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 Guénon

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:07

Atomic a écrit:
Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Je téléphone à un ami psychiatre, il me dit que lui aussi, ça lui fait pareil. C'est rassurant pour moi, car je ne suis pas lettré, je pressens mes limites, mais lui est psy et il possède de nombreuses connaissances, il me rappelle la phrase suivante :


"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement….." .......Il faut ajouter à celà : ... "comprenne qui pourra" !
... / ...

Cher Atomic, nous pensons, très sincèrement, que vous êtes sur la bonne voie !

Très cordialement
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:20

chiboleth a écrit:
maxime a écrit:
"../... il y a bien une gnose chrétienne depuis toujours, qui n'est pas le gnosticisme n'en déplaise aux grincheux.../...".
[/b]

Et ça s'exprime comment la gnose chrétienne...
Je croyais avoir lu ici ou là qu'il n'y a rien de caché dans le christianisme????



Sans l' ésotérisme chrétien, la Franc-Maçonnerie Traditionnelle n'aurait jamais vu le jour ... et, si elle perdait ce caractère, elle n'aurait plus de raison d'être !

Lephenix

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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:45

Maxime dit
Citation :
Il est de plus évident qu'une personne "arrivant" au degré utime de la contemplation, ne peut pas raconter à tout le monde ce qu'il vit sous peine de rejet, d'incomprehension et donc cela passe par une tradition "caché"...de maître à disciple par exemple.

Confusion entre la mystique et la gnose .Les mystiques racontent , certains sont même très bavards .La gnose c'est la connaissance ( une intellection c'est un genre de discours ) .La gnose se méfie du mysticisme

Confusion entre la gnose et l'ésotérisme
La gnose ce n'est pas le secret .
le secret pourrait être si on veut l'ésotérisme
Les gnoses de Guénon ,Abellio , Corbin , Shuon ne sont pas ésotériques elles sont dans toutes les librairies. Rien de caché .

Guénon a ce que je sache na pas eu de maitre , il s'est fait tout seul au gré des lectures et des rencontres .
Guénon est un lecteur et un écrivain .C'est un homme de lettres pas un initié formé par un gourou tel que cela peut se passer dans de véritables initiations en orient .

En occident règne un éclectisme extrême dans ces cercles dits ésotériques . On ne peut reprocher à Guénon d'avoir voulu y mettre un peu d 'ordre .ce qui na conduit qu'à la constitution dune fraction supplémentaire .

Mais cela reste très livresque et théorique .
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Atomic



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 08:07

Lephenix a écrit:
Atomic a écrit:
Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Je téléphone à un ami psychiatre, il me dit que lui aussi, ça lui fait pareil. C'est rassurant pour moi, car je ne suis pas lettré, je pressens mes limites, mais lui est psy et il possède de nombreuses connaissances, il me rappelle la phrase suivante :


"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement….." .......Il faut ajouter à celà : ... "comprenne qui pourra" !
... / ...

Cher Atomic, nous pensons, très sincèrement, que vous êtes sur la bonne voie !

Très cordialement

Bonjour,
Je ne me vexe pas !
Quand vous écrivez... "comprenne qui pourra!", je suis complètement d'accord avec vous. Et là je ne peux pas, ça ne me cause pas.
Toutefois, j'ai lu des auteurs difficiles, et pourtant j'ai compris. Mais n'insistons pas.
Tout de suite je lis Javary qui traite de la Chine, et là ça rentre !
Cordialement.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 09:19

Lephenix,
Je vous invite à aller lire ce que je pense de votre lecture toujours et immuablement guénoniene de la Chine, sur la discussion "L'empire du milieu".
Si vous contestez cette opinion, ne perdez pas votre temps à me répondre sur une quelconque humeur. Je vous recommande simplement d'aller à la rencontre de Cyrille Javary en publique à l'occasion d'une conférence, il vous suffirait de prendre la parole et de lancer le débat avec votre lorgnette Guénonienne, n'oubliez pas de m'inviter, je veux bien me marrer, ça peut valoir le déplacement.
Très cordialement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 09:50

Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
maxime a écrit:
"../... il y a bien une gnose chrétienne depuis toujours, qui n'est pas le gnosticisme n'en déplaise aux grincheux.../...".
[/b]

Et ça s'exprime comment la gnose chrétienne...
Je croyais avoir lu ici ou là qu'il n'y a rien de caché dans le christianisme????



