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 Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.

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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 20:38

Florence Yvonne, je suis daccord.
Cependant, on ne peut pas généraliser.
Il y a une réalité, je trouve, qui est la suivante: Tout le monde n'est pas capable de DECIDER pour soi. Il faut beaucoup de courage, et tout le monde ne l'a pas.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 20:47

Arnaud,
Très certainement, proposer le suicide assisté à un adolescent, est de la folie!
Ma position est claire: je ne parle d'euthanasie que dans les cas ou tout a échoué, ou les souffrances sont impossibles à supporter, et ou la mort est inévitable.
Bien sur, si c'est possible - et si le malade le désire - il vaut mieux les soins palliatifs. C'est une autre façon de partir, avec un minimum de souffrance.
C'est peut-etre préférable pour la paix de l'ame et des ames.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 10 Oct 2007, 08:04

Toniov a écrit:
Arnaud,

Bien sur, si c'est possible - et si le malade le désire - il vaut mieux les soins palliatifs. C'est une autre façon de partir, avec un minimum de souffrance.
C'est peut-etre préférable pour la paix de l'ame et des ames.

Cher Toniov,

Je comprends votre point de vue.

Si vous êtes un jour confronté à cela, je pense que, comme chrétien, il faut essayer d'encourager la personne à choisir les soins palliatifs et la mort naturel, en se rappelant que, VRAIMENT, cela prépare un coeur humble et que cela fait gagner un temps énorme pour l'éternité.

Evidemment, beaucoup de veulent plus espérer cela et vivent juste dans l'instant.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 10 Oct 2007, 09:07

Toniov a écrit:
Florence Yvonne, je suis daccord.
Cependant, on ne peut pas généraliser.
Il y a une réalité, je trouve, qui est la suivante: Tout le monde n'est pas capable de DECIDER pour soi. Il faut beaucoup de courage, et tout le monde ne l'a pas.

Il est certain que l'euthanasie est une chose qui ne devra jamais être généralisée, le mari d'une dame que je connais, c'est suicidé car il souffrait d'acouphènes continus depuis dix ans et qu'il n'en pouvait plus, il s'est tiré une balle de revolver dans la tête, comme quoi, il n'y a pas que la douleur physique qui puisse rendre la vie intolérable.

Hier, une résidente de ma maison de retraite m'a dit "florence, j'en ai marre de ma vie", je n'ai pas su quoi lui répondre, bientôt, il doit y avoir des séances de discussion avec la psy sur le sujet du suicide et de la demande d'euthanasie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 10 Oct 2007, 13:35

Les gens sont de plus en plus suicidaires car ils ont perdu le sens ultime de cette vie, la transformant en une course immédiate aux plaisirs.

C'est un fruit du matérialisme.

Le suicide est en rapport direct avec cette philosophie sans but.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 10 Oct 2007, 20:20

La mort naturelle Arnaud, peut etre très rapide, comme un souffle ou très douloureuse. A mon avis rien ne justifie une mort longue et terrible.
Il faut utiliser les moyens dont nous disposons pour éviter cela.
Ce qui est naturel n'est pas forcément bon. Au contraire, ce peut etre très mauvais. La nature n'a pas vraiment d'égard pour nous: à ses yeux, nous ne sommes pas les premiers. Il n'est pas impossible qu'un virus vienne un jour à bout de l'humanité et de toutes ses aspirations spiritualistes.
Il y a d'autres moyens que la souffrance pour rendre un coeur humble. Je crois beaucoup plus en l'intelligence et la compréhension. Bien sur, la souffrance accompagne le vivant. Mais à mes yeux, la souffrance en soi n'a pas de sens.
Refuser une fin de vie difficile, ce n'est pas de l'hédonisme. L'hédonisme c'est un système moral qui fait du plaisir, le but de la vie. C'est un peu limitatif, je trouve. Mais refuser une agonie terrible, ce n'est pas pour le plaisir. Mourir, mais sans trop de souffrances n'est de toutes façons pas un plaisir.
Dans la maison de retraite ou j'interviens, en allant chercher la semaine dernière une dame de 94 ans, qui fait du dessin avec moi ( elle n'avait plus la force de venir depuis un certain temps ) je l'ai trouvée au lit, avec sa fille à ses cotés. Tout près de sa fin. On lui a donné de la morphine. Elle m'a quand meme reconnu. Je vous assure que ça n'avait quand meme pas l'air simple, ni pour elle ni pour sa fille. Elle est très gentille cette dame, une gentillesse naturelle. Dans sa manière d'etre il y a une humilité aussi. Je me suis dit: c'est très bien ainsi, elle en a assez fait comme ça dans sa vie. Pas besoin de souffrances supplémentaires pour gagner quelques iotas d'humilité en plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 11 Oct 2007, 04:16

