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 L'univers est-il infini ?

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Lephenix



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MessageSujet: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 01:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix, Vous considérez l'univers comme infini car vous l'imaginez avec un outil mathématique et un repère orthonormé, comme si on pouvait tier une ligne droite et un lieu au delà de sa matière.

Mais ce n'est pas comme cela que fonctionne la physique, c'est à dire le réel: La sphère produite par le big bang EST ET CONTIENT LE LIEU. En dehors d'elle, ce n'est pas du réel. C'est du néant, sans lieu, sans temps.

*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science exacte .

Le reste n'est qu'hypothèses à la mode et définitions aléatoires.

Les mots ont une signification précise. L'Univers contient tout.
Il ne peut rien y avoir en dehors de "Tout"!
C'est ce que signifie ces mots !
Partant de là, si l'on met une limite au tout, c'est que l'on "sépare" le tout avec autre chose, sinon impossible de limiter.
C'est ce que signifie ces mots !
Si l'on souhaite expliquer autre chose, il faut alors utiliser d'autres mots.

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 09:46

Citation :
*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science exacte .

Le reste n'est qu'hypothèses à la mode et définitions aléatoires.


Lephenix

Cher Lephenix


Confondre mathématique et réel est une erreur.

Ils sont un instrument ABSTRAIT DU REEL, et on peut tout construire avec eux, même des nombres irréels comme racine carrées de -2.

Ainsi, les maths peuvent conceptualiser l'infini. Mais JAMAIS, vous ne trouverez un être corporel infini. Certes notre univers est en expansion et il sera en expansion pour toujours.

Mais si vous revenez dans mille milliards d'années, ce sera toujours une sphère FINIE, ayant la taille suivante:


mille milliards d'années-lumières.




Citation :

Les mots ont une signification précise. L'Univers contient tout.
Il ne peut rien y avoir en dehors de "Tout"!
C'est ce que signifie ces mots !
Partant de là, si l'on met une limite au tout, c'est que l'on "sépare" le tout avec autre chose, sinon impossible de limiter.

Justement non. Vous séparez le tout d'avec un mot "le néant" qui signifie RIEN dans la réalité.

Autrement dit, en dehors de cette sphère, il n'y a rien: ni lieu, ni temps, ni matière.

C'est pourquoi l'univers REEL est fini.

Citation :
C'est ce que signifie ces mots !
Si l'on souhaite expliquer autre chose, il faut alors utiliser d'autres mots.

Il est essentiel de comprendre que le mot "néant" n'est qu'un concept dans notre raison. Mais le néant, par définition, n'existe pas.

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 13:02

non, si tu déclare d'avance qu'il est infini tu tu bornes à le borner, car toi même tu n'as pas conscience de la réalité de l'infini du monde, tu n'en as qu'une perception.
Mais est-ce la réalité du monde est cantonnée à la perception qu'en a l'homme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 15:25

Jehova a écrit:
non, si tu déclare d'avance qu'il est infini tu tu bornes à le borner, car toi même tu n'as pas conscience de la réalité de l'infini du monde, tu n'en as qu'une perception.
Mais est-ce la réalité du monde est cantonnée à la perception qu'en a l'homme ?

Cher Jehovah, le monde n'est pas infini DANS LE MODELE DU BIG BANG.

Il n'est pas infini car une explosion, ayant une lieu à tel moment (15 millards d'années, ne peut donner autre chose qu'un sphère de 15 milliards d'années lumière de rayon.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 18:17

Arnaud fabule sur le néant sans lieu ni temps ou alors ne prononce que des flatus voci ........il embrasse donc du vide sans le savoir ...Ou parle à vide ...enfin tout ce qui peut exprimer ce genre de machine qui tourne à vide .

reste que la remarque du Phenix

Citation :


*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science
exacte

est un modèle d 'ingénuité .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 18:22

polaire a écrit:
Arnaud fabule sur le néant sans lieu ni temps ou alors ne prononce que des flatus voci ........il embrasse donc du vide sans le savoir ...Ou parle à vide ...enfin tout ce qui peut exprimer ce genre de machine qui tourne à vide .
.

J'en déduit que, pour Polaire, le néant existe et est plein de temps et de lieux ! Mr.Red

Ce qui fait trois contradiction dans une seule phrase. La première se formule ainsi:

Ce qui n'est pas... est...

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 18:49

Et non les mathématiques reposent également sur un bon nombre de théorie/théorème qui comme leurs noms l'indiquent ne sont pas tous prouvé. Les mathématiques sont les instruments des autres sciences et pourtant eux aussi sont en perpétuel évolution.
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 19:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Jehova a écrit:
non, si tu déclare d'avance qu'il est infini tu tu bornes à le borner, car toi même tu n'as pas conscience de la réalité de l'infini du monde, tu n'en as qu'une perception.
Mais est-ce la réalité du monde est cantonnée à la perception qu'en a l'homme ?

Cher Jehovah, le monde n'est pas infini DANS LE MODELE DU BIG BANG.

Il n'est pas infini car une explosion, ayant une lieu à tel moment (15 millards d'années, ne peut donner autre chose qu'un sphère de 15 milliards d'années lumière de rayon.
Il parait que einstein a passé sa vie à côté de la théorie des cordes sans la comprendre(alors qu'il parait que cela avait été vu il y a déjà plusieurs millénaires par les grecs), lui qui a inventé la scission de l'atome, ça laisse philosophe.
Entre ce que le sait, ce que l'on croit savoir est ce qui est vraiment il existe parfois tout un monde surtout en ces temps qui courent, qui te dit que la théorie du big bang est vraie ?
Quelles traces en a t-on ?
Quelles traces peut-on en voir ?
Voilà j'espère que ce n'était pas un sujet à traduire depuis le latin.
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polaire



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 21:55

à Arnaud


Ne déduisez pas à ma place ce que je pense de la question .

