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 Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 27 Sep 2007, 19:04

Polémique en Italie, suscitée habilement par les Associations pro-euthanasie.


Sous prétexte qu'on a arrêté à moment donné de soigner Jean-Paul II, elles disent qu'il a été euthanasié.

Donc que l'Eglise est hypocrite et qu'elle doit devenir pour l'euthanasie.

Mais arrêter les soins d'un mourant, c'est juste la mort naturelle et c'est parfaitement autorisé, voire encouragé par le Magistère qui condamne l'acharnement thérapeutique.

L'euthanasie, cela consiste à EMPOISONNER UN MOURANT (injection) pour qu'il meure. Et c'est interdit par l'Eglise.

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 27 Sep 2007, 19:07

Sauf quand il est en assez bonne santé pour vous parler d'acharnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 27 Sep 2007, 19:42

L'acharnement thérapeutique, ce n'est pas soigner le rhume.

C'est juste prolonger un mourant...

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Jeu 27 Sep 2007, 22:17

Ma position a peut etre un peu évolué concernant l'euthanasie.
Je reconnais qu'il y a une petite différence entre le fait de donner la mort directement ou indirectement.
- Directement, par l'administration d'un poison mortel.
- Indirectement, par l'administration de drogues pour ne plus souffrir; lesquelles drogues ( la morphine, par exemple ) finissent de toute façon par tuer ( dépression respiratoire ).

La différence est dans l'intention. Dans le premier cas, il y a intention de tuer, dans le deuxième cas il y a comme intention première de soulager les souffrances.

Le résultat, par contre, pour le malade, est identique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Ven 28 Sep 2007, 06:03

Toniov a écrit:


Le résultat, par contre, pour le malade, est identique.

Le résultat n'est pas identique.

Dans l'euthanasie, la mort vient immédiatement par empoisonnement.

Dans les soins palliatifs, la mort est naturelle et le fait que la morphine en hâte la venue n'est pas recherché sans quoi on injecterait une double dose de ce produit, ce qui reviendrait au cas d'euthanasie.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Ven 28 Sep 2007, 22:13

Oui Arnaud, mais je voulais simplement dire que le résultat était " identique " dans le sens ou le " malade " se retrouvait, de toutes façons, dans l'autre monde.
Pour la morphine, je pense que les médecins suivent l'évolution du mal. Comme à la fin la maladie évolue sans cesse, les douleurs grandissent également et donc les doses de morphine sont de plus en plus importantes pour éviter la souffrance, et al morphine finit elle meme par tuer. Car si c'était la maladie qui tuait, pour certaines d'entre elles, se serait particulièrement atroce.
Par conséquent je reconnais ce point: la morphine n'est pas administrée pour tuer mais pour soulager. Mais son administration a grandes doses entraine la mort. Je crois, j'ai l'impression, que les choses se passent ainsi.
Qu'en pensez vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Ven 28 Sep 2007, 22:39

C'est vrai.

Il faut donc gérer l'administration de la morphine pour qu'elle ENDORME, mais ne tue pas.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Ven 28 Sep 2007, 23:08

Si vous voulez, Arnaud.

J'ai envie de laisser à Socrate le dernier mot:

" Ce que vous ensevelissez, ce ne sera que mon corps ".
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 29 Sep 2007, 11:05

Et jésus, il a été euthanasié ?
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marc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 29 Sep 2007, 11:57

florence_yvonne a écrit:
Et jésus, il a été euthanasié ?

?????????????????
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 29 Sep 2007, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Il faut donc gérer l'administration de la morphine pour qu'elle ENDORME, mais ne tue pas.

il faut... il n'y a qu'à...

comme si c'était si simple!
il est impossible à un certain degré de douleur, de soigner la souffrance sans accélérer la venue de la mort...
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marc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 29 Sep 2007, 22:23

Citation :
il est impossible à un certain degré de douleur, de soigner la souffrance sans accélérer la venue de la mort...

