, le peuple que Moïse conduisait en terre sainte avait du culot, ils avaient tous vu et vécu les merveilles de Dieu, ça ne les a pas empêché d'adorer le veau d'or...Finalement tout au long de la bible on peut y trouver des gens à caractère et à qui nous ressemblons...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 16:55

fripouille a écrit:
Effectivement, je n'avais pas en tête l'exemple de Sarah. Oui elle avait du caractère, j'espère que ma fille qu'on a appelé Sarah aura aussi un caractère...Maintenant que j'y pense, le peuple que Moïse conduisait en terre sainte avait du culot, ils avaient tous vu et vécu les merveilles de Dieu, ça ne les a pas empêché d'adorer le veau d'or...Finalement tout au long de la bible on peut y trouver des gens à caractère et à qui nous ressemblons...

Chut! Si tout le monde savait cela, on se précipiterait sur les bibles en vente... et on s'apercevrait que ce que l'on cherche trop souvent vainement dans le dernier roman à la mode (qui n'est jamais qu'un miroir plus ou moins bon) est écrit depuis quelques millénaires!

Mais la plupart des gens croient qu'on n'y trouve que des histoires à dormir debout qui concernent des êtres à part, des saints, des anges, des prophètes, quasi-désincarnés...
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fripouille



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 17:04

Ah ça c'est sûr qu'on y trouve de tout dans la bible on va finir par en intéresser quelques uns, mais si c'est le cas n'invitez pas ce cher modération à vos lecture, il est déjà invité à toutes les soirées de fête...
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petero



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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Fripouille,

Alors voici:

Zacharie se montre ironique avec l'ange.

Marie croit et demande simplement ce qu'elle doit faire, prête à faire toute volonté de Dieu.

Cher Arnaud,

Qu'est-ce qui te fait croire que Zacharie a été "ironique" avec l'ange ; qu'il s'est moqué de l'ange !!!

Moi j'ai plutôt l'impression que Zacharie ne croit pas l'ange (envoyé de Dieu) sur parole. Il dit : "Comment le saurais-je" où "d'où le saurais-je", alors que justement cela lui est révélé par un envoyé de Dieu. Ce qui veut dire que Zacharie n'a pas reçu, dans la foi, l'annonce de la conception de Jean-Baptiste.

Marie, elle, a reçu l'annonce de la conception de Jésus en son sein, dans la foi. Elle se demande tout simplement, puisqu'elle s'est consacré totalement à Dieu, comment cela va-t-il pouvoir se faire. S'inquiéter du comment, de la réalisation, c'est avoir déjà dit oui à ce qui vient d'être révélé.

Moi je crois qu'en devenant muet, Zacharie n'est pas puni, mais mis à l'épreuve ; il est mis en quelque sorte, en pénitence. Ayant manqué de foi, il a perdu la Parole. Parole qui lui sera rendu, après qu'il est confessé le bien fondé de l'annonce et pour en bénir Dieu.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zacharie et Marie   Mar 09 Oct 2007, 19:37

Pas de problème.

C'est la même analyse. Zacharie n'a pas une bonne réception du message de l'ange.

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Arnaud
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Zacharie et Marie
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