Vous dîtes
Citation :
Mais ce n'est pas comme cela que fonctionne la physique, c'est à dire le réel: La sphère produite par le big bang EST ET CONTIENT LE LIEU. En dehors d'elle, ce n'est pas du réel. C'est du néant, sans lieu, sans temps.

Et ailleurs

Citation :
Autrement dit, en dehors de cette sphère, il n'y a rien: ni lieu, ni temps, ni matière.

L’ En dehors de cette sphère n’est pas réel affirmez vous ( ou pas du réel) . Serait -ce de l’irréel ? En ce cas l’irréel existe .

Ou bien la sphère n’a pas de dehors , dans ce cas l’univers est infini ..

ce que je pense .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science exacte .

Le reste n'est qu'hypothèses à la mode et définitions aléatoires.


Lephenix

Cher Lephenix


Confondre mathématique et réel est une erreur.


Nous n'avons jamais dit cela ? nous n'avons rien confondu !
Nous avons dit que seules les mathématiques (nous précisons, si besoin est, qu'il s'agit de mathématiques traditionnelles et non des mathématiques modernes) sont aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel.



Ils sont un instrument ABSTRAIT DU REEL, et on peut tout construire avec eux, même des nombres irréels comme racine carrées de -2.
Désolé, mais notre conception des mathématiques traditionnelles n'a rien à voir avec votre usage "scolaire" des mathématiques modernes.




Ainsi, les maths peuvent conceptualiser l'infini. *** Pas du tout ! Nous pensons, tout au contraire, que rien ne peut conceptualiser l'infini, car l'infini est au-delà de tout concept, de toute définition !
Ainsi l'interprétation du symbole mathématique dit de l'infini (un huit horizontal) est une erreur ; il s'agit en fait du symbole de l'indéfini qu'il faut dire.



Mais JAMAIS, vous ne trouverez un être corporel infini. Tout corps a ses limites qui le contient. Nous sommes forcément d'accord là-dessus.



Certes notre univers est en expansion et il sera en expansion pour toujours. Qui vivra verra ! Espérons que cela aura une incidence positive sur la croissance ... (humour !)

Mais si vous revenez dans mille milliards d'années, ce sera toujours une sphère FINIE, ayant la taille suivante:

mille milliards d'années-lumières.


*** ??? Excellent et impressionnant exemple d'approximation d'une précision toute scientifique ! Rassurez-vous, nous ne reviendrons pas pour vérifier !


Citation :

Les mots ont une signification précise. L'Univers contient tout.
Il ne peut rien y avoir en dehors de "Tout"!
C'est ce que signifie ces mots !
Partant de là, si l'on met une limite au tout, c'est que l'on "sépare" le tout avec autre chose, sinon impossible de limiter.

Justement non. Vous séparez le tout d'avec un mot "le néant" qui signifie RIEN dans la réalité.

Désolé, cher Arnaud, nous ne séparons rien du tout, puisque nous ne mettons aucune limite à l'Univers.
Pour séparer, il faut mettre une barrière, une limite, qui dé-fini, c'est-à-dire, qui dit où c'est fini.
Or nous l'affirmons haut et fort, l'Univers pour nous, n'a pas de barrière où cela s'arrête, il n'a pas de limite et ne peut donc être fini, il est donc ... infini !



Autrement dit, en dehors de cette sphère, il n'y a rien: ni lieu, ni temps, ni matière.

C'est pourquoi l'univers REEL est fini.

Vous voyez bien que c'est vous qui êtes dans l'erreur : Pour qu'il y ait une sphère, il faut une limite, qui dans ce cas (c'est vous qui le dites), est une forme ... sphérique.

Pour que cela soit possible, il faut que cette limite, pour qu'elle en soit une, ait une face intérieure et une face extérieure.
Mais vous dites que l'extérieur n'existe pas (néant ?) : très bien, mais alors votre face extérieure n'existe pas non plus ... puisqu'il n'y a pas d' "extérieur".
Et s'il n'y a pas d'extérieur, il n'y a pas de limite, ni de sphère ... logique
!



Citation :
C'est ce que signifie ces mots !
Si l'on souhaite expliquer autre chose, il faut alors utiliser d'autres mots.

Il est essentiel de comprendre que le mot "néant" n'est qu'un concept dans notre raison. Mais le néant, par définition, n'existe pas.

C'est d'ailleurs une évidence ... mathématique !

A présent, puisque l'infini semble ne pas vous atteindre ... scratch , et, sans aucune référence métaphysique ni à notre démonstration précédente, mais en faisant appel au bon sens bien terre à terre, et en utilisant vos propres affirmations ... scientifiques, nous vous soumettons cet exemple :

Vous construisez un immeuble de trois étages. Les travaux terminés, il est donc considéré comme ... fini.
A présent, vous décidez d'ajouter un étage chaque année (univers en expansion constante).
Considérez-vous toujours cet immeuble comme fini ?


Très cordialement
Lephenix


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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 22:15

Brice a écrit:
Et non les mathématiques reposent également sur un bon nombre de théorie/théorème qui comme leurs noms l'indiquent ne sont pas tous prouvé. Les mathématiques sont les instruments des autres sciences et pourtant eux aussi sont en perpétuel évolution.

Bonjour Brice,

Désolé, mais manifestement nous ne parlons pas de la même chose.
Pour notre part, lorsque nous évoquons les mathématiques, il s'agit toujours de mathématiques traditionnelles et non des mathématiques modernes, avec leurs théories, hypothèses, exceptions qui confirment ... etc.

De plus, ni les mathématiques traditionnelles, ni les sciences traditionnelles, ne sont susceptibles d'une quelconque "évolution", puisque toutes sont régies par des lois fondées sur des principes, qui, par définition sont immuables.

