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 Jugement divin

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Olivier JC



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MessageSujet: Jugement divin   Sam 15 Oct 2005, 03:26

Cher Arnaud,

Il y a quelque temps que nous n'avons pas passé votre thèse à la question sur ce forum...

Je partirai de cette phrase (L'heure de la mort, p. 33) :
Citation :
Tout ce que nous avons décrit à propos de "l'heure de la mort" n'est que la préparation à ce jugement venant du Christ. L'homme est conduit dans sa mort à dire oui ou non à la vie de la grâce. Le Christ ratifie après sa mort son choix.

En d'autres termes, quant vous parlez de "jugement venant du Christ", vous voulez dire que le Christ va JUGER la personne. C'est le sens habituel que l'on donne au terme "jugement".

Prenons maintenant cette notion de "jugement" et plaçons-là sur cette Croix qui, selon Claudel, "renverse le monde". Qu'obtenons-nous ?
> Lorsque l'on parle de "jugement venant du Christ", cela veut dire que le Christ va JUSTIFIER la personne.

Le Christ, cependant, ne pourra JUSTIFIER la personne que si celle-ci y consent. Jésus va proposer sa grâce avec insistance : "Voici, je me tiens à la porte et je frappe". C'est alors un combat spirituel qui va se dérouler dans l'âme, entre l'incapacité à aimer qui voudrait rejeter cette miséricorde qui lui est offerte, et l'immense soif d'amour qui gît dans le coeur de toute personne humaine. Et l'intensité, la difficulté et la violence de cette lutte dépendra très étroitement de ce que sera notre coeur : sera-t-il un coeur sec de pécheur endurci ? Sera-t-il un coeur désespéré persuadé de ne pas mériter de pardon ? Sera-t-il un "coeur brisé et humilié" ?

Et à l'issue de cette lutte, si l'âme accueille cette grâce, ô joie dans les cieux ! Car "le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône".
L'être humain est fait pour Dieu. Il est fait pour être justifié. Donc, le Jugement ne sera un échec (enfer) que si la personne résiste (blasphème contre l'Esprit), soit par superbe, soit par désespérance.


Bref, pour résumer, il n'y a pas d'abord la Parousie, puis la décision et enfin le Jugement, mais la Parousie qui est, en elle-même, Jugement.
Car le Christ n'est-il pas, dans sa personne, le Jugement, puisqu'il est Parole de Dieu faire chair, Vérité incarnée ?
Dès lors, Parousie du Christ et Jugement ne font qu'un, puisque cette Parousie du Christ est Parousie "du Jugement". C'est-à-dire la tentative ultime du Christ de ne faire qu'un avec la personne.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Jugement divin   Sam 15 Oct 2005, 08:43

Citation :
Bref, pour résumer, il n'y a pas d'abord la Parousie, puis la décision et enfin le Jugement, mais la Parousie qui est, en elle-même, Jugement.
Car le Christ n'est-il pas, dans sa personne, le Jugement, puisqu'il est Parole de Dieu faire chair, Vérité incarnée ?
Dès lors, Parousie du Christ et Jugement ne font qu'un, puisque cette Parousie du Christ est Parousie "du Jugement". C'est-à-dire la tentative ultime du Christ de ne faire qu'un avec la personne.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Olivier, C'est vrai que ces trois actes (Parousie, décision, Jugement) sont indissociables, comme cause et effet. C'est vrai que c'est la Parousie qui provoque tout, embrasement ou refus.

Pourtant, appliqué à notre nature humaine qui est dans le temps, il semble bien qu'il y a bien un devenir, même à l'heure de la mort.

La Parousie du Christ n'est pas un phénomène instantané produisant son effet immédiatement. La vie du mourant est passée en revue. Il y a un combat dans l'âme car Lucifer doit aussi apparaître.

On trouve toute une série de texte qui montrent ce devenir DANS LE TEMPS, selon une succession :

Citation :
"L'Evangile sera préché à toute créature, PUIS viendra la fin" (Matthieu).
Citation :
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

Donc, il semblerait que tout cela s'incarne, comme habituellement pour nous, humains, dans une histoire, impliquant des événement successifs, quoique liés par une logique que vous analysez...
Qu'en poensez-vous?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jugement divin   Sam 15 Oct 2005, 14:45

Cher Arnaud,

Effectivement, il semble y avoir une notion de durée dont on ne peut pas faire l'économie. D'ailleurs, me reviens en mémoire un passage du Petit Journal de sainte Faustine, qu'il me semble vous avoir transmis, d'où il ressort clairement que ce Jugement a une certaine durée.

Restant à analyser ce dont il s'agit ? L'objection m'a parfois été faite, lorsque j'évoquais ce point, que lorsque nous mourrons, nous entrons dans l'éternité et qu'il n'y a dès lors plus de temps.
Il me semble qu'il y a sur ce point une méconnaissance de ce que signifie l'éternité. Car, au fond, si Dieu est éternel, c'est parce qu'Il est immuable, qu'il n'y a en lui aucune variation.
A l'échelle de l'être humain, il semble donc pertinent de faire une distinction entre :
1) Le temps "corporel", qui concerne le "mouvement" entendu largement ;
2) Le temps "spirituel", que l'on pourrait définir comme la mesure de la durée nécessaire à l'âme pour accueillir l'amour divin dans toute sa plenitude ou, autrement dit, pour ne faire qu'un seul "esprit" avec le Christ.

Et dans ce cadre d'analyse, le "temps" dont il s'agit concernant le problème qui nous intéresse est le temps "spirituel", que l'on rencontre d'une part comme mesure de la durée du "combat spirituel" se déroulant lors de la mort (baptisons-le "agonie") et d'autre part comme mesure de la durée de la "purification" de l'âme (le Purgatoire). Ces deux évènements étant là encore intimement liés : le premier est acceptation de la justification proposée par le Christ, et le second est la justification proprement dite. Qui peut-être instantanée, ou être plus ou moins longue suivant l'état de l'âme et la sollicitude exprimée par la prière de l'Eglise militante.

Il est vrai qu'en fait de question, il ne s'agit en réalité que de dire exactement la même chose, mais en adoptant un point de vue différent.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Sam 15 Oct 2005, 15:06

Citation :
Il est vrai qu'en fait de question, il ne s'agit en réalité que de dire exactement la même chose, mais en adoptant un point de vue différent.

Absolument. Nous ne discutons que du "mode" de ces évènements eschatologique.

et voius avez raison de combattre avec force cette objection:

Citation :
L'objection m'a parfois été faite, lorsque j'évoquais ce point, que lorsque nous mourrons, nous entrons dans l'éternité et qu'il n'y a dès lors plus de temps.

Il est théoogiquement impossible que nous entrions dans l'éternité (donc dans la Vision béatifique dont elle est la propriété) à l'heure de la mort. Sans quoi, toute possibilité de choix serait détruite: on ne refuse pas le bonheur vu face à face.

Et c'est vrai, le temps continue après la mort. Car le temps, c'est une notion analogique qui mesure les réalités selon leur nature.

Citation :
Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en joiurs.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans otre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensmbles.C'est la mesure de l'immuable.

La question est donc: quel est le temps qui règne à l'heure de la mort puis au purgatoire?

Si, comme le pense saint Thomas, nous devenons de purs esprits, alors c'est l'aevum des anges qui mesure nos actes.

Si le corps sensible, siège du psychisme, survit, alors il y a une durée psychologique au purgatoire, liée au désir plus ou moins intense que Dieu paraisse.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 11:45

Alors c'est quoi le mode d'emploi du jugement individuel ? parce que là je ne comprends plus scratch

Bon si je meurs demain quest-ce qui se passe...? study
C'est vrai que si je vois le Christ après ma mort comment le refuser ????
D'où la question à quoi sert notre vie sur terre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 17:05

Cher Scat,

AVANT LA MORT: âge de l'ignorance et de la nuit de la foi. Dieu se cache dans l'oraison et les sacrements (qui sont aussi merveilleux que gris).