Citation :
[quote="Toniov"]La mort naturelle Arnaud, peut etre très rapide, comme un souffle ou très douloureuse. A mon avis rien ne justifie une mort longue et terrible.
Il faut utiliser les moyens dont nous disposons pour éviter cela.

Absolument.

La morphine sert à) cela.

Et la limite de son usage permet tout à fait DE NE PAS TUER.


La mort est alors naturelle, mais douce.

Au pire, elle se fait dans un sommeil permanent, aux derniers moments.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 11 Oct 2007, 08:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Les gens sont de plus en plus suicidaires car ils ont perdu le sens ultime de cette vie, la transformant en une course immédiate aux plaisirs.

C'est un fruit du matérialisme.

Le suicide est en rapport direct avec cette philosophie sans but.

Entre un vie vide de sens et le plaisir, je pense que la plupart des gens se contenteraient d'un juste milieu
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 11 Oct 2007, 08:49

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Toniov a écrit:
La mort naturelle Arnaud, peut etre très rapide, comme un souffle ou très douloureuse. A mon avis rien ne justifie une mort longue et terrible.
Il faut utiliser les moyens dont nous disposons pour éviter cela.

Absolument.

La morphine sert à) cela.

Et la limite de son usage permet tout à fait DE NE PAS TUER.


La mort est alors naturelle, mais douce.

Au pire, elle se fait dans un sommeil permanent, aux derniers moments.

Il n'y a rien de naturel à injecter de la morphine, si cela l'était, l'organisme humain la fabriquerait lui même, hors, si le corps synthétise des endorphines, il ne fabrique pas de la morphine, donc, si Dieu l'avait voulu, il nous aurait donné les moyens de la fabriquer.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 10:41

Arnaud, lorsque vous dites, en parlant de la morphine, que:
" La limite de son usage permet tout à fait de ne pas tuer "

C'est vrai. Mais je ne sais pas si le problème se pose ainsi.
Le but de la morphine est de stopper la douleur, mais non de guérir.
La maladie est donc toujours présente et c'est elle qui impose sa loi.
Si la maladie progresse, ne faut-il pas augmenter les doses de morphine?
Malheureusement, il me semble que c'est la maladie qui décide.

Bien sur, le médecin peut dire: la dose de morphine est trop forte, et cela devient dangereux.
Mais s'il n'augmente pas la dose, la souffrance ne revient-elle pas?
La maladie, une fois installée, progresse et se moque tout à fait de nos considérations, non?

Alors, il me semble qu'il ne reste que deux solutions:
- Ne pas augmenter les doses, mais laisser la douleur réapparaitre
- Augmenter les doses et risquer de tuer l'individu

Alors, j'ai deux questions à présent:
- Quel choix feriez vous pour vous ou l'un de vos proches?
- Y a t-il une troisième possibilité à laquelle je n'ai pas pensé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 10:52

Cher Toniov,


Citation :
Mais s'il n'augmente pas la dose, la souffrance ne revient-elle pas?
La maladie, une fois installée, progresse et se moque tout à fait de nos considérations, non?

Le problème se pose lorsqu'une maladie douloureuse dure de nombreuses années.
Citation :

Alors, il me semble qu'il ne reste que deux solutions:
- Ne pas augmenter les doses, mais laisser la douleur réapparaitre
- Augmenter les doses et risquer de tuer l'individu

Dans ce cas, c'est la conscience éclairée par l'idée de ne pas viser directement et en soi la mort, qui dirige le geste.

Il est vrai que le coeur ne tiendra pas longtemps si les doses de morphine maintiennent le sommeil en permanence.

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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 14:20

J'en arrive à la meme conclusion que vous Arnaud.
En définitive, nous parlons de drogues, de substances.
Certaines drogues tuent directement: c'est l'euthanasie active.
Certaines finissent par tuer indirectement: la morphine.