Sans l' ésotérisme chrétien, la Franc-Maçonnerie Traditionnelle n'aurait jamais vu le jour ... et, si elle perdait ce caractère, elle n'aurait plus de raison d'être !

Lephenix


Vous prêchez un convainu... sauf à définir précisément ce qu'est la Maçonnerie Traditionnelle.... Celle qui se dit chrétienne ou celle qui respecte les Anciens Devoirs (qu'elle se dise chrétienne ou qu'elle se dise libérale)?
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 19:57

Citation :
Dans son cas, on peut parler de connaissance donc de gnose


On le peut mais c'est abusif et équivoque .Pour la gnose ce nest pas être de n'importe quelle façon qui est essentiel , mais c 'est d' accéder à un savoir, à un savoir dicible et transmissible. La gnose une intellect ion et non une relation mystique

Citation :
D'autant plus que les livres des auteurs que tu cites sont mélangés dans les rayons avec le fourre-tout occultiste.

Pas vraiment les libraires savent comment classer les livres et c'est heureux car sinon les acheteurs ne s 'y retrouveraient pas .

Citation :
C'est la dimension intérieur du Christianisme, dimension qui transcande et accomplie les dogmes Chrétien d'où l'intérèt de ne pas tout dévoiler à n'importe qui, n'importe comment.

je ne vois pas l'intérêt de ces cachoteries .

Citation :
A priori, chaque "Guénonien"(faute d'autre terme) est rattaché à une tradition particulière.

non non chaque guénonien est guénonien . Vous voudriez nous faire croire que guénon est le passage obligé, le dénominateur commun donc que chacun d'une tradition particulière devrait être guénonien .

contre exemple je cite

Georges Soulès, Raymond ABELLIO (1907-1986) fut polytechnicien et ingénieur, mais aussi résistant et militant socialiste. L'idée centrale de son oeuvre est celle de "structure absolue", une "sphère sénaire (1) universelle" qui se veut outil applicable à tous les champs de la connaissance. ABELLIO est également un défi à Guénon, plus encore aux guénoniens : pour lui, on peut être moderne et ésotériste.



R Abellio disait
En ce qui concerne la structure absolue : oui. Mais cela dépend aussi de ce que vous appelez "ésotériste" : il y a ceux qui cherchent et ceux qui répètent comme des perroquets. Il y a des disciples qui répètent un catéchisme, il y a des guénoniens qui répètent Guénon, il y a des ste
inériens qui répètent Steiner.

du côté de Corbin – En remettant la possibilité d’une connaissance impersonnelle, Corbin remettait aussi en cause l’autorité de Guénon. Il avait d’ailleurs dénoncé de façon allusive dans Les Cahiers du Sud en 1960 toute prétention à un « magistère secret et imprécis, dont il arrive aux Occidentaux de s’investir d’autorité ». Il ne pouvait admettre pour sa part que « le dernier mot avait dit dans l’œuvre de Guénon, que l’interpré
tation ‘vraie’ et ‘définitive’ fut la sienne ».
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 05 Oct 2007, 00:24

à Maxime


moi je veux bien qu'il y ait une vraie gnose . c'est qu'il y en a donc une fausse contre laquelle Clément d' Alexandrie et d' autres pères combattent .

Mais ce qui est resté comme signification usuelle de gnose et du gnosticisme c'est la "fausse "
Quiconque parle de gnose fait référence aux gnostiques et bien évidemment pas à Irénée de Lyon ce qui entretiendrait la confusion .
....................................................