Seul ce qui est qualifié de "moderne", c'est-à-dire : "à la mode", c'est-à-dire, ce qui est vrai aujourd'hui mais ne l'est plus demain, c'est-à-dire, qui n'est fondé sur aucun principe stable, qui est donc aléatoire par définition, est susceptible d' "évoluer".

Cordialement
Lephenix

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Brice



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mar 25 Sep 2007, 23:32

D'accord alors prouvez-moi le théorème de Pythagore! Autrement qu'empiriquement!

très, très cordialement!!!!!
(non sans cynisme)
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 01:55

Brice a écrit:
D'accord alors prouvez-moi le théorème de Pythagore! Autrement qu'empiriquement!

très, très cordialement!!!!!
(non sans cynisme)

345 . :fullgreen:
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Brice



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 08:19

OUAIS bon je viens de la trouver, je posterai plus de sottise à 11h30 !
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Petrum



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 13:30

Bonjour à tous,

Ca n'a pas de sens de se demander si l'univers est infini ou non, pour deux raisons :
1. Pour nous, nous ne savons pas ce qu'est l'infini, nous ne pouvons l'imaginer. Pour nous, simples mortels finis, l'infini n'existe pas.
2. Enfin et surtout, selon la théorie du big bang, l'Univers à un "début", donc est fini. Mais en même temps, il est infini dans le sens ou il n'y a rien de plus grand que lui, puisqu'l englobe tout. Le sens des mots "fini" et "infini" ne veut plus rien dire ici.
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marvel



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 14:30

Lephenix a écrit:


[b][color=darkblue]*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science exacte .

Le reste n'est qu'hypothèses à la mode et définitions aléatoires.


Démontrer le réel par les mathématiques !

Que les mathématiques soient rigoureuses, ok. Mais par contre il va nfalloir nous démontrer en quoi elles sont aptes à démontrer le réel, et ensuite en quoi elles sont les seules aptes à cela.
Vous auriez dit "aptes à décrire le réel", on saurait de quoi vous parlez. Mais "démontrer le réel", là je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Sans doute il y a à cette affirmation un préalable platonicien.

Par ailleurs que faites vous des théorèmes de Goebels qui ont démontré l'incomplétude de toute théorie mathématique ?

Il me semble que votre affirmation relève des mathématiques pré-Goebliennes .

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 15:07

polaire a écrit:
à Arnaud


Ne déduisez pas à ma place ce que je pense de la question .

Vous dîtes
Citation :
Mais ce n'est pas comme cela que fonctionne la physique, c'est à dire le réel: La sphère produite par le big bang EST ET CONTIENT LE LIEU. En dehors d'elle, ce n'est pas du réel. C'est du néant, sans lieu, sans temps.

Et ailleurs

Citation :
Autrement dit, en dehors de cette sphère, il n'y a rien: ni lieu, ni temps, ni matière.

L’ En dehors de cette sphère n’est pas réel affirmez vous ( ou pas du réel) . Serait -ce de l’irréel ? En ce cas l’irréel existe .

Ou bien la sphère n’a pas de dehors , dans ce cas l’univers est infini ..

ce que je pense .

Cher Polaire, au delà des manière de s'exprimer qui font du non-réel une chose, voici ce qu'en dit la théorie de la relativité générale: L’ En dehors de cette sphère n’est pas réel

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 15:09

Petrum a écrit:
Bonjour à tous,

Ca n'a pas de sens de se demander si l'univers est infini ou non, pour deux raisons :
1. Pour nous, nous ne savons pas ce qu'est l'infini, nous ne pouvons l'imaginer. Pour nous, simples mortels finis, l'infini n'existe pas.
2. Enfin et surtout, selon la théorie du big bang, l'Univers à un "début", donc est fini. Mais en même temps, il est infini dans le sens ou il n'y a rien de plus grand que lui, puisqu'l englobe tout. Le sens des mots "fini" et "infini" ne veut plus rien dire ici.

Pas mal ! Thumright

Cependant, "fini" a une signification indiquant une LIMITE, une TAILLE, UN ESPACE CLOS.

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Toniov



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 15:57

Le Big Bang n'est ce pas une autre façon de parler de Dieu? Car en somme si le temps et l'espace n'existent pas en dehors de l'univers et que l'on considère que le Big Bang est le créateur du temps et de l'espace, quel est le " déclic " qui a permis cette " explosion " originelle? N'est-on pas obligatoirement amené à répondre; le Big Bang s'est créé lui meme? S'il est donc sa propre origine et l'origine de tout n'est-il pas alors comme Dieu?
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 16:17

Le Big Bang n'est ce pas une autre façon de parler de Dieu?
Si, car en réalité on résume souvent son infinité à la capacité humaine à le borner à une compréhension, humaine qui ne prends en réalité que les miettes de son infinité universelle, sur en réalité bien plus de dimensions que l'espace-temps.
Miettes que lui seul donne.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 16:34

On peut se dire alors que les astrophysiciens nous parlent aussi de Dieu, mais à leur façon...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 16:55

Toniov a écrit:
On peut se dire alors que les astrophysiciens nous parlent aussi de Dieu, mais à leur façon...

Certes. A condition que d'emblée, ils ne se disent pas athées.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 16:56

Est si le Dieu d'Amour des chrétiens n'était pas une invention des peuples occidentaux qui sont à la base de grands prétentieux égoïstes et cupides ?

Je dis cela et pourtant je me dis chrétien !

La question qui me taraude actuellement est de savoir si toutes les civilisations ne créent pas les antidotes aux vices qui les caractérisent ? De même pour les individus ?

J'arrive à un âge pourtant pas trés avancé, ou je reviens un peu de tout, sans perdre la foi, mais comme un cynisme amusé.

Nos méta-récits, nous entrainent dans des élucubrations délirantes, sur nos origines, notre destination, l'univers etc.. Ces questions relèvent du pathologique. Autant la bible finit bien avec les évangiles, qu'elle commence mal avec la genèse, mais bon, c'est ce que je pense....