DANS LA MORT, âge de la Parousie du Christ, de la révélation parfaite, de la disparition de ce qui diminuait notre liberté. Venue de l'Antéchrist. Choix.

APRES LA MORT: L'âme est définitivement stabilisée en état de grâce (si elle s'est convertie) ou de péché contre l'Esprit (si elle a suivi Lucifer). Alors arrive la Sentence éternelle (c'est le JUGEMENT DERNIER, au sens d'énonciation par le Christ du destin éternel en fonction du choix de l'âme).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 17:23

Cher Scat, il ne semble pas y avoir de "mode d'emploi" quant au jugement personnel ; quand nous mourons, nous nous retrouvons inévitablement devant notre conscience, nous avons la claire vision de tous les actes de notre vie mesurés à l'aune de l'amour... De même que "L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn" (Victor Hugo), de même nous ne pourrons échapper au fait de juger nous-mêmes la valeur de nos actes : "Combien as-tu aimé?", est-il demandé à ceux qui ont vécu une expérience d'approche de la mort. C'est ainsi que Dieu ne nous condamnera pas, mais nous aurons le choix de refuser Son Amour, ou de l'accepter. C'est pourquoi nous pouvons d'ores et déjà être ressuscités dans le Christ sur cette Terre, si nous le voulons. Le choix ne se borne pas à l'instant de la mort, il est le fruit de chaque instant de notre vie : choisir d'aimer Jésus à chaque instant, en vivant le plus possible comme Il a vécu... Il n'est jamais trop tôt pour commencer : n'attendez pas pour entrer dans la sainteté, dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ; c'est un long travail spirituel. Je vais dans le sens de ce que vous affirmez, cher Olivier et cher Arnaud, et il semble bien que nous évoluions, après notre mort, afin de nous spiritualiser de plus en plus. Dans le tome II des "Lettres de Pierre", ce dernier dit à sa mère, de l'Au-delà : "Vous vivrez éternellement, dans une enveloppe de plus en plus idéalisée par une spiritualité de plus en plus croissante, et qui vous conduira "de gloire en gloire"", se référant ainsi à saint Paul qui écrit : "Reflétant la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés de gloire en gloire." (Corinthiens, II ; 3-18). Et : "Nous irons de commencement en commencement, par des commencements qui n'auront pas de fin." (saint Grégoire de Nysse, IVème siècle). Autrement dit, nous irons progressivement vers l'état de pur esprit ; Pierre Monnier, dans le même ouvrage, dit : "Nos maîtres nous apprennent que la spiritualité absolue et essentielle, une fois obtenue, nous séparera définitivement de toute forme limitée. Nous ne sommes pas encore capables, nous-mêmes, de comprendre cette individualité persistante en dehors d'une objectivité visible... mais ce sera la véritable ressemblance avec Dieu." Amitiés.
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Invité



MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 17:30

Un personnage "cool" mais intempestif s'est glissé au niveau de "Corinthiens, II ; 3, 18. Amusant!
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 18:02

chère Fanny,
le personnage intempestif en question apparaît à chaque fois qu'on met un 8 suivi d'une parenthèse. Pour l'éviter, il suffit d'ajouter un espace entre les deux. Et savez-vous que vous pouvez corriger vos erreurs, ou modifier vos messages, en cliquant sur "éditer" ?
J'aime beaucoup la phrase de Grégoire de Nysse (je la connais car j'ai eu cet auteur au programme de licence, il y a bien longtemps).
Qu'est-ce que ces Lettres de Pierre ?
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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 21:14

Sad

Arnaud
Code:
on ne refuse pas le bonheur vu face à face.

Et si c'était justement ça, l'enfer ?


scat
Code:
à quoi sert notre vie sur terre ?

Quelle drôle de question : à quoi ça sert de vivre ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 21:29

Citation :
à quoi sert notre vie sur terre ?