Citation :
En effet lol, c'est tellement bien rangé dans un grand rayon ésotérisme
je ne sais pas l'appellation exacte du rayon et même s'il en a une .Somebody dirait autant pseudo science .IL est vrai que tout s'y trouve mais dans le rayon catholicisme on trouve aussi des manuel de bigoterie .Dans le rayon science de la vie des manuels de vulgarisation déplorables .

Dans ces rayons couvrant les religiosités parallèles on trouve l'alchimie krishnamurti et Harding .
et aussi Goethe .... Festugière .....

Guénon y voisine avec Steiner , Schuon , Evola mais pas Corbin placé lui en Islam ni Eliade placé en "généralité des religions" ( pas en anthropologie alors que Girard y est )

Mystère parfois des classements .
Je vous parle d'une grand librairie du quartier Latin
Excusez -moi , c'est la seule librairie que je fréquente ..

.................................................

Entre Guénon et la gnose chrétienne .
Il y a des différents profonds .Borella puisque vous le citez a écrit un livre assez critique envers Guénon .
Abellio a écrit une oeuvre d'une envergure comparable à celle de Guenon et Corbin est indépassable en son domaine .

........................................

On n'a pas encore écrit le mot pérénnialisme sur ce fil .

Je pense que toute la philosophie occidentale dans son effort vers la vérité depuis Platon et les sophistes grecs mais vers la même époque avec le bouddhisme se dressent contre cette idée de pérennialisme d'une tradition archaïque .
Le premier effort de la raison ( chez Socrate ) est de remettre en question les traditions et à chaque philosophe de le refaire .

Il y a un profond antagonisme entre les deux démarches .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 05 Oct 2007, 13:00

polaire a écrit:
Citation :
Dans son cas, on peut parler de connaissance donc de gnose


On le peut mais c'est abusif et équivoque .Pour la gnose ce nest pas être de n'importe quelle façon qui est essentiel , mais c 'est d' accéder à un savoir, à un savoir dicible et transmissible. La gnose une intellect ion et non une relation mystique

Citation :
D'autant plus que les livres des auteurs que tu cites sont mélangés dans les rayons avec le fourre-tout occultiste.

Pas vraiment les libraires savent comment classer les livres et c'est heureux car sinon les acheteurs ne s 'y retrouveraient pas .

Citation :
C'est la dimension intérieur du Christianisme, dimension qui transcande et accomplie les dogmes Chrétien d'où l'intérèt de ne pas tout dévoiler à n'importe qui, n'importe comment.

je ne vois pas l'intérêt de ces cachoteries .

Citation :
A priori, chaque "Guénonien"(faute d'autre terme) est rattaché à une tradition particulière.

non non chaque guénonien est guénonien . Vous voudriez nous faire croire que guénon est le passage obligé, le dénominateur commun donc que chacun d'une tradition particulière devrait être guénonien .

contre exemple je cite

Georges Soulès, Raymond ABELLIO (1907-1986) fut polytechnicien et ingénieur, mais aussi résistant et militant socialiste. L'idée centrale de son oeuvre est celle de "structure absolue", une "sphère sénaire (1) universelle" qui se veut outil applicable à tous les champs de la connaissance. ABELLIO est également un défi à Guénon, plus encore aux guénoniens : pour lui, on peut être moderne et éso
tériste.



R Abellio disait
En ce qui concerne la structure absolue : oui. Mais cela dépend aussi de ce que vous appelez "ésotériste" : il y a ceux qui cherchent et ceux qui répètent comme des perroquets. Il y a des disciples qui répètent un catéchisme, il y a des guénoniens qui répètent Guénon, il y a des ste
inériens qui répètent Steiner.