L'intention n'est pas la meme;
- Dans le premier cas, l'intention est de tuer pour mettre fin aux souffrances.
- Dans le deuxième cas, l'intention est de soulager les souffrances, pour rendre la fin de vie moins difficile.

L'intention n'est pas la meme. Peut etre est ce cela qui importe en définitive.


Dernière édition par le Sam 13 Oct 2007, 14:54, édité 1 fois
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 14:29

Grosse erreur, Toniov, les soins palliatifs ne tuent pas, même indirectement. Ce qui tue indirectement, c'est l'absence de soins, comme ce fut semble-t-il le cas pour JPII.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 14:51

Oui Luc,
Dans les soins palliatifs, on utilise la morphine?

Jean Paul II n'a pas reçu de soins?

PS: J'ai modifié ma phrase concernant les soins palliatifs: C'était maladroit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 14:56

Luc a écrit:
Grosse erreur, Toniov, les soins palliatifs ne tuent pas, même indirectement. Ce qui tue indirectement, c'est l'absence de soins, comme ce fut semble-t-il le cas pour JPII.

A un moment donné, les soins ne servent plus à rien.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 15:00

C'est exact, Arnaud.
A un certain moment on ne peut plus rien faire.
Cependant, j'aimerais savoir:
Jean Paul II a t-il été soulagé par des drogues ( n'est ce pas une autre forme de " soins " ) ou pas?
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 15:01

Rectification : à un moment donné, les soins curatifs ne servent plus à rien. Les soins palliatifs, eux servent à soulager les symptomes et à assurer le fonctionnement du corps physique, sans prolonger la vie de celui-ci. Nourrir et hydrater font donc bien partie des soins palliatifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 15:04

Toniov a écrit:
C'est exact, Arnaud.
A un certain moment on ne peut plus rien faire.
Cependant, j'aimerais savoir:
Jean Paul II a t-il été soulagé par des drogues ( n'est ce pas une autre forme de " soins " ) ou pas?

Il a certainement été soulagé par des drogues.

Refuser cette aide eut été, de sa part, "tenter Dieu" (Ne compter que sur ses propres forces face à une épreuve, alors qu'il existe des aides légitimes).

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 15:07

Tu as raison de souligner cela Luc;
Les soins curatifs et les soins palliatifs.

Alors je précise: Jean Paul II a t-il reçu des soins palliatifs?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 15:10

Merci Arnaud.
Ma question est arrivée en meme temps que votre réponse.
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 17:10

Je ne suis encore pas d'accord avec Arnaud: les soins palliatifs comprennent entre autres le maintien des fonctions vitales de l'organisme, dont l'alimentation. Dès que celle-ci a été stoppée, il n'y a plus eu de soins palliatifs. Pour parler vulgairement, on l'a laissé mourir.Pour mieux comprendre, prenons un exemple. La respiration est comme l'alimentation une fonction de l'organisme qui doit être préservée dans les SP. Si on avait mis un coussin sur la figure de JPII pour l'empêcher de respirer, c'eût été un meurtre. Et quid de la cessation de l'alimentation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 19:49

Luc a écrit:
Je ne suis encore pas d'accord avec Arnaud: les soins palliatifs comprennent entre autres le maintien des fonctions vitales de l'organisme, dont l'alimentation. Dès que celle-ci a été stoppée, il n'y a plus eu de soins palliatifs. Pour parler vulgairement, on l'a laissé mourir.Pour mieux comprendre, prenons un exemple. La respiration est comme l'alimentation une fonction de l'organisme qui doit être préservée dans les SP. Si on avait mis un coussin sur la figure de JPII pour l'empêcher de respirer, c'eût été un meurtre. Et quid de la cessation de l'alimentation?

vous auriez raison si on arrêtait une alimentation fonctionnant naturellement.

Dans le cas des Parkinsoniens, au bout d'un certain temps, une horrible sonde gastrique doit rester en pemanence car la déglutition ne se fait plus.

Enlever cette sonde et laisser le malade tranquille, c'est simplement laisser la mort naturelle agir et éviter l'acharnement.

Bref, encore une fois, il faut juger ici selon la situation concrète et EN CONSCIENCE, à la lumière des deux principes cités plus haut..