Ce qui est moralement acceptable, que je sache... Cf. Evangelium Vitae :

Citation :
Dans la médecine moderne, ce qu'on appelle les « soins palliatifs » prend une particulière importance; ces soins sont destinés à rendre la souffrance plus supportable dans la phase finale de la maladie et à rendre possible en même temps pour le patient un accompagnement humain approprié. Dans ce cadre se situe, entre autres, le problème de la licéité du recours aux divers types d'analgésiques et de sédatifs pour soulager la douleur du malade, lorsque leur usage comporte le risque d'abréger sa vie. De fait, si l'on peut juger digne d'éloge la personne qui accepte volontairement de souffrir en renonçant à des interventions anti-douleur pour garder toute sa lucidité et, si elle est croyante, pour participer de manière consciente à la Passion du Seigneur, un tel comportement « héroïque » ne peut être considéré comme un devoir pour tous. Pie XII avait déjà déclaré qu'il est licite de supprimer la douleur au moyen de narcotiques, même avec pour effet d'amoindrir la conscience et d'abréger la vie, « s'il n'existe pas d'autres moyens, et si, dans les circonstances données, cela n'empêche pas l'accomplissement d'autres devoirs religieux et moraux ». 79 Dans ce cas, en effet, la mort n'est pas voulue ou recherchée, bien que pour des motifs raisonnables on en courre le risque: on veut simplement atténuer la douleur de manière efficace en recourant aux analgésiques dont la médecine permet de disposer. Toutefois, « il ne faut pas, sans raisons graves, priver le mourant de la conscience de soi »: 80 à l'approche de la mort, les hommes doivent être en mesure de pouvoir satisfaire à leurs obligations morales et familiales, et ils doivent surtout pouvoir se préparer en pleine conscience à leur rencontre définitive avec Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Sam 29 Sep 2007, 22:25

Bénédicte a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Il faut donc gérer l'administration de la morphine pour qu'elle ENDORME, mais ne tue pas.

il faut... il n'y a qu'à...

comme si c'était si simple!
il est impossible à un certain degré de douleur, de soigner la souffrance sans accélérer la venue de la mort...

Tout à fait.

Mais le but n'est pas de tuer.

Vous voyez la nuance ?

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 30 Sep 2007, 10:20

marc a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et jésus, il a été euthanasié ?

?????????????????

C'est une boutade
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marc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 30 Sep 2007, 11:13

Disons que je ne voyais pas l'intérêt de cette boutade...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 30 Sep 2007, 11:36

marc a écrit:
Disons que je ne voyais pas l'intérêt de cette boutade...

C'est ton problème, pas le mien
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marc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 30 Sep 2007, 12:32

florence_yvonne a écrit:
marc a écrit:
Disons que je ne voyais pas l'intérêt de cette boutade...

C'est ton problème, pas le mien
Cela signifie-t-il que vous vous moquez de l'impact que vos paroles peuvnt avoir sur les autres ? Je dis ce que je veux, peu m'importe la façon dont c'est reçu, ce qui compte c'est que moi je dise ce que j'ai à dire ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Dim 30 Sep 2007, 22:15

marc a écrit:
florence_yvonne a écrit:
marc a écrit:
Disons que je ne voyais pas l'intérêt de cette boutade...

C'est ton problème, pas le mien
Cela signifie-t-il que vous vous moquez de l'impact que vos paroles peuvnt avoir sur les autres ? Je dis ce que je veux, peu m'importe la façon dont c'est reçu, ce qui compte c'est que moi je dise ce que j'ai à dire ?

c'est ma foi assez vrai, j'ai tendance à dire ce que j'ai à dire comme je le pense.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 00:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Bénédicte a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.
Il faut donc gérer l'administration de la morphine pour qu'elle ENDORME, mais ne tue pas.

il faut... il n'y a qu'à...

comme si c'était si simple!
il est impossible à un certain degré de douleur, de soigner la souffrance sans accélérer la venue de la mort...

Tout à fait.

Mais le but n'est pas de tuer.

Vous voyez la nuance ?
Vous avez peur de dire les vrais mots ?
Lorsque l'on administre de la morphine en fin de vie, la dose augmente progressivement et on achève la personne qui s'endort sans s'en rendre compte.
C'est un geste humanitaire de refuser de voir un être souffrir, lorsque l'on sait qu'il n'y a plus d'espoir et que le corps se dégrade inexorablement.