Si c'est Georges Soulès (ABELLIO) qui l'a dit ... ça doit être vrai ...
Nous pensons que son "oeuvre", toute emprunte de psychologie, de science du psychisme, de "métaphysique expérimentale" ???, de philosophie, de politique, si elle a le mérite de poser certaines grandes questions, manque néanmoins beaucoup de rigueur.

"Abellio attribue à la science moderne un rôle dans le renouvellement de la philosophie et la formulation de la nouvelle Gnose (?)
Cette nouvelle Gnose étant indissociable de l’apparition d’une nouvelle rationalité !!!"
Basarab NICOLESCU: Raymond Abellio et la conversion de la science

Dans ce sens, nous comprenons parfaitement, que cette littérature soit plus accessible à certains, ce qui nous fait dire, tout comme vous, qu'il y a des admirateurs d'ABELLIO, des "Abellien" donc, qui, comme des perroquets, répètent ABELLIO...



du côté de Corbin – En remettant la possibilité d’une connaissance impersonnelle, Corbin remettait aussi en cause l’autorité de Guénon.

Si quelqu'un pouvait nous expliquer ce que l'on doit comprendre par : "connaissance impersonnelle ?"


Il avait d’ailleurs dénoncé de façon allusive dans Les Cahiers du Sud en 1960 toute prétention à un « magistère secret et imprécis, dont il arrive aux Occidentaux de s’investir d’autorité ».

Comment Corbin pouvait-il parler d' "imprécision" dans un ordre dont l'accès lui était fermé ?


Il ne pouvait admettre pour sa part que « le dernier mot avait dit dans l’œuvre de Guénon, que l’interprétation ‘vraie’ et ‘définitive’ fut la sienne ».

Et jaloux, avec ça !
Corbin et Gide, même combat, ... même constat !

Lephenix
:amen:

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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 05 Oct 2007, 17:03

Citation :
Sans indiscrétion, c'est quelle librairie?

à votre avis ! Il n'y en a pas 50 non plus ...

..pas la Procure(rarement )pas celle des PUF en tout cas remplacée par un magasin de vêtement .Il n'y en a pas 50 non plus ....
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 05 Oct 2007, 17:40

à lephénix

Citation :
Si quelqu'un pouvait nous expliquer ce que l'on doit comprendre par : "connaissance impersonnelle ?"


C'est ce qui vous pousse à parler avec ce pluriel de majesté ( Nous et non Je )

.......................................................

Corbin
était un spécialiste du shiisme, spécialiste reconnu par les iraniens , il a des droits de critique sur Guénon dans cette sphère là .
Guénon avait-il une connaissance directe des textes du shiisme ?

En 1954, Corbin est nommé directeur d'études « Islamisme et religions de l'Arabie » à l'École des hautes études où il succède à son ami Massignon.
.............................................................
Sur l'accessibilité .

Ils sont tous accessibles et à un certain niveaux tous incompréhensibles par la raison ordinaire et la logique ordinaire ,ce qui fait la différence d 'avec les philosophes de la tradition philosophique .C'est pourquoi (exception pour Corbin ) l'université ( ou les académies ou des écoles parallèles comme l' EHESS ) rejettent ces métaphysiciens inspirés

Tous à un certain niveau n'argumentent plus mais tablent sur les effets de la rhétorique . Pourquoi pas ? Mais il faut le dire et tenter de penser cet inéluctable recours à la rhétorique des symboles .

Il me semble que seul Corbin (et des philosophes qui s'en inspirent ) y parvienne .
.............................................
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Sam 06 Oct 2007, 15:59

Lephenix a écrit:
polaire a écrit:
à lephénix


Vous me parlez de non humains. *** Pas du tout : nous évoquions une origine non-humaine.

Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles ce qui n'a aucune valeur.
Une tradition, c'est également un échange. On reçoit et l'on retransmet.
On ne peut transmettre, on ne peut donner, que si l'on a reçu !