Alors, je me moque de l'univers fini ou infini, je sais que moi, je n'échapperai pas à ma fin. Ma fin est certaine, depuis que j'ai accepté VRAIMENT cela, il me semble que ma finitude est devenu un fait totalement secondaire dans l'approche que j'ai dans ma vie, c'est même plutôt réjouissant, non ?

L'Univers, c'est quoi ?
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 17:07

Atomic a écrit:
Est si le Dieu d'Amour des chrétiens n'était pas une invention des peuples occidentaux qui sont à la base de grands prétentieux égoïstes et cupides ?

Je dis cela et pourtant je me dis chrétien !

La question qui me taraude actuellement est de savoir si toutes les civilisations ne créent pas les antidotes aux vices qui les caractérisent ? De même pour les individus ?

J'arrive à un âge pourtant pas trés avancé, ou je reviens un peu de tout, sans perdre la foi, mais comme un cynisme amusé.

Nos méta-récits, nous entrainent dans des élucubrations délirantes, sur nos origines, notre destination, l'univers etc.. Ces questions relèvent du pathologique. Autant la bible finit bien avec les évangiles, qu'elle commence mal avec la genèse, mais bon, c'est ce que je pense....

Alors, je me moque de l'univers fini ou infini, je sais que moi, je n'échapperai pas à ma fin. Ma fin est certaine, depuis que j'ai accepté VRAIMENT cela, il me semble que ma finitude est devenu un fait totalement secondaire dans l'approche que j'ai dans ma vie, c'est même plutôt réjouissant, non ?

L'Univers, c'est quoi ?

J'ajoute que mon approche pour les chrétiens est aussi valable pour les musulmans et les juifs, qui sont au moins nos demi-frères, voir plus.
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 17:07

Atomic a écrit:
Est si le Dieu d'Amour des chrétiens n'était pas une invention des peuples occidentaux qui sont à la base de grands prétentieux égoïstes et cupides ?

Je dis cela et pourtant je me dis chrétien !

La question qui me taraude actuellement est de savoir si toutes les civilisations ne créent pas les antidotes aux vices qui les caractérisent ? De même pour les individus ?

J'arrive à un âge pourtant pas trés avancé, ou je reviens un peu de tout, sans perdre la foi, mais comme un cynisme amusé.

Nos méta-récits, nous entrainent dans des élucubrations délirantes, sur nos origines, notre destination, l'univers etc.. Ces questions relèvent du pathologique. Autant la bible finit bien avec les évangiles, qu'elle commence mal avec la genèse, mais bon, c'est ce que je pense....

Alors, je me moque de l'univers fini ou infini, je sais que moi, je n'échapperai pas à ma fin. Ma fin est certaine, depuis que j'ai accepté VRAIMENT cela, il me semble que ma finitude est devenu un fait totalement secondaire dans l'approche que j'ai dans ma vie, c'est même plutôt réjouissant, non ?

L'Univers, c'est quoi ?
Si tu le dis batman.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 17:10

Jehova a écrit:
Le Big Bang n'est ce pas une autre façon de parler de Dieu?
Si, car en réalité on résume souvent son infinité à la capacité humaine à le borner à une compréhension, humaine qui ne prends en réalité que les miettes de son infinité universelle, sur en réalité bien plus de dimensions que l'espace-temps.
Miettes que lui seul donne.

Vous avez le mérite d'être clair, j'ai tout compris.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 17:26

*** Les mathématiques sont seules aptes à démontrer de manière rigoureuse, le réel. Il s'agit d'une science exacte .

Le reste n'est qu'hypothèses à la mode et définitions aléatoires.


LEPHENIX



LEPHENIX,
Je ne sais pas si vous êtes mathématicien, mais à part vous, je ne connais pas un seul mathématicien qui a une si haute idée de sa science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 18:01

Toniov a écrit:
Le Big Bang n'est ce pas une autre façon de parler de Dieu? Car en somme si le temps et l'espace n'existent pas en dehors de l'univers et que l'on considère que le Big Bang est le créateur du temps et de l'espace, quel est le " déclic " qui a permis cette " explosion " originelle? N'est-on pas obligatoirement amené à répondre; le Big Bang s'est créé lui meme? S'il est donc sa propre origine et l'origine de tout n'est-il pas alors comme Dieu?

Le big bang permet, si on se pose la question de son origine, amène à se poser la question d'un Créateur.

Mais le big bang N'EST PAS LE CRÉATEUR DE LUI-MÊME. Il a un commencement puisqu'il produit une matière corruptible. Et avant, il n'existe pas.

Or, le néant ne crée rien. Par contre, un créateur éternel (ayant toujours existé) créée s'il le veut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 20:01

Pour vos affaire de sphères qui ont des limites sans en avoir : allez voir du côté de ce que l'on appelle les "variétés" en mathématique, qui permette de décrire des objets sans les plonger dans des espaces de dimension supérieure. Le problème étant que c'est irreprésentable, comme c'est le cas ici.
Pour la finitude de l'univers, le big bang ne se prononce pas à ma connaissance. Nous sommes nous-même au centre d'une sphère de plusieurs milliards d'années-lumière simplement parce que depuis le point où nous nous situons, nous voyons la même distance dans toutes les directions : nous ne sommes pas au centre de l'univers - qui n'en a probablement pas ;). Pour les dimensions exactes de l'univers, à ma connaissance on n'en sait rien... c'est une question abordée par la topologie appliquée à notre bon vieil univers, mais pour le moment, à ce que je sais, aucun résultat concluant n'est sorti à ce jour. Je ne sais pas si les équations de la relativité sont gênées par un univers infini, d'un point de vue formel, s'entend. Je ne crois pas que ce soit le cas.
Les théories envisagées en physique n'interdisent pas de voir dans notre univers un élément d'une structure bien plus grande, baptisée multivers (est dans le fruit ;) ), pour laquelle notre "univers" ne serait qu'une bulle, comme celles du savon dans un bain bien moussant.
L'infini physique est-il impossible ? Formellement, je ne crois pas. Philosphiquement ? Je ne sais pas. Faut-il y voir une de nos limites ? ou au contraire une évidence plus ou moins triviale ? A chacun de se décider ;),

Marc
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 20:09

L'infini physique est-il impossible ? Formellement, je ne crois pas.
Comment expliquer des phénomène de voyance et non de prophétie ?
Dieu a t-il une raison quelqconque d'accorder ce bienfait à un tel un à un autre ?
Ou bien n'est-ce pas là une preuve de l'existance de ce que tu pourrais appeller un infini physique.
Je crois que plutot que de vouloir démontré ce qui est prouvé, le feu devrait plutot s'attacher à réliser le premier voyage spatial.
Car à ma connaissance aucun homme n'a mis le pied sur la lune, pire, aucun n'est sorti au delà d'une certaine distance.
Il y a la vérité cf ma définition de la vérité et il y a les hypothèses du feu, celui qui ne vient pas de l'argile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 20:18

Citation :
Les théories envisagées en physique n'interdisent pas de voir dans notre univers un élément d'une structure bien plus grande, baptisée multivers (est dans le fruit Wink ), pour laquelle notre "univers" ne serait qu'une bulle, comme celles du savon dans un bain bien moussant.

Cher Marc, c'est certain. Mais cela est inconnaissable.

Je parle ici bien sûr de NOTRE univers (notre sphère), (et si la théorie du bang bang se confirme).

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 20:42

Cher Arnaud,

Inconnaissable, je ne sais pas... la science peut réserver des surprises. Pour ce qui est du big bang, pour le moment, on n'a pas mieux et ça fait pas si mal que ça le travail ;)

Marc
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 22:01

Si je comprends bien Arnaud, ce que vous dites implique que le néant ne peut etre comme le mot l'indiquerait du " néant ". Ce que nous nommons néant est en fait le principe meme de la création.
Et le principe de la création, c'est Dieu.
Par conséquent le Big Bang se situe sur un autre " plan ". Il est temps et matière. Il a donc un début et nécéssairement une fin.
Il faut donc que l'acte créateur précède le Big Bang.
Beaucoup d'astrophysiciens considérent que la question: qui avait-il avant le Big Bang? est impropre.
Ils élaborent en meme temps une multitude d'hypothèses sur ce que pouvait etre l'avant Big Bang. C'est paradoxal.
Ils remontent loin dans le temps; parlent des tous premiers instants après le Big Bang. Ce qui se passe c'est qu'ils décortiquent toujours davantage ces premiers instants. Or il est clair que mathématiquement, on peut toujours diviser; cela n'a pas de fin.
Par conséquent ils sont confrontés a un nouveau paradoxe: un Big Bang avec un début et un Big Bang qui n'en finit jamais d'avoir un début...
J'avoue que tout cela me passionne.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 22:16

Simplement c'est vrai, je l'avoue, j'ai du mal à comprendre, a sentir Dieu à partir de ce type de débat. Je suis plus attiré ici par la curiosité intellectuelle, la confrontation, l' élaboration d'images, d'idées, voire meme par le jeu. Penser à tous les univers possibles.
J'ai le sentiment de me rapprocher d'avantage de Dieu, lorsque nous parlons de Beauté, d'Amour, de simplicité, de compassion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Mer 26 Sep 2007, 22:51

Toniov a écrit:
Si je comprends bien Arnaud, ce que vous dites implique que le néant ne peut etre comme le mot l'indiquerait du " néant ". Ce que nous nommons néant est en fait le principe meme de la création.
Et le principe de la création, c'est Dieu.
Par conséquent le Big Bang se situe sur un autre " plan ". Il est temps et matière. Il a donc un début et nécéssairement une fin.
Il faut donc que l'acte créateur précède le Big Bang.
Beaucoup d'astrophysiciens considérent que la question: qui avait-il avant le Big Bang? est impropre.
Ils élaborent en meme temps une multitude d'hypothèses sur ce que pouvait etre l'avant Big Bang. C'est paradoxal.
Ils remontent loin dans le temps; parlent des tous premiers instants après le Big Bang. Ce qui se passe c'est qu'ils décortiquent toujours davantage ces premiers instants. Or il est clair que mathématiquement, on peut toujours diviser; cela n'a pas de fin.
Par conséquent ils sont confrontés a un nouveau paradoxe: un Big Bang avec un début et un Big Bang qui n'en finit jamais d'avoir un début...
J'avoue que tout cela me passionne.

Cher Toniov,

Non, ce n'est pas le néant qui est à l'origine du monde.

Le néant n'est "rien". Il ne créée donc rien.

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 17:19

Petrum a écrit:
Bonjour à tous,

Ca n'a pas de sens de se demander si l'univers est infini ou non, pour deux raisons :
1. Pour nous, nous ne savons pas ce qu'est l'infini, nous ne pouvons l'imaginer. Pour nous, simples mortels finis, l'infini n'existe pas.
2. Enfin et surtout, selon la théorie du big bang, l'Univers à un "début", donc est fini. Mais en même temps, il est infini dans le sens ou il n'y a rien de plus grand que lui, puisqu'l englobe tout. Le sens des mots "fini" et "infini" ne veut plus rien dire ici
.

Se demander, si l'univers est infini ou non a un sens ou non, n'est pas la question !

Il se trouve que la question est posée, point.

D'autre part, la théorie du big bang, ou toute autre théorie, n'a toujours rien à voir avec la question : "l'univers est-il infini ou fini".