J'ai assisté à ce genre d'action, et croyez que celui qui accepte cette solution pour un être aimé, culpabilise énormément tout en essayant de se convaincre qu'il agit pour le mieux.
La morphine n'agit pas de suite, et l'attente est longue.
Quelle importance la manière dont le pape est mort; il avait fait son temps. Il n'est pas mort dans la misère et la faim.
Ce n'est pas un cadavre à plaindre plus qu'un autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 07:10

Cher Kuru,

Si vous avez accompagné un mourant et quon lui a administré une dose massive de morphine avec l'idée précise de le tuer, c'était de l'euthanasie.

Etr cela n'est pas bon. Cette habitude pris par de plus en plus de médecins les fait sortir de la finalité de leur métier.

La posologie de la morphine permet d'endormir, donc d'éviter la souffrance), sans tuer. Certes, cela s'accompagne d'un ralentissement du coeur qui peu hâter la mort.

Mais la morphine peut aussi être utilisée pour que la personne, tout en ne souffrant pas, garde une certaine conscience.

Ce médicament est vraiment extraordinaire.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kuru,

Si vous avez accompagné un mourant et quon lui a administré une dose massive de morphine avec l'idée précise de le tuer, c'était de l'euthanasie.

Etr cela n'est pas bon. Cette habitude pris par de plus en plus de médecins les fait sortir de la finalité de leur métier.

La posologie de la morphine permet d'endormir, donc d'éviter la souffrance), sans tuer. Certes, cela s'accompagne d'un ralentissement du coeur qui peu hâter la mort.

Mais la morphine peut aussi être utilisée pour que la personne, tout en ne souffrant pas, garde une certaine conscience.

Ce médicament est vraiment extraordinaire.

Donner un médicament dans le but de soulager, quand on sait que la dose prescrite est mortelle et donner le même médicament pour tuer, moi, je ne fais pas la différence.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 10:37

Dans le domaine médicale, il y a deux termes : euthanasie passive (la morphine notamment), qui consiste en l'administration d'un médicament dont l'effet premier est de soulager la douleur mais dont l'effet second est d'accélérer la mort, et euthanasie active (mélange de médicaments ne devant pas être administrés ensemble) dont l'effet premier (et rapide) est de donner la mort.

J'avais dialogué avec Luc ou Hiram sur ce sujet. Il y a en fait tout un flou entre ces deux modes d'"euthanasie". Comme tous les médicaments (et toutes les drogues, les médicaments étant des drogues à la base), il y a une accoutumance qui s'installe petit à petit lorsque l'on emploi un médicament palliatif contre la douleur. De ce fait les docteurs sont toujours amenés à augmenter progressivement les doses, ce qui ne fera qu'accélérer l'échéance finale. A partir d'un certain moment, l'effet premier du médicament ne sera plus de soulager la douleur, mais de précipiter la mort...

Dans cette sorte de flou entre euthanasie passive (la mort n'est pas recherchée) et euthanasie active (on cause directement la mort), il ne me semble plus y rester que la conscience personnelle de celui qui prescrit, qui administre, qui autorise ou qui accepte le soin palliatif.

En tout cas, lorsqu'un patient en est aux dernières extrémités, je pense qu'il n'est vraiment pas possible de parler d'euthanasie avec l'emploi d'un médicament palliatif.

Et dans le cas du Pape Jean-Paul II, si la polémique repose sur le fait de ne plus administrer de soin, c'est tout sauf de l'euthanasie.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 10:49

La morphine n'est surtout pas un médicament paliatif, c'est un médicament de classe C, un stupéfiant régit par une réglementation très sévère et très spécifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 13:53

florence_yvonne a écrit:
La morphine n'est surtout pas un médicament paliatif, c'est un médicament de classe C, un stupéfiant régit par une règlementation très sévère et très spécifique.

On peut même tuer avec de l'aspirine. C'est une question de dose.

Utilisé judicieusement, la morphine est utilisée avec fruit dans l'adoucissement de la fin de vie.

Chère Florence, la différence entre tuer et soulager (et par accident, sans que ce soit rechercher, accélérer la mort) tient dans l'intention et met chez le soignant une limites morale qui lui évitera de se transformer en "ange de la mort".