Sans vouloir développer ici, nous dirons simplement qu'à l'Origine, c'est-à-dire au tout début, il y a eu la manifestation de l'existence.
Nous disons cela, car dans le mot "existence", il y a "exister".
Or, exister signifie, être, non pas par soi-même, mais par quelque chose d'extérieur à soi.
Ce qui signifie, qui n'a pas sa raison suffisante.
Ce qui signifie que sa raison d'être, sa cause, est "extérieure".
C'est ce que le mot exister veut dire.
Cette "Cause", il appartient à chacun de Lui donner un nom.

C'est en cela que nous parlons de la "Cause" d'origine "non-humaine" !

Lephenix




Les seuls non- humains que je connaissent susceptibles de transmettre une tradition (comportement d habitude ) ce sont les animaux et ont appelle ça les instincts animaux ( présent chez l’ homme)

…………………………………………………..

.Sur la philosophie


Très_rares sont les philosophes européens de renom apparaissant hors de la tradition philosophique ou l’ignorant délibérément.
.Si ceux que vous appèleriez modernes critiquent c’est qu’ils connaissent , même opposants ils restent en dialogues parfois vifs avec des représentants d’ Aristote et de Platon lesquels perdurent jusqu à nos jours ( évidemment )

Non évidente mais attestée l’importance d influence d Aristote sur Descartes sur Spinoza sur Locke , plus évidente sur Leibniz . Kant et Hegel les reprennent tous et espère les digérer.
Cela dit Platon et Aristote furent critiqués de leur temps par des philosophes pas spécialement modernes . Cette idée de modernité introduit une césure idéologique dans l’histoire de la philosophie .
Pascal est-il plus moderne que Pyrrhon ?

Il est vrai que la philosophie analytique anglo saxonne est plus autonome mais on retrouve en elle toutes les problématiques de la scolastique par rapport à la logique ,au langage et à l’intellection .
La philosophie a toujours été une activité intellectuelle très spéciale qui et opposée à .la hermétisme et au symbolisme en privilégiant la raison et la logique sur l’imagination et la réthorique .
Vous faites très bien la différence , moi aussi .

……………………..

Sur le guénonisme

Vous ne comprenez pas ce que je dis . C’est tout autant l’adversaire que le sectateur qui fait l’ appellation du mouvement . Marx ne se serait pas dit marxiste .
Qu’ importe que Guénon n’écrive pas à la première personne , le corpus de ses œuvres est identifié comme différent d’ autres corpus . On parle de guénonisme quand on fait référence à ce corpus d œuvre . Aurait-il copié sur un autre ce serait quand même ce qui fut publié sous son nom , ce serait le guénonisme .

On parle de scolastique médiévale comme dune école de pensée et de méthodes ainsi du guénonisme . Sauf si vous niez qu’il y ait pensée et méthode .
Prétendre qu’il eut Guénon avant Guénon demanderait de montrer où était le modèle de ce qu’impersonnellement sans rien apporter de lui même il copie .

……………………………………………

Pour moi les préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel sont des préoccupations d'un niveau plus simple que les préoccupations matérielles ou contingentes.


*** La définition de l'oeuvre de René Guénon tient en quatre mots : intellectualité, universalité, tradition, théorie.

L'oeuvre est "intellectuelle", car elle concerne la connaissance. - au sens profond et intégral de ce terme, - et elle l'envisage en conformité de sa nature, c'est-à-dire à la lumière de l'intellect qui est essentiellement supra-rationnel ; elle est "universelle", car elle considère toutes les formes traditionnelles en fonction de la Vérité une, tout en adoptant, suivant l'opportunité, le langage de telle forme.

D'autre part, l'ouvre guénonienne est "traditionnelle", en ce sens que les données fondamentales qu'elles transmet sont strictement conformes à l'enseignement des grandes traditions, ou de l'une d'elles quand il s'agit d'une forme particulière ; enfin, cette oeuvre est "théorique", car, elle n'a pas directement en vue la réalisation spirituelle, elle se défend même d'assumer ce rôle d'un enseignement pratique, de se placer par exemple, sur le terrain des enseignements d'un Râmakrishna.