Comme souvent, la réponse est dans l'énoncé.

- Si l'univers a un "commencement", il a forcément une fin. Il ne peut être autrement dans ce cas.

- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

De même que la "Perfection" ne peut qu'être Infinie. Car il n'y a rien en dehors de la "Perfection".

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 17:24

Citation :
- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

Cher Lephenix, le grand tout peut être fini.

Il suffit de comprendre que ses limites sont le fait d'exister et que ce qui n'existe pas n'en fait pas parti.

Ainsi, un grand tout purement matériel (ce qui est le cas de notre univers fait d'étoiles et de galaxies), donc localisé, est par définition "fini" puisque tout ce qui est corporel est "fini", limité dans ce qu'on appelle "un lieu".

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

Cher Lephenix, le grand tout peut être fini.

Il suffit de comprendre que ses limites sont le fait d'exister et que ce qui n'existe pas n'en fait pas parti.

Mais, si ce qui n' "existe" pas n'en fait pas partie, c'est tout simplement, parce que ce que vous appelez le grand tout, n'est tout simplement pas le "grand Tout", puisqu'il n'englobe pas "ce qui n'en fait pas partie" !

S'il y a quelque chose qui n'en fait pas partie, ce ne peut être le "grand Tout" !



Ainsi, un grand tout purement matériel (ce qui est le cas de notre univers fait d'étoiles et de galaxies),

Voilà encore un bel exemple type, de l'erreur des modernes dû à un manque de rigueur dans l'énoncé des choses.

Vous dites : "un grand tout matériel" ... Et bien, ce tout matériel, aurait-il la dimension de l'univers fait d'étoiles et de galaxies ... ne se limite qu'au ... matériel et exclu par là-même, tout autre chose.

Il ne peut donc être ... le grand "Tout" !



donc localisé, est par définition "fini" puisque tout ce qui est corporel est "fini", limité dans ce qu'on appelle "un lieu".

Là aussi, vous limitez le "tout" à une "localisation", au "corporel" ou à un "lieu".

Le grand "Tout" ne se limite pas à cela, puiqu'il englobe cela mais aussi "tout le reste", et il ne peut donc rien rester en dehors de lui qui par là même le limiterait, il est donc "sans limite", il est donc "illimité", et n'ayant pas de limite par définition il ne peut être "fini", il est donc "Infini".

Vous pourriez vous mettre à cinquante, à mille, vous ne sauriez jamais démontrer le contraire, puisqu'il s'agit de la vraie réalité des choses.

Le seul problème, cher Arnaud, c'est que vous continuez, tels les modernes, à limiter l'usage de votre intelligence, à des raisonnements discursifs et analytiques.

Vous ne ferez que tourner en rond, ainsi !

Il existe d'autres formes de pensée. Qui seules sont "réelles" et vous permettront d'élargir votre "champ de vision intellectuel".

Soyez plus ... "synthétique", et vous découvrirez que l'usage rigoureux des mathématiques traditionnelles permet seul d'accéder à la compréhension métaphysique de l'Univers, et surtout ... sachez "écouter" !

Très cordialement
Lephenix


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 18:59

[quote="Lephenix"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

Cher Lephenix, le grand tout peut être fini.

Il suffit de comprendre que ses limites sont le fait d'exister et que ce qui n'existe pas n'en fait pas parti.

Mais, si ce qui n' "existe" pas n'en fait pas partie, c'est tout simplement, parce que ce que vous appelez le grand tout, n'est tout simplement pas le "grand Tout", puisqu'il n'englobe pas "ce qui n'en fait pas partie" !

S'il y a quelque chose qui n'en fait pas partie, ce ne peut être le "grand Tout" !


Cher Lephenix,

Le néant n'est pas quelque chose.

Je ne peux rien faire de plus pour vous faire comprendre ce qu'est un être de raison, un simple mot qui désigne "rien".


Visiblement, pour vous, le néant, c'est un endroit noir et vide !

Ben non...

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 19:05

Et si justement, puisque vous arrivez à le définir c'est déjà qu'il est quelque chose.
Et quand bien même il serait rien, cela ne prouverait qu'une chose, l'incapacité à le discerner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 19:39

Jehova a écrit:
Et si justement, puisque vous arrivez à définir le néant c'est déjà qu'il est quelque chose.

Arghh... Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Jeu 27 Sep 2007, 21:30

[quote="Arnaud Dumouch"]
Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

Cher Lephenix, le grand tout peut être fini.

Il suffit de comprendre que ses limites sont le fait d'exister et que ce qui n'existe pas n'en fait pas parti.

Mais, si ce qui n' "existe" pas n'en fait pas partie, c'est tout simplement, parce que ce que vous appelez le grand tout, n'est tout simplement pas le "grand Tout", puisqu'il n'englobe pas "ce qui n'en fait pas partie" !

S'il y a quelque chose qui n'en fait pas partie, ce ne peut être le "grand Tout" !


Cher Lephenix,

Le néant n'est pas quelque chose.


Non seulement, nous n'avons jamais dit le contraire, mais de plus, ni nous , ni même vous, ni personne n'a jamais évoqué le néant dans ce qui précèdent.


Je ne peux rien faire de plus pour vous faire comprendre ce qu'est un être de raison, (euh ! quel rapport avec ce qui précède ???) un simple mot qui désigne "rien". (???)


Visiblement, pour vous, le néant, c'est un endroit noir et vide !


Encore une fois, qu'est-ce que le néant vient faire là-dedans ?

Nous n'avons jamais évoqué le néant !
Mais puisque vous insistez : pour nous, le néant n'est ni un endroit, ni vide !
Tout juste pourrions nous dire, avec quelques réserves, mais le langage moderne a ces limites, que le néant c'est "rien".

Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)
Par là même, elle serait encore "infini".

Vous voyez, vous pouvez continuer ainsi indéfiniment (faites-vous aider), même avec des argumentations absurdes, ce qui reviendra à chaque fois, c'est que le grand "Tout", contient tout, et qu'il est "sans fin", puisqu'il est sans limite.
S'il est sans fin, il est "infini".


Ben non...

Ben ... si ... !
Lephenix


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Ven 28 Sep 2007, 05:58

Citation :
Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)
Par là même, elle serait encore "infini".

L'univers n'est pas limité par "rien".

Il est limité par sa taille... , et par l'espace qu'occupe sa matière.

On est dans le réeel, cher Lephenix. Pas dans des raisonnements où le concept de néant est utilisé n'importe comment.

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Ven 28 Sep 2007, 19:08

Lephenix a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour à tous,

Ca n'a pas de sens de se demander si l'univers est infini ou non, pour deux raisons :
1. Pour nous, nous ne savons pas ce qu'est l'infini, nous ne pouvons l'imaginer. Pour nous, simples mortels finis, l'infini n'existe pas.
2. Enfin et surtout, selon la théorie du big bang, l'Univers à un "début", donc est fini. Mais en même temps, il est infini dans le sens ou il n'y a rien de plus grand que lui, puisqu'l englobe tout. Le sens des mots "fini" et "infini" ne veut plus rien dire ici
.

Se demander, si l'univers est infini ou non a un sens ou non, n'est pas la question !

Il se trouve que la question est posée, point.

D'autre part, la théorie du big bang, ou toute autre théorie, n'a toujours rien à voir avec la question : "l'univers est-il infini ou fini".

Comme souvent, la réponse est dans l'énoncé.

- Si l'univers a un "commencement", il a forcément une fin. Il ne peut être autrement dans ce cas.

- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

De même que la "Perfection" ne peut qu'être Infinie. Car il n'y a rien en dehors de la "Perfection".

Lephenix


Exactement, pour ces raisons, l'Univers ne peut être qu'infini, comme la perfection. Mais ce terme ne signifie pas "sans fin", car vous ne savez pas ce que c'est que qqchose sans fin, ca n'existe pas.
L'Unvivers est infini en tant qu'il contient tout en fait. Mais pas en tant que sans fin...

C'est pour ca que j'ai dit que le vocabulaire "fini" ou "infini" n'a pas de sens dans ce débat.
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marc



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Sam 29 Sep 2007, 09:58

Citation :
Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)

Vous devriez réfléchir un minimum avant de dire ce genre d'absurdités... Pour vous donner une idée : prenez une sphère : elle est finie sans être limitée par rien... (l'exercice mathématique complet consiste à faire abstraction de l'espace 3D dans laquelle elle est forcément plongée, selon notre expérience, mais les maths sont là pour nous permettre de faire abstraction de notre expérience ;) ).
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Dim 30 Sep 2007, 03:25

Petrum a écrit:
Lephenix a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour à tous,

Ca n'a pas de sens de se demander si l'univers est infini ou non, pour deux raisons :
1. Pour nous, nous ne savons pas ce qu'est l'infini, nous ne pouvons l'imaginer. Pour nous, simples mortels finis, l'infini n'existe pas.
2. Enfin et surtout, selon la théorie du big bang, l'Univers à un "début", donc est fini. Mais en même temps, il est infini dans le sens ou il n'y a rien de plus grand que lui, puisqu'l englobe tout. Le sens des mots "fini" et "infini" ne veut plus rien dire ici
.

Se demander, si l'univers est infini ou non a un sens ou non, n'est pas la question !

Il se trouve que la question est posée, point.

D'autre part, la théorie du big bang, ou toute autre théorie, n'a toujours rien à voir avec la question : "l'univers est-il infini ou fini".

Comme souvent, la réponse est dans l'énoncé.

- Si l'univers a un "commencement", il a forcément une fin. Il ne peut être autrement dans ce cas.

- Si l'univers est l' "Univers", il contient tout, il est le grand "Tout", le manifesté et le non-manifesté, l'Être et le Non-Être, et il n'est rien en dehors de lui. Il n'a donc aucune limite. Il est donc "sans limite", et donc il est "Infini".

De même que la "Perfection" ne peut qu'être Infinie. Car il n'y a rien en dehors de la "Perfection".

Lephenix



Exactement, pour ces raisons, l'Univers ne peut être qu'infini, comme la perfection.

Là, nous sommes d'accord.


Mais ce terme ne signifie pas "sans fin", car vous ne savez pas ce que c'est que qqchose sans fin, ca n'existe pas.

Faux, ce qui est "sans fin" c'est ce qui est "infini" !


Ce qui est "infini", n'est pas "fini", il n'a pas de "fin", ni de début" d'ailleurs.
Ce qui est "infini" "est sans limite".

En fait, si nous vous résumons, vous dites que ce qui est "infini" n'est pas "infini", ça n'est pas très cohérent.

De plus, avant de dire "ça n'existe pas", il faudrait savoir ce que vous comprenez par "exister", car si vous limitez l'Univers à l'existence, c'est-à-dire à la manifestation, c'est beaucoup, mais bien peu, par rapport à l'Univers tel que nous le concevons dans sa totalité, ou plutôt disons-nous, dans son infinité.



L'Unvivers est infini en tant qu'il contient tout en fait. Mais pas en tant que sans fin...

Mais si !
l'Univers est infini justement parce qu'il est sans fin ... C'est le mot qui veut dire cela.
Si vous n'êtes pas d'accord avec le sens du mot "infini", il vous faut trouver un autre mot, mais ne pas faire comme les modernes qui donnent le sens qu'ils veulent aux mots quand ça les arrangent, pour camoufler leur manque de rigueur, qui est la porte ouverte à toutes les approximations.

Notez que c'est dans "l'ère" du temps ... puisqu'il s'agit d'un des symptômes détaillés dans l' "histoire" de la Tour de Babel.