Le serment d'Hypocrate reste le fondement et la structure forte de la médecine dans sa différence avec la fonction d'exécuteur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 01 Oct 2007, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La morphine n'est surtout pas un médicament paliatif, c'est un médicament de classe C, un stupéfiant régit par une règlementation très sévère et très spécifique.

On peut même tuer avec de l'aspirine. C'est une question de dose.

Utilisé judicieusement, la morphine est utilisée avec fruit dans l'adoucissement de la fin de vie.

Chère Florence, la différence entre tuer et soulager (et par accident, sans que ce soit rechercher, accélérer la mort) tient dans l'intention et met chez le soignant une limites morale qui lui évitera de se transformer en "ange de la mort".

Le serment d'Hypocrate reste le fondement et la structure forte de la médecine dans sa différence avec la fonction d'exécuteur.

c'est juste une question d'hypocrisie et de bondieuserie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 02 Oct 2007, 09:29

Chère Florence,

Votre franchise et droiture, visant à éliminer directement des personnes avec l'intention de les éliminer, conduirait à lever cette barrière morale fondamentale de nos sociétés et de notre médecine, barrière qui vise justement à protéger les plus fragiles: "Tu ne tueras pas."

Cette barrière morale est déjà enlevée, au nom d'une philosophie appelée "humanisme", pour les enfant à naître.

Elle résiste un peu, pour le moment, en ce qui concerne les vieillards en fion de vie, les handicapés et les dépressifs.

Je pense que cette barrière ne durera plus très longtemps, si des gens l'appellent "hypocrisie et bondieuserie".

Le jour où cette digue sera détruite, vous verrez ce qu'est un monde franc et honnête, et ses éliminations "par amour".

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 02 Oct 2007, 09:39

Que Dieu t'entende
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 03 Oct 2007, 02:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Florence,

Votre franchise et droiture, visant à éliminer directement des personnes avec l'intention de les éliminer, conduirait à lever cette barrière morale fondamentale de nos sociétés et de notre médecine, barrière qui vise justement à protéger les plus fragiles: "Tu ne tueras pas."

Cette barrière morale est déjà enlevée, au nom d'une philosophie appelée "humanisme", pour les enfant à naître.

Elle résiste un peu, pour le moment, en ce qui concerne les vieillards en fion de vie, les handicapés et les dépressifs.

Je pense que cette barrière ne durera plus très longtemps, si des gens l'appellent "hypocrisie et bondieuserie".

Le jour où cette digue sera détruite, vous verrez ce qu'est un monde franc et honnête, et ses éliminations "par amour".

Mais il n'est pas question d'éliminer les plus fragiles comme vous le dites,
vos extrapolations sont abominables.
La personne dont je parlais serait décédé naturellement si les médecins dans la nuit ne l'avaient pas ranimé suite à un arrêt cardiaque. Ce qui aurait évité à cette personne de souffrir ainsi que son entourage qui se sentait impuissant, un sursis de quelques jours.... Pourquoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 03 Oct 2007, 07:14

Abominable ? Vous le croyez vraiment?

Vous êtes bien "naïf" et idéaliste quant à la nature humaine.

Regardez ce qui s'est passé pour l'IVG, au départ prévu pour des cas gravissimes (viol, handicap, drame humain) et éliminant un enfant à naître sur quatre.

Un ami infirmier libéral me téléphonait il y a peu et m'informait de la pratique de sa collègue qui, de glissement en glissement, avait décidé de sa propre autorité et sans autre avis que son bon coeur, par bon coeur, d'organiser la mort de la Mamie ce WE car il se trouvait que la famille était là.

Et mon ami me disait: Et pourtant elle va bien. La morphine fait son effet.

Légalisez le geste de tuer et vous verrez ce que vivra la génération du papyboom, elle qui va coûter su cher et possède tant de richesses.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 03 Oct 2007, 08:56

Kuru Viduya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Florence,

Votre franchise et droiture, visant à éliminer directement des personnes avec l'intention de les éliminer, conduirait à lever cette barrière morale fondamentale de nos sociétés et de notre médecine, barrière qui vise justement à protéger les plus fragiles: "Tu ne tueras pas."