Et ceci nous amène à la question du contenu : celui-ci converge essentiellement sur la doctrine métaphysique, - non sur ce qu'on peut appeler la vie "spirituelle", - et se subdivise en quatre grands sujets : doctrine métaphysique, principes traditionnels, symbolisme, critique du monde moderne.

Lephenix






C’est où je suis en désaccord avec RG. La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours. Le maître ne transmet rien à proprement parler. Saint Martin est sur ce point le premier détracteur de RG « faut-il vraiment tout cela » s’interrogeait-il auprès de PASQUALLY qui lui répondait que ce n’était nécessaire qu’aux plus faibles en esprit.

La philosophie de la transformation ou théosis de MAXIME ou la gnose de CLEMENT D’ALEXANDRIE annonce la méthode en ce que qu’elle vise « au-delà du monde les intelligibles et au-delà de ces dernières réalités elles-mêmes, de plus spirituelles» ... Ainsi … « les âmes gnostiques dépassant la compagnie tour à tour de chacun des ordres angéliques atteignent les lieux supérieurs eux-mêmes » stro IV à VIII (in introduction aux vrais philosophes du père LELOUP)
Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit. Chacun peut s’appliquer à la voir dans sa Béatrice ou dans quelqu’autre « vecteur » de théophanie, l’essentiel est de voir le visage de beauté de l’Etre divin dont le visage de l’être aimé transfiguré porte les traits. Le second, conduit à voir dans ce « vecteur » le maître intérieur qui investit le fidèle d’amour de sa dignité et qui est son propre Témoin dans le Ciel. Il porte les traits « annonciateurs » du visage de la bien-aimée à laquelle se superpose celle de la Sagesse christique qui possède le visage de l’Ami. Boehme la définit comme étant « la Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ». Le troisième est l’expérience extatique et le quatrième (puisque quadruple essence divine) est la fusion au 1.
L’apophase de CHRYSOSTOME … la prière perpétuelle de CASSIEN … encadrent et conditionnent tout le processus théandriques et l’expérience théosophique.
RG n’a rien compris à l’angéologie Chrétienne et très curieusement a préféré la voie durcie du maître de chair à celle plus spirituelle du maître de lumière.
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Sam 06 Oct 2007, 17:12

Citation :
Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit.

Est- ce que vous mesurez l absence totale de fondement d'une telle affirmation ?
Comment savoir la vison que Dieu a de la beauté ?
Ce n'est que le premier travail et il se fait dans la plus complète incertitude de ce qu'il faut trouver donc de comment le chercher .

Visons les intelligibles !! Mais qu'entendez- vous donc par intelligibles . Je suppose encore là qu 'à défaut d'en avoir une vison claire et distincte vous en avez une vue confuse qui vous oriente .

Mais sortirez -vous un jour de cette vue confuse ?


Böhme séduit et il en a séduit plus d'un ( tel que Corbin , de nos jours ,assez proche de Böhme ,séduit )

Sauf à revivre des expériences mystiques et visionnaires du même type que celles de Böhme lui même je vois dans la reprise du texte de Böhme , une satisfaction de l'imagination .
ce qui n'est pas rien non plus ,mais qui n'est pas plus .

Böhme parle de la chute de l' homme , de la perte de sa sophianité, de sa pureté, de sa virginité.Chez Böhme, l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

On a là de pures et simples pétitions de principe .


Dernière édition par le Sam 06 Oct 2007, 17:51, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Sam 06 Oct 2007, 17:36

polaire a écrit:
Citation :
Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit.

Est- ce que vous mesurez l absence totale de fondement d'une telle affirmation ?
Comment savoir la vison que Dieu a de la beauté ?
Ce n'est que le premier travail et il se fait dans la plus complète incertitude de ce qu'il faut trouver donc de comment le chercher .