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 13 Oct 2007, 20:15

La sonde gastrique n'a rien d'horrible... C'est une mesure palliative tout à fait cohérente avec la doctrine de l'Eglise sur le respect de la vie de la conception à la mort naturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 05:01

Luc a écrit:
La sonde gastrique n'a rien d'horrible... C'est une mesure palliative tout à fait cohérente avec la doctrine de l'Eglise sur le respect de la vie de la conception à la mort naturelle.

Dormez avec un tuyau dans la bouche et planté jusque dans l'estomac. Vous verrez si cela n'a rien d'horrible.

On ne peut plus déglutir, tousser, avaler.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 07:39

La limite entre le soin est l'acharnement thérapeutique se situe là où nous voulons bien la mettre.

L'anus artificiel, que l'on pratique en connectant directement les intestins sur un trou dans le ventre et sur lequel on colle un sac plastique, cela vous parait naturel ? La sonde urinaire, que l'on insère dans la vessie, cela vous parait naturel ? le tuyau planté dans le bras pour injecter les produits que la personne ne peut plus avaler, cela vous parait naturel ?

Une personne qui vomit ses selles parce que son intestin s'est collabé, c'est digne ? une personne qui urine dans son assiette, au cours du repas, parce qu'elle a oublié que celle ci était faite pour contenir le repas, c'est digne ? une personne qui mange ses selles, parce qu'elle ne se rappelle plus ce que c'est et que justement, elle à une petite faim, c'est digne ? une personne qui prend avec les main la nourriture dans l'assiette de sa voisine parce que non seulement elle n'a plus sa tête, mais en plus, son organisme à oublié ce qu'était le sentiment de satiété, c'est digne ?

Vous voulez vraiment vivre cela ? C'est ce que vous souhaitez pour vos proches ? Est ce si difficile d'accepter que des gens préfère mourir avant de subir cela ? avant d'imposer cette attitude à leurs proches ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 08:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Dormez avec un tuyau dans la bouche et planté jusque dans l'estomac. Vous verrez si cela n'a rien d'horrible.

Je sais parfaitement ce que c'est, et je maintiens que ça n'a rien d'horrible.

Citation :
On ne peut plus déglutir, tousser, avaler.

Justement si on la met c'est pcq le patient ne peut plus déglutir ou avaler, pour l'aider à le faire. Quant à tousser, c'est toujours possible, la sonde est dans les voies digestives et non respiratoires.

En fait la seule objection que je trouve à la sonde gastrique, c'est qu'elle supprime la liberté qu'a le malade de refuser de s'alimenter et de se laisser mourir. Mais dans ce cas précis, la cohérence avec la doctrine aurait voulu que...

Mais qui suis-je pour juger?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 08:26

Pour moi, non.
Pour la plupart des exemples que tu cites, Florence Yvonne, je préférerai partir, mourir, que de vivre cela. S'il n'y a pas d'amélioration possible et si la mort est assurément au bout.
J'aurais beaucoup de mal aussi à supporter de voir mes proches ainsi.

Mais la maladie s'installe souvent progressivement. Et quand on en arrive a ces extrèmes est-on encore en mesure de décider de ce que l'on veut?

Pour autant, je ne mélerai pas la dignité ou l'indignité à tout cela. Un comportement indigne, c'est plutot je pense, quand on perd le respect de soi meme et des autres de façon VOLONTAIRE, en acte et en pensée. Ici, ce n'est plus notre volonté qui gouverne, mais la maladie.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 08:51

Toniov a écrit:
Pour moi, non.
Pour la plupart des exemples que tu cites, Florence Yvonne, je préférerai partir, mourir, que de vivre cela. S'il n'y a pas d'amélioration possible et si la mort est assurément au bout.
J'aurais beaucoup de mal aussi à supporter de voir mes proches ainsi.

Mais la maladie s'installe souvent progressivement. Et quand on en arrive a ces extrèmes est-on encore en mesure de décider de ce que l'on veut?

Pour autant, je ne mélerai pas la dignité ou l'indignité à tout cela. Un comportement indigne, c'est plutot je pense, quand on perd le respect de soi meme et des autres de façon VOLONTAIRE, en acte et en pensée. Ici, ce n'est plus notre volonté qui gouverne, mais la maladie.