Cette barrière morale est déjà enlevée, au nom d'une philosophie appelée "humanisme", pour les enfant à naître.

Elle résiste un peu, pour le moment, en ce qui concerne les vieillards en fion de vie, les handicapés et les dépressifs.

Je pense que cette barrière ne durera plus très longtemps, si des gens l'appellent "hypocrisie et bondieuserie".

Le jour où cette digue sera détruite, vous verrez ce qu'est un monde franc et honnête, et ses éliminations "par amour".

Mais il n'est pas question d'éliminer les plus fragiles comme vous le dites,
vos extrapolations sont abominables.
La personne dont je parlais serait décédé naturellement si les médecins dans la nuit ne l'avaient pas ranimé suite à un arrêt cardiaque. Ce qui aurait évité à cette personne de souffrir ainsi que son entourage qui se sentait impuissant, un sursis de quelques jours.... Pourquoi?

Laisse le dire, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 03 Oct 2007, 10:43

Rien que de poser le cas JPII en terme péremptoire ".../... n'a pas été.../..." permet de penser qu'il l'a été effectivement.

Ce qui, hypocrisie mise à part, n'a pas une grande importance. Ce qui est important c'est que cet homme soit mort dignement et y compris par overdose médicamenteuse anti-douleur.
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Luc



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 09:21

Tout d'abord, cher Arnaud, il est... faux d'une certaine manière de dire que la morphine hâte le trépas. Comme disent les spécialistes en soins palliatifs, la douleur "consomme" la morphine. Des patients en phase terminale peuvent recevoir des doses énormes d'opiacés sans mourir pour autant, parce que leur récepteurs cérébraux sont très nombreux et que la morphine donnée est mobilisée dessus.

Contrairement à ce que la plupart des gens pense, la plainte la plus fréquente des patients en fin de vie n'est pas la douleur mais la faiblesse et la diminution des possibilités d'interraction avec leur entourage.

Il va de soi que si on donne des doses massives de morphine non nécessaires pour clamer la douleur, les récepteurs cérébraux étant saturés, ce supplément finira par déprimer le centre respiratoire et hâter le trépas. Mais sachant que cette dose n'est pas nécessaire pour soulager la douleur, si on la donne qund même on est bien, sur le plan de l'intention, dans une euthanasie active. De même l'abstention de soins actifs visant à prolonger la vie est difficile à estimer. Dans certains cas, des soins de radiothérapie, par exemple peuvent être indiqués en palliatif.

Pour en revenir au cas de JPII, ce dont son entourage est accusé par cet expert médico-légal italien, c'est de s'être abstenu de le nourrir, ce qui a provoqué une perte de poids d'une quinzaine de kg, que chacun a pu observer lors de ses apparitions publiques. Il faut savoir qu'un stade extrême de la maladie de Parkinson comme le sien nécessite la mise en place d'une sonde gastrique, le patient étant devenu incapable de déglutir. Si on ne le nourrit pas par cette voie, le patient meurt de faim au bout d'un certain temps. Contrairement à ce que certains croient, la mort n'est pas si pénible que ça, comme le démontre l'observation de patients en grève de la faim.

Je m'insurge contre l'hypocrisie d'une attitude consistant à faire une euthanasie "passive" en utilisant l'alibi des soins palliatifs, tout en sachant très bien que la suppression de l'hydratation, de la nutrition, ou des doses qu'on sait trop élevées d'antalgiques hâtent le trépas et qu'on le fait sciemment dans ce but. Ce qui ne veut pas dire que je sois un adversaire de l'euthanasie, loin de là. Personnellement, je ne comprends parfois pas comment on refuse à un humain ce qu'on donne à un chien ou à un chat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 10:01

Cher Luc,

Merci pour ces précisions.

Un document récent de l'Eglise dit qu'il est illégitime de ne plus nourrir et hydraté un malade en fin de vie.


Maintenant, la question est: Et si ON NE PEUT PLUS LE NOURRIR DE MANIERE NATURELLE, faut-il s'acharner à le faire?