Visons les intelligibles !! Mais qu'entendez- vous donc par intelligibles . Je suppose encore là qu 'à défaut d'en avoir une vison claire et distincte vous en avez une vue confuse qui vous oriente .

Mais sortirez -vous un jour de cette vue confuse ?


Böhme séduit et il en a séduit plus d'un ( tel que Corbin de nos jour assez proche de Böhme séduit )

Sauf à revivre des expériences mystiques et visionnaires du même type que celles de Böhme lui même je vois dans la reprise du texte de Böhme , une satisfaction de l'imagination .
ce qui n'est pas rien non plus ,mais qui n'est pas plus .

Böhme parle de la chute de l' homme , de la perte de sa sophianité, de sa pureté, de sa virginité.Chez Böhme, l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

On a là de pures et simples pétitions de principe .


Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience. Vous pouvez les supposer « bidons » c’est tout. Pour ce qui est de la notion d’intelligence, relisez votre GUENON. Quant à savoir comment Dieu voit la beauté, c’est toute la question à laquelle il n’est pas impossible de répondre puisque l’homme est à l’image de DIEU. Enfin Henry Corbin est né et mort à Paris les 14 avril 1903 et 7 octobre 1978 ce que votre vison claire et distincte semble vous avoir dissimulé (blagueuse qu’elle est) puisque vous écrivez « tel que Corbin de nos jour »
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Sam 06 Oct 2007, 17:50

Citation :
Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience.

la chute de l'homme n'est pas une expérience .

que l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

non plus

Ce sont des vues de l'esprit .
.......................................................
Je ne relirai pas Guénon , sauf nécessité technique , cet auteur m'afflige .
........................................................

De nos jours , quelques années après sa mort , Corbin séduit .

( s'il vous fallait une virgule, je vais l'y mettre )
...........................................................

Cela dit je trouve votre réponse un peu courte sur les intelligibles .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 02:52

bajulum a écrit:
Lephenix a écrit:
polaire a écrit:
à lephénix


Vous me parlez de non humains. *** Pas du tout : nous évoquions une origine non-humaine.

Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles ce qui n'a aucune valeur.
Une tradition, c'est également un échange. On reçoit et l'on retransmet.
On ne peut transmettre, on ne peut donner, que si l'on a reçu !

Sans vouloir développer ici, nous dirons simplement qu'à l'Origine, c'est-à-dire au tout début, il y a eu la manifestation de l'existence.
Nous disons cela, car dans le mot "existence", il y a "exister".
Or, exister signifie, être, non pas par soi-même, mais par quelque chose d'extérieur à soi.
Ce qui signifie, qui n'a pas sa raison suffisante.
Ce qui signifie que sa raison d'être, sa cause, est "extérieure".
C'est ce que le mot exister veut dire.
Cette "Cause", il appartient à chacun de Lui donner un nom.

C'est en cela que nous parlons de la "Cause" d'origine "non-humaine" !

Lephenix





Les seuls non- humains que je connaissent susceptibles de transmettre une tradition (comportement d habitude ) ce sont les animaux et ont appelle ça les instincts animaux ( présent chez l’ homme)

…………………………………………………..

.Sur la philosophie


Très_rares sont les philosophes européens de renom apparaissant hors de la tradition philosophique ou l’ignorant délibérément.
.Si ceux que vous appèleriez modernes critiquent c’est qu’ils connaissent , même opposants ils restent en dialogues parfois vifs avec des représentants d’ Aristote et de Platon lesquels perdurent jusqu à nos jours ( évidemment )

Non évidente mais attestée l’importance d influence d Aristote sur Descartes sur Spinoza sur Locke , plus évidente sur Leibniz . Kant et Hegel les reprennent tous et espère les digérer.
Cela dit Platon et Aristote furent critiqués de leur temps par des philosophes pas spécialement modernes . Cette idée de modernité introduit une césure idéologique dans l’histoire de la philosophie .
Pascal est-il plus moderne que Pyrrhon ?