C'est bien parce que, arrivé à ce stade là, on ne peut plus décider pour soi même qu'il faudrait pouvoir laisser ses intentions tant qu'on le peut, une personne qui sait qu'elle va connaitre ce destin, devrait pouvoir partir tant qu'elle à suffisamment ses esprits pour cela.

Il y a une personne dans mon service qui passe ses journées à cracher partout et à se frotter les dents avec ses vêtements, en fin de journée, ses vêtements sont dans un état indescriptible, elle crache sur les murs, dans ses mains qu'elle se passe ensuite sur le visage et les cheveux, elle pousse des petits cris bizarres, ne comprend plus du tout ce qu'on lui dit.

Plus aucun membre de sa famille ne vient la voir, elle n'a plus de savon, plus d'eau de toilette, elle est incontinente de l'urine et des selles, cela me crève le coeur de voir cela, elle dégoutte les autres résidents et même le personnel de ménage.

Nous somme obligés de la faire manger seule dans un coin de la salle à manger pour qu'elle ne crache pas sur les autres résidents et parce qu'elle mange tellement salement quelle leur couperait l'appétit.

Pourtant, quand on la regarde bien, on voit qu'elle à du être une belle femme, distinguée, elle a des yeux magnifique et elle à une grande famille qui l'a bel et bien laissée tomber.

Une autre de nos résidentes est complètement sénile, sa famille l'a complètement dépouillée, ils sont même venus dans sa chambre lui prendre sa télévision.

Il y en a plusieurs qui passent leurs journée à crier, à insulter, essaye de frapper tous les gens qui passent à leur portée, ou bien essayent de s'enfuir dès que quelqu'un ouvre la porte, il y a celles qui vous courent sans cesse derrière toute la journée, pour vous poser et reposer sans cesse la même question, celle qui cherchent leur parents morts dans toute la maison de retraite et j'en passe ....

C'est moralement et physiquement très très dur, tellement dur que peu à peu, les familles épuisées, finissent par venir de moins en moins souvent pour finir par ne plus venir du tout.

Il y a bien les bénévoles, mais, il n'y en a pas pour tout le monde et elles ne restent qu'une heure ou deux et pas tous les jours, quand à nous, nous n'avons absolument pas le temps pour le relationnel.

Je n'ai pas de solution et vous ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 09:19

Le pire, c'est l'abandon de la famille. Je parle de famille dans le sens large; j'y inclue les connaissances, les amis.
Dans ce cas, il me semble que cela signifie que l'image que me renvoie la maladie prévaut sur l'amour et l'affection que je porte à la personne malade ( lorsqu'il y a bien amour et affection au départ, ce qui n'est pas forcément toujours le cas ).
Il est plus facile, lorsque c'est trop dur, de ne plus regarder plutot que d'accompagner jusqu'au bout.

IL faut bien faire la distinction entre la maladie et la PERSONNE qui est malade. La maladie ne respecte rien; elle suit sa propre logique sans se soucier des dégats. Cest la maladie qui est indigne.
La personne malade reste toujours une personne digne, parceque ce n'est plus elle qui est en cause.

Pour autant, face à ce que tu décris, on est en droit de se poser la question: Cette fin de vie a t-elle un sens? Pour moi c'est clair: la mort a un sens que cette vie n'a plus. Le sens de la mort c'est alors:
- La paix définitive bien préférable a une souffrance dépourvue de sens.
- Ou la libération de l'ame et le retour vers Dieu.

Une personne, en possession de tous ses moyens, pourrait effectivement inscrire sur un papier ce qu'elle veut, ce qu'elle désire, en son ame et conscience avant que la maladie ne lui ait enlevé toute possibilité de le faire.

C'EST LA MALADIE QUI EST INDIGNE ET NON LE MALADE.
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 09:28

C'est très difficile, Florence-Yvonne. Ma réponse est la même que la tienne: quand je suis confronté à ça, je tâche de voir dans le pauvre dément qui est face à moi l'image de Dieu, et c'est vrai que ça facilite les choses. Parfois ça n'empêche pas la révolte. Je soigne pour l'instant une femme paralysée suite à un accident vasculaire cérébral. Son mari, grand catholique, a exigé que tout soit mis en oeuvre pour prolonger sa vie, et la clinique catholique du coin lui a placé une gastrostomie. Pour les non initiés, je précise que c'est une sonde qui traverse la paroi abdominale pour s'implanter directement dans l'estomac. Elle a des escarres, mais je lui donne de la morphine qui atténue ses souffrances. Ca dure ainsi depuis des années, les infirmères soignantes sont révoltées à juste titre devant cet acharnement, que je n'ai pas voulu et que je suis obligé malgré moi de poursuivre, parce qu'il n'y a pas d'autre solution, puisque son organisme continue à fonctionner, et que je ne peux quand même pas pratiquer d'euthansie active. Elle ne peut s'exprimer qu'avec les yeux, et souvent je me demande quel est le sens de cette vie et de cette agonie prolongée.