Je pense que non (la sonde gastrique je paraît être une souffrance inutile imposée au malafde, un acharnement inutile et douloureux).

Je pense qu'une simple perfusion d'eau et de glucose explique la perte de poids de Jean-Paul II et que cela était une décision justifiée.

Pas d'hypocrisie là dedans, mais un modèle à imiter.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 10:10

L'euthanasie passive contrairement à l'euthanasie active est une mort lente et douloureuse, une agonie cotonneuse dans laquelle la personne perd peu à peu ses repaire sans toutefois n'être jamais complètement délivré de la douleur.

L'euthanisie passive, c'est se donner bonne conscience, "je n'ai pas tué monsieur le procureur, j'ai soulagé"
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En Christ



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 12:12

florence_yvonne a écrit:
L'euthanasie passive contrairement à l'euthanasie active est une mort lente et douloureuse, une agonie cotonneuse dans laquelle la personne perd peu à peu ses repaire sans toutefois n'être jamais complètement délivré de la douleur.

L'euthanisie passive, c'est se donner bonne conscience, "je n'ai pas tué monsieur le procureur, j'ai soulagé"

Quand la mort devient inéluctable, on se doit de soulager la souffrance sans toutefois la donner.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 12:20

En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L'euthanasie passive contrairement à l'euthanasie active est une mort lente et douloureuse, une agonie cotonneuse dans laquelle la personne perd peu à peu ses repaire sans toutefois n'être jamais complètement délivré de la douleur.

L'euthanisie passive, c'est se donner bonne conscience, "je n'ai pas tué monsieur le procureur, j'ai soulagé"

Quand la mort devient inéluctable, on se doit de soulager la souffrance sans toutefois la donner.

vu les effets secondaire des médicaments, il arrive un moment où l'un, ne va pas sans l'autre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 13:31

L'euthanasie passive n'existe pas.

L'euthanasie passive, c'est la mort naturelle, entourée de sa famille, d'aumôniers, et soulagée par des analgésiques.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 13:42

Pas d'accord, Arnaud. Quand les moyens techniques de prolonger la vie existent et qu'on décide sciemment de ne pas y recourir, on fait de l'euthanasie passive. La pratique diffère des notions théoriques que peuvent en avoir les moralistes et les théologiens, et la limité entre l'euthanasie, passive ou active et le refus de l'acharnement thérapeutique peut être floue sur le terrain. Prenons un exemple pratique pour vous faire comprendre:

Imaginez une tumeur cancéreuse retrécissant l'oesophage et empêchant ainsi l'alimentation. On peut la faire fondre et permettre l'alimentation avec quelques séances de rayons. Est-ce du palliatif, ou de l'acharnement thérapeutique? Est-ce une attitude de compassion? On peut argumenter qu'en faisant ces rayons on permet au malade de s'alimenter et qu'on lui offre une meilleure qualité de vie, mais aussi qu'on prolonge son agonie.

Revenons à JPII. Son refus d'utiliser toutes les techniques qu'offre la science et notamment la nourriture par sonde est-elle un refus de l'acharnement thérapeutique ou une demande d'euthanaise passive? Franchement, en toute honnêteté, je n'en sais rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 16:04

Cher Luc,

C'est vrai qu'il y a un flou et que la conscience de chacun doit décider, tout en restant éclairée par les principes cités ci-dessus:

- Ne pas tuer
- Soulager.
- Ne pas s'acharner.

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 21:49

Je reviens à nouveau sur le thème car je crois qu'il sagit d'une question si difficile qu'il faut toutes les consciences - toutes nos consciences ici - pour tenter de trouver une ébauche de réponse...
Si l'on regarde vos préceptes Arnaud, je crois qu'il y en a au moins deux qui sont relativement simples à appliquer:
- Soulager: Oui, il me semble que nous possedons ce qu'il faut pour, sinon
totalement supprimer, au moins soulager.
- Ne pas s'acharner: Oui, c'est une question de décision uniquement; on peut décider de cela.
( Attention tout de meme; il y a des cas particuliers ou ce n'est pas si simple: par exemple, l'affaire Imbert. Mais on y reviendra... )
- Ne pas tuer; Et la cela devient plus compliqué, je crois. Pour une raison fort simple: soulager finit par tuer. C'est exactement ce qui se passe avec la morphine.
Alors on peut dire: Mais l'intention doit etre uniquement de soulager. Mais en sous entendant: Ce que j'administre pour soulager va bien sur finir par tuer. Ce n'est qu'un constat.
Appliquer le précepte: ne pas tuer, à la lettre devrait donc signifier obligatoirement, ne pas soulager.
Ou si vous préférez; ne pas administrer de drogues pour soulager, car celles ci vont également tuer.
En d'autres termes cela voudrait dire: Laisser souffrir!