La caractéristique unique de la Vie étant la reproduction, alors, la vie sur terre (je ne rentre pas dans le débat si purgatoire il y a ou non, ce n'est pas mon domaine) n'aurait qu'un seul et unique but : la création de nouvelles âmes...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 21:46

Chère Dominique, comme c'est délicat à vous de m'apprendre ce que je ne saurais deviner...! Merci de tout coeur. En effet, je ne fais de l'informatique que depuis peu, et "sur le tas" ; je prends note, et vais m'exercer. Si ce n'est pas abuser, comment insérez-vous une image emblématique, afin qu'elle apparaisse à gauche de chaque message? Encore merci. Par ailleurs, comme vous, j'aime aussi beaucoup ces paroles de Grégoire de Nysse, qui nous laissent pressentir ce que sera l'ascension vers Dieu... En ce qui concerne Pierre Monnier, il fait partie de ces personnes fiables qui, après leur mort, ont communiqué avec l'un ou l'une de leurs proches ; il est certain qu'il faut demeurer très prudent en matière de lecture dans ce domaine, le meilleur moyen de ne pas faire "fausse route" étant de se référer constamment à l'Evangile et au dogme de l'Eglise ; tout ce qui s'y oppose est suspect. Pierre Monnier est mort en combattant, à l'âge de 23 ans, en 1915, sur le front d'Argonne. Il était fils unique... Il va faire entendre sa voix, une seule fois, pour sécher les larmes de sa mère et lui dire : "Je suis vivant!" Puis il va communiquer avec elle, de 1918 à 1937, par la pensée, et Mme Monnier va écrire ainsi des centaines de messages riches d'enseignement et dans la droite ligne du Christ. Rien à voir avec un roman ou avec les élucubrations d'un mage ; la lecture en est toute spirituelle. Il existe, je crois, sept volumes des "Lettres de Pierre", aux éditions Fernand Lanore ; je vous les recommande, ainsi que les ouvrages de Marcelle de Jouvenel, recueil des messages de son fils Roland, tout aussi remarquables quant à leur portée spirituelle! Dans le volume intitulé "Au Seuil du Royaume", voici le magnifique message que ce dernier communique à sa mère, par écriture "automatique" (le 12 mai 1952) : "Là où je suis, il n'y a ni forme, ni contour, ni expression, ni mot, il y a l'Infini dans l'Infini. Par-delà les rivières et les plaines, par-delà les collines et les monts, par-delà le soleil et la lune, là où le pied ni l'esprit ne peuvent se poser, il y a le Tout dans le Tout." Comme le souligne justement le Père François Brune, "ce message fantastique, prodigieux, merveilleux, [...] devrait bouleverser le monde plus que toutes les danses de nos cosmonautes sur la Lune."
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 21:59

Cher Scat, vos interventions sont toujours pertinentes. Il semblerait que nous vivions ici-bas afin d' apprendre à aimer, à aimer en vérité ; c'est-à-dire sans tricher, de manière totalement désintéressée ; une gageure, en somme. Et pourtant, le Christ ne nous a pas montré autre chose dans Sa vie : aimer, donc accueillir, écouter, accompagner, apaiser, encourager, réconforter, pardonner, ouvrir à l'espérance... Qu'en pensez-vous?
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Jugement divin   Lun 17 Oct 2005, 22:08

Fanny a écrit:
Cher Scat, vos interventions sont toujours pertinentes. Il semblerait que nous vivions ici-bas afin d' apprendre à aimer, à aimer en vérité ; c'est-à-dire sans tricher, de manière totalement désintéressée ; une gageure, en somme. Et pourtant, le Christ ne nous a pas montré autre chose dans Sa vie : aimer, donc accueillir, écouter, accompagner, apaiser, encourager, réconforter, pardonner, ouvrir à l'espérance... Qu'en pensez-vous?

Frappez et l'on vous ouvrira. Demandez et l'on vous donnera.

Frappez à la porte du Christ et il vous ouvrira. Demandez-lui la grâce et il vous la donnera.

FEC Les trois vertus théologales. Foi, Espérance, Charité (bien ordonnée commence par soi-même).

Amitiés,
Ecossais.
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Jugement divin
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