Quand je pense à elle, et que je compare avec le refus de JPII de bénéficier d'une sonde gastrique, je me demande où est l'héroïsme?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 09:31

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je suis là pour eux, pour les soigner, mais aussi leur parler, même si je sais qu'ils ne me comprennent pas, même si je sais que mes collègues me reprocherons ce temps "perdu" par moi alors que eux ils "bossent", même si parfois j'ai l'impression qu'ils ne se rendent pas compte que je suis là, même si je sais que demain, ils auront oubliés qui je suis et ce que j'ai fait pour eux.

Mais parfois, je l'avoue, je doute que mes actes aient un sens et dans ces moments là, j'ai envie de tout lâcher et je me sens bien inutile face à une telle détresse.

J'ai l'impression d'être celui qui jette son verre d'eau sur l'incendie en croyant l'éteindre.
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 09:36

Si des milliers de personnes jettent un verre d'eau sur un incendie, elles l'éteindront. Les choses ne fonctionnent pas si mal que ça, la plupart des infirmières et des soignants sont des gens de coeur qui font de leur mieux, comme toi.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 09:39

Luc a écrit:
Si des milliers de personnes jettent un verre d'eau sur un incendie, elles l'éteindront. Les choses ne fonctionnent pas si mal que ça, la plupart des infirmières et des soignants sont des gens de coeur qui font de leur mieux, comme toi.

Même si parfois je me dis que je préférerais les voir morts que soumis à une telle déchéance physique, intellectuelle et morale ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 10:04

Oh, que je te comprends!!!! Moi aussi, souvent...

La mort est une délivrance, nous le savons. Il m'arrive parfois de prier en demandant à Dieu "Mais pourquoi permets-tu ça? Pourquoi ne les rappelles-tu pas?" Et le ciel reste muet.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 10:16

Je comprends tout à fait ce que vous dites, Luc et Florence Yvonne. Vous etes des gens du métier, vous voyez tout cela de l'intérieur et moi je ne le vois que de l'extérieur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 10:44

florence_yvonne a écrit:
La limite entre le soin est l'acharnement thérapeutique se situe là où nous voulons bien la mettre.

L'anus artificiel, que l'on pratique en connectant directement les intestins sur un trou dans le ventre et sur lequel on colle un sac plastique, cela vous parait naturel ? La sonde urinaire, que l'on insère dans la vessie, cela vous parait naturel ? le tuyau planté dans le bras pour injecter les produits que la personne ne peut plus avaler, cela vous parait naturel ?

?

La personne peu considérer cela comme digne si, par ailleurs, elle vit une vie normale et sans trop de souffrances.

Ces trois exemples que vous prenez sont des soins maitrisés et qui permettent de vivre.


Citation :
Vous voulez vraiment vivre cela ? C'est ce que vous souhaitez pour vos proches ? Est ce si difficile d'accepter que des gens préfère mourir avant de subir cela ? avant d'imposer cette attitude à leurs proches

Si vous commencez à piquer les gens parce qu'il ne faut pas d'inconvénients pour les proches, vous entrez justement dans le piège qui se profile...

Et je ne suis pas du tout sûr que notre société hédoniste ne plonge pas bientôt à pied joints dans ce piège.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 11:04

Cher Arnaud,

1. Ce que chacun décide de cnsidérer comme digne lui est propre et fait partie de la dignité humaine. La compassion est parfois liée à la révolte. Celui qui ne s'est jamais révolté devant la souffrace d'autrui est indigne de Jésus.

2. Ca ne veut pas dire qu'il faille piquer les gens pour autant. L'euthanasie est en définitive un geste de compassion, et la loi impose à juste titre l'accord du patient. Encore une fois, cette décision relève du libre-arbitre du malade et du soignant, ainsi que du respect de la dignité.

3. Le refus de JPII de bénéficier d'une sonde gastrique est bel et bien un choix personnel qu'il a fait, en son âme et conscience. Je n'ai pas le droit de le critiquer, mais bien celui de considérer, en tant que chrétien, qu'il n'a pas suivi le magistère de son Eglise, qui impose le respect de la vie "de la conception à la mort naturelle".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 14:23

Citation :
3. Le refus de JPII de bénéficier d'une sonde gastrique est bel et bien un choix personnel qu'il a fait, en son âme et conscience. Je n'ai pas le droit de le critiquer, mais bien celui de considérer, en tant que chrétien, qu'il n'a pas suivi le magistère de son Eglise, qui impose le respect de la vie "de la conception à la mort naturelle".
_________________

Et c'est encore une fois une erreur de votre part.

Car ce principe "respect de la vie "de la conception à la mort naturelle" n'est absolument pas contradictoire avec cet autre: "refus de l'acharnement thérapeutique".

Donc le domaine de la conscience navigue entre ces trois choses:
Citation :

- Attente de la mort naturelle.

- Usage des moyens artificiels dans la limite du raisonnable.

- Refus du meurtre et du suicide.

Appliquons concrètement:

Vous êtes en fin de vie sans espoir de guérison.

1° On utilise un moyen médical qui vous permet un fin de vie assez tranquille (oxygène sous le nez, anus artificiel). Vous l'acceptez. C'est chrétien d'agir ainsi. Vous attendez la mort.

2° On utilise un moyen qui fait de votre vie un enfer permanant (ex: une sonde gastrique permanente passant par votre bouche): vous avez absolument le droit de refuser. C'est chrétien d'agir ainsi. Vous attendez la mort avec une dose forte mais non létale d'Opium.

Voici la position exacte de l'Eglise qui est sagesse et équilibre.

En faisant mine de croire que la position de l'Eglise n'est fondée que sur ce seul principe: respect de la vie "de la conception à la mort naturelle" vous la falsifiez.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 14:27

Arnaud, je vous ai répondu plus haut, et expliqué en long et en large que la sonde gastrique n'est pas un enfer permanent. Faut-il répéter que ça ne gêne absolument pas la respiration, que le sommeil est possible et que la qualité de vie est tout à fait acceptable?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 14:50

Et je vous réponds que cela n'empêcha pas la respiration mais la déglutition car on est souvent obligé de la passer par la bouche.

Alors parfois, en fin des fins...

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 14:58

La déglutition, Arnaud, sert à avaler de la nourriture, par définition. Quand comme dans le cas de JPII celle-ci est devenue impossible suite à une grave maladie neurologique comme le Parkinson, on aide celle-ci en plaçant une sonde, c'est absolument évident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:22

Et cette sonde passe par la gorge.

La refuser en fin de vie pour cette raison est légitime.

Cher Luc, je devine tout à fait vos intentions: vous et les vôttre voulez prouver que Jean-Paul II s'est euthanasié pour dire ensuite:

"Voyez ! Lui-même a craqué en fin de compte. Cela prouve la légitimité d'une loi autorisant l'euthanasie active".

C'est cousu de fil blanc et, une fois de plus, malhonnête. Ces procédés torves consistant à falsifier la vérité pour faire passer sa vérité sont désolants.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:22

Citation :
En faisant mine de croire que la position de l'Eglise n'est fondée que sur ce seul principe: respect de la vie "de la conception à la mort naturelle" vous la falsifiez.

Je ne falsifie rien:

Citation :
"De par sa nature, le Saint-Siège a toujours manifesté sa préoccupation pour la reconnaissance de la dignité humaine, ainsi que pour la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Parmi ceux-ci, le plus important est le droit à la vie, de sa conception à sa mort naturelle."



http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/2003/documents/rc_seg-st_20030625_gmo-martino_fr.html



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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette sonde passe par la gorge.

Et alors, en quoi est-ce un problème? Une sonde gastrique fait 2 à 3 mm de diamètre.


Citation :
Cher Luc, je devine tout à fait vos intentions: vous et les vôttre voulez prouver que Jean-Paul II s'est euthanasié pour dire ensuite:

"Voyez ! Lui-même a craqué en fin de compte. Cela prouve la légitimité d'une loi autorisant l'euthanasie active".

C'est cousu de fil blanc et, une fois de plus, malhonnête. Ces procédés torves consistant à falsifier la vérité pour faire passer sa vérité sont désolants.

Je n'irai pas aussi loin que ça. Je me borne à constater que son attitude face à la mort n'a pas respecté le magistère, sans toutefois le juger.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:31

Cher Luc,

vous êtes consternant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:32

Luc a écrit:
Citation :
En faisant mine de croire que la position de l'Eglise n'est fondée que sur ce seul principe: respect de la vie "de la conception à la mort naturelle" vous la falsifiez.

Je ne falsifie rien:

Citation :
"De par sa nature, le Saint-Siège a toujours manifesté sa préoccupation pour la reconnaissance de la dignité humaine, ainsi que pour la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Parmi ceux-ci, le plus important est le droit à la vie, de sa conception à sa mort naturelle."



http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/2003/documents/rc_seg-st_20030625_gmo-martino_fr.html




Bien sûr que si puisque vous omettez volontairement les vérités qui complètent et éclairent celle-là.

Si vous les citiez, vous vous conteriez de reconnaître l'équilibre harmonieux de la position catholique du Magistère.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:42

Si la pesonne, en fin de vie, conserve tous ses esprits, et fait connaitre sa volonté de façon répétée et assurée, il me semble que c'est cela qui devrait etre avant tout respecté.
Je comprends donc tout à fait la décision de Jean Paul II.
En fait, il me semble que si nous décidons par rapport à notre volonté propre de ce qui doit etre fait ou non - je répète dans le cas ou la personne a conservé toute sa volonté et son jugement - nous remplaçons sa volonté par la notre.
En fait, je pense que l'enjeu - ce que l'on va faire ou ne pas faire - se joue alors avant tout dans notre conscience...nous nous disons: si j'accède à sa demande - quel que soit sa demande - c'est moi qui devient responsable du geste et non le malade.
Ne tremblons nous pas alors, avant tout, pour nous?
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 15:45

Voyons ce qu'écrivait Jean-Paul II lui-même:

Citation :
"L'éventuelle décision d'entreprendre ou d'interrompre une thérapie sera considérée comme éthiquement correcte si elle apparaît inefficace ou clairement disproportionnée par rapport à l'objectif de défendre la vie ou de recouvrer la santé."
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2004/november/documents/hf_jp-ii_spe_20041112_pc-hlthwork_fr.html




A la lumière de cette phrase pleine de sagesse et à laquelle j'adhère complètement, posons-nous la question:

-Est-ce que la sonde gastrique aurait été inefficace pour prolonger sa vie? La réponse est évidente, c'est NON.

-Est-ce qu'elle aurait été disproportionnée par rapport à l'objectif de préservation de la vie? Là aussi, quoi que vous en disiez, la réponse est NON, puisque la vie est parfaitement supportable avec une sonde gastrique, des millions de gens peuvent en attester.


J'ajoute que comme Toniov, je comprends parfaitement la décision de JPII d'un point de vue humain. Mais je regrette l'intransigeance de la doctrine, si prompte à condamner autrui et plus acommodante pour soi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 14 Oct 2007, 17:05

Luc a écrit:


-Est-ce qu'elle aurait été disproportionnée par rapport à l'objectif de préservation de la vie? Là aussi, quoi que vous en disiez, la réponse est NON, puisque la vie est parfaitement supportable avec une sonde gastrique, des millions de gens peuvent en attester.

La réponse fut visiblement oui et en toute lucidité, tout simplement parce que la fin de vie était là, sans doute possible (amaigrissement continu malgré cette sonde etc.)

Citation :

J'ajoute que comme Toniov, je comprends parfaitement la décision de JPII d'un point de vue humain. Mais je regrette l'intransigeance de la doctrine, si prompte à condamner autrui et plus acommodante pour soi.

Puisqu'on vous dit que par sa mort, Jean-Paul II montre concrètement ce qui est légitime !

Il n'y a que votre permanente volonté de dénigrer le Magistère de l'Eglise qui ous fait trouver un malin plaisir à trouver une distance entre cette phrase de Jean-Paul II que vous citez et ce qu'il a décidé lucidement, la maladie de Parkinson lui laissant une entière lucidité.

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Arnaud
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