Je sais que le problème n'est pas simple; sinon tout le monde serait déja tombé daccord sur une solution.
Mais on ne peut pas faire semblant...on ne doit pas faire comme si...

Il faut regarder ce problème jusqu'au bout, s'il y a un bout...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 23:06

Il faut surtout respecter la décision de la personne interressée, ne pensez-vous pas ?
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Lun 08 Oct 2007, 23:53

Bien sur.
Mais lorsque la personne concernée ne prend pas de décision, ou qu'elle ne peut pas en prendre, ou qu'il lui est impossible de communiquer sa décision, il faut bien faire quand meme quelque chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 09:52

Toniov a écrit:
Je reviens à nouveau sur le thème car je crois qu'il sagit d'une question si difficile qu'il faut toutes les consciences - toutes nos consciences ici - pour tenter de trouver une ébauche de réponse...
Si l'on regarde vos préceptes Arnaud, je crois qu'il y en a au moins deux qui sont relativement simples à appliquer:
- Soulager: Oui, il me semble que nous possedons ce qu'il faut pour, sinon
totalement supprimer, au moins soulager.
- Ne pas s'acharner: Oui, c'est une question de décision uniquement; on peut décider de cela.
( Attention tout de meme; il y a des cas particuliers ou ce n'est pas si simple: par exemple, l'affaire Imbert. Mais on y reviendra... )
- Ne pas tuer; Et la cela devient plus compliqué, je crois. Pour une raison fort simple: soulager finit par tuer. C'est exactement ce qui se passe avec la morphine.
Alors on peut dire: Mais l'intention doit etre uniquement de soulager. Mais en sous entendant: Ce que j'administre pour soulager va bien sur finir par tuer. Ce n'est qu'un constat.
Appliquer le précepte: ne pas tuer, à la lettre devrait donc signifier obligatoirement, ne pas soulager.
Ou si vous préférez; ne pas administrer de drogues pour soulager, car celles ci vont également tuer.
En d'autres termes cela voudrait dire: Laisser souffrir!

Je sais que le problème n'est pas simple; sinon tout le monde serait déja tombé daccord sur une solution.
Mais on ne peut pas faire semblant...on ne doit pas faire comme si...

Il faut regarder ce problème jusqu'au bout, s'il y a un bout...

Oui, excellent.

Et dans les cas où ce n'est pas simple, c'est votre conscience, avec celle du malade et du médecin, qui va agir, éclairée par ces trois principes.

Le cas de Vincent Imbert est différent. Il relève à mon avis du suicide, c'est-à-dire d'une souffrance morale, une volonté de ne plus vivre dans un corps immobile. Et ses proches avaient fait avec lui ce choix de suicide. Les médecins qui l'ont aidé étaient donc assez démunis et disaient que, dans son cas particulier, personne n'avait su lui donner un nouveau but pour rebondir et se rendre utile dans sa vie de paralysé.

La question est donc: Faut-il aider à se suicider celui qui ne veut plus vivre ?

Et c'est là qu'on voie le terrible glissement, d'ailleurs pris par la Belgique, qui autorise même le suicide assisté des ados dépressifs....

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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 10:43

Toniov a écrit:
Bien sur.
Mais lorsque la personne concernée ne prend pas de décision, ou qu'elle ne peut pas en prendre, ou qu'il lui est impossible de communiquer sa décision, il faut bien faire quand meme quelque chose.

C'est pour cela qu'il est important d'en discuter avec ses proches tant qu'on le peut
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 14:26

Arnaud, à ma connaissance, le suicide assisté dans les états dépressifs est interdit en Belgique. La loi autorise l'euthanasie dans certains cas bien précis, de maladie en phase terminale, de souffrances incoercibles et d'accord entre toute une équipe soignante, après consultation d'un autre avis médical, et d'une demande réitérée du patient. Il ne faudrait quand même pas confondre des cas comme celui de Vincent Humbert avec une dépression.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 16:18

Cher Luc,

Le texte de la loi Belge exige une souffrance physique OU psychologique.

Il autorise de recourir à la demande d'euthanasie à partir de l'âge de discernement (12 ans).

Le PSC (Parti Social chrétien) voulait à l'époque modifier la loi et écrire: "une souffrance physique ET psychologique.

L'amendement a été refusé.

Les kit de suicide/euthanasie sont disponible en pharmacie, selon les conditions de la Loi (plusieurs demande réitérées etc.)



http://fr.altermedia.info/societe/belgique-a-propos-des-kits-deuthanasie_7387.html


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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 17:58

Sur le suicide médicalement assisté :
La commission a cependant considéré que cette manière de procéder est autorisée par la loi pour autant que les conditions et les procédures légales pour que l’euthanasie soit autorisée aient été respectées et que l’acte se soit déroulé sous la responsabilité du médecin présent et prêt à intervenir: la loi n’impose pas, en effet, la manière dont l’euthanasie doit être pratiquée.

Sur les raisons pour lesquelles l'euthanasie est demandée:
Chez la plupart des malades, plusieurs types de souffrances, tant physiques que psychiques, étaient présents simultanément. Les souffrances étaient toutes décrites comme constantes, insupportables et inapaisables. Parmi les souffrances physiques le plus souvent mentionnées, il faut noter la suffocation, l’obstruction digestive avec vomissements, les douleurs ; quant aux souffrances psychiques, la dépendance, la perte de dignité et le désespoir sont les plus fréquents. Il est important de remarquer que la commission a considéré que si certains facteurs objectifs peuvent contribuer à estimer le caractère insupportable de la souffrance, celui-ci est en grande partie d’ordre subjectif et dépend de la personnalité du patient, des conceptions et des valeurs qui lui sont propres. Quant au caractère inapaisable de la souffrance, la commission rappelle que le patient a le droit de refuser un traitement de la souffrance, même palliatif, par exemple lorsque ce traitement comporte des effets secondaires ou des modalités d’application qu’il juge insupportables. Dans ces cas, la commission recommande une discussion approfondie entre le médecin et le patient.


http://www.ssmg.be/new/files/RMG230_60-63.pdf
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 22:38

Florence Yvonne, je suis daccord.
Cependant, on ne peut pas généraliser.
Il y a une réalité, je trouve, qui est la suivante: Tout le monde n'est pas capable de DECIDER pour soi. Il faut beaucoup de courage, et tout le monde ne l'a pas.
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mar 09 Oct 2007, 22:47

Arnaud,
Très certainement, proposer le suicide assisté à un adolescent, est de la folie!
Ma position est claire: je ne parle d'euthanasie que dans les cas ou tout a échoué, ou les souffrances sont impossibles à supporter, et ou la mort est inévitable.
Bien sur, si c'est possible - et si le malade le désire - il vaut mieux les soins palliatifs. C'est une autre façon de partir, avec un minimum de souffrance.
C'est peut-etre préférable pour la paix de l'ame et des ames.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Paul II n'a pas été euthanasié.   Mer 10 Oct 2007, 10:04

Toniov a écrit:
Arnaud,

Bien sur, si c'est possible - et si le malade le désire - il vaut mieux les soins palliatifs. C'est une autre façon de partir, avec un minimum de souffrance.
C'est peut-etre préférable pour la paix de l'ame et des ames.

Cher Toniov,

Je comprends votre point de vue.

Si vous êtes un jour confronté à cela, je pense que, comme chrétien, il faut essayer d'encourager la personne à choisir les soins palliatifs et la mort naturel, en se rappelant que, VRAIMENT, cela prépare un coeur humble et que cela fait gagner un temps énorme pour l'éternité.

Evidemment, beaucoup de veulent plus espérer cela et vivent juste dans l'instant.

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