C'est pour ca que j'ai dit que le vocabulaire "fini" ou "infini" n'a pas de sens dans ce débat.

Bien au contraire, cela change tout !

Et puis si on suit bien votre raisonnement : A la question : "L'univers est-il fini ? (qui est pourtant le titre de ce fil)
Vous répondez : "...le vocabulaire "fini" ou "infini" n'a pas de sens dans ce débat."

Curieux !!! ... non ?

Lephenix

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Dim 30 Sep 2007, 03:48

marc a écrit:
Citation :
Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)

Vous devriez réfléchir un minimum avant de dire ce genre d'absurdités...

Vous n'êtes pas d'accord ?
Nous disons que ce qui n'a pas de limite, n'est limité par "rien".
Et vous nous répondez que ce que nous affirmons, qui est pourtant l'évidence même, n'est qu'une "impossibilité" ?
Vous êtes sérieux ???



Pour vous donner une idée : prenez une sphère : elle est finie sans être limitée par rien...

Ah bon ! Allons Marc, un peu de bon sens !
Si la sphère n'était pas limitée, elle engloberait tout, et de ce fait ne serait pas une sphère, car pour être une sphère, il faut une forme, une dimension, etc., qui sont autant de limites formelles.

Elle est limitée par sa forme.



(l'exercice mathématique complet consiste à faire abstraction de l'espace 3D dans laquelle elle est forcément plongée, selon notre expérience, mais les maths sont là pour nous permettre de faire abstraction de notre expérience ;) ).

Vos maths modernes sont aux mathématiques traditionnelles, ce que le "Rap" est à la musique de Mozart. .:mdr:

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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Dim 30 Sep 2007, 04:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)
Par là même, elle serait encore "infini".

L'univers n'est pas limité par "rien".

Il est limité par sa taille... , et par l'espace qu'occupe sa matière.


Pour nous, ce que vous appelez "l'espace qu'occupe la matière", n'est pas "TOUT" l'Univers.
Il ne s'agit là que de la "manifestation", de l' Être manifesté.
Mais l'Univers c'est bien plus que cela, puisqu'il contient Tout...



On est dans le réeel, cher Lephenix. Pas dans des raisonnements où le concept de néant est utilisé n'importe comment.


Mais, vous parlez pour vous, cher Arnaud, car encore une fois, que vient faire ici ce "néant", concept ou non, qui semble vous obséder, alors que nous n'y faisons jamais aucune référence ni allusion ? .Question

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marc



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Dim 30 Sep 2007, 10:12

Lephenix a écrit:
Citation :
Or, quelque chose qui est limité par "rien", n'a pas de limite ! (vous suivez ?)

Vous devriez réfléchir un minimum avant de dire ce genre d'absurdités...

Vous n'êtes pas d'accord ?
Nous disons que ce qui n'a pas de limite, n'est limité par "rien".
Et vous nous répondez que ce que nous affirmons, qui est pourtant l'évidence même, n'est qu'une "impossibilité" ?
Vous êtes sérieux ???

Quant à la finitude de l'univers, cette lapalissade est sans portée aucune et ne relève pas des (hautes) mathématiques, supérieurs ou inférieurs. La variété sphère est finie et n'a pas de limite. Que vous le vouliez ou non. Me contredire ne conduira qu'à votre ridicule : ce que je vous dit là est un résultat de math démontré et tout et tout. Autant remettre en cause la géométrie riemanienne. Quant à la topologie à laquelle je me réfère, elle est autrement plus subtile et riche pour accéder à la forme "intrinsèque" de l'univers et donc à la question de sa taille, finie ou non.


Citation :
Pour vous donner une idée : prenez une sphère : elle est finie sans être limitée par rien...

Ah bon ! Allons Marc, un peu de bon sens !
Si la sphère n'était pas limitée, elle engloberait tout, et de ce fait ne serait pas une sphère, car pour être une sphère, il faut une forme, une dimension, etc., qui sont autant de limites formelles.

Elle est limitée par sa forme.

Vous ne comprenez pas ce que je dis. Plutôt que de vous moquez, vous feriez bien de vous renseigner sur ce que sont la topologie et les variétés. Vous vous ridiculisez vous même. Vous êtes en train de jouer à l'enfant qui expliquerait à son père qu'il ne peut accélérer en appuyant sur une pédale parce qu'il faudrait appuyer très fort. Ca va faire sourire le père qui sait que le moteur existe... ici, je souris en pensant à la montagne de résultats mathématiques et physiques que vous ignorez et que vous traitez par le mépris, ci-dessous.


Citation :
(l'exercice mathématique complet consiste à faire abstraction de l'espace 3D dans laquelle elle est forcément plongée, selon notre expérience, mais les maths sont là pour nous permettre de faire abstraction de notre expérience ;) ).

Vos maths modernes sont aux mathématiques traditionnelles, ce que le "Rap" est à la musique de Mozart. .:mdr:

Une affirmation gratuite comme celle-là ne ridiculise guère que celui qui la profère, et qui, de toute évidence, ne connaît rien aux maths modernes. Se moquer de ce que l'on ne connait pas, je ne crois pas que cela soit baptisé "sagesse"...

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'univers est-il infini ?   Dim 30 Sep 2007, 11:15

S'entendre sur les mots

Si un univers est dit infini... il ne peut avoir de fin (au sens de terme) et par la même ne peut avoir eu de commencement. Ce qui suppose au moins qu'il existait et se résoudra dans son Principe.

Si un univers est dit infini (non limité, y compris en termes de commencement et de fin) peut-il avoir une fin (au sens de finalité(s))?

La ou les finalité(s) d'un univers est-elle, sont-elles, constitutive(s) d'une limitation d'un univers dit infini? Si oui peut-il être considéré comme infini (sans limite)?
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L'univers est-il infini ?
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