Il est vrai que la philosophie analytique anglo saxonne est plus autonome mais on retrouve en elle toutes les problématiques de la scolastique par rapport à la logique ,au langage et à l’intellection .
La philosophie a toujours été une activité intellectuelle très spéciale qui et opposée à .la hermétisme et au symbolisme en privilégiant la raison et la logique sur l’imagination et la réthorique .
Vous faites très bien la différence , moi aussi .

……………………..

Sur le guénonisme

Vous ne comprenez pas ce que je dis . C’est tout autant l’adversaire que le sectateur qui fait l’ appellation du mouvement . Marx ne se serait pas dit marxiste .
Qu’ importe que Guénon n’écrive pas à la première personne , le corpus de ses œuvres est identifié comme différent d’ autres corpus . On parle de guénonisme quand on fait référence à ce corpus d œuvre . Aurait-il copié sur un autre ce serait quand même ce qui fut publié sous son nom , ce serait le guénonisme .

On parle de scolastique médiévale comme dune école de pensée et de méthodes ainsi du guénonisme . Sauf si vous niez qu’il y ait pensée et méthode .
Prétendre qu’il eut Guénon avant Guénon demanderait de montrer où était le modèle de ce qu’impersonnellement sans rien apporter de lui même il copie .

……………………………………………

Pour moi les préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel sont des préoccupations d'un niveau plus simple que les préoccupations matérielles ou contingentes.


*** La définition de l'oeuvre de René Guénon tient en quatre mots : intellectualité, universalité, tradition, théorie.

L'oeuvre est "intellectuelle", car elle concerne la connaissance. - au sens profond et intégral de ce terme, - et elle l'envisage en conformité de sa nature, c'est-à-dire à la lumière de l'intellect qui est essentiellement supra-rationnel ; elle est "universelle", car elle considère toutes les formes traditionnelles en fonction de la Vérité une, tout en adoptant, suivant l'opportunité, le langage de telle forme.

D'autre part, l'ouvre guénonienne est "traditionnelle", en ce sens que les données fondamentales qu'elles transmet sont strictement conformes à l'enseignement des grandes traditions, ou de l'une d'elles quand il s'agit d'une forme particulière ; enfin, cette oeuvre est "théorique", car, elle n'a pas directement en vue la réalisation spirituelle, elle se défend même d'assumer ce rôle d'un enseignement pratique, de se placer par exemple, sur le terrain des enseignements d'un Râmakrishna.

Et ceci nous amène à la question du contenu : celui-ci converge essentiellement sur la doctrine métaphysique, - non sur ce qu'on peut appeler la vie "spirituelle", - et se subdivise en quatre grands sujets : doctrine métaphysique, principes traditionnels, symbolisme, critique du monde moderne.

Lephenix







C’est où je suis en désaccord avec RG. La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours. Le maître ne transmet rien à proprement parler.

Saint Martin est sur ce point le premier détracteur de RG « faut-il vraiment tout cela » s’interrogeait-il auprès de PASQUALLY qui lui répondait que ce n’était nécessaire qu’aux plus faibles en esprit.

Louis-Claude de Saint Martin discutant de René Guénon avec Martinès de Pasqually ?
Il nous étonnera toujours ce "Philosophe Inconnu".


C'est N.S. Jésus Christ, qui va être content, se faire traiter de "faible en esprit", lui qui a montré l'exemple en se faisant initier, pardon, transmettre le baptême par Jean le Baptiste ! .:mdr:


La philosophie de la transformation ou théosis de MAXIME ou la gnose de CLEMENT D’ALEXANDRIE annonce la méthode en ce que qu’elle vise « au-delà du monde les intelligibles et au-delà de ces dernières réalités elles-mêmes, de plus spirituelles»

Le sens du mot "transformation" pour Guénon est : passer "au-delà" de la forme.
Jusque là, quoique dit de manière très imparfaite, notamment l'emploi du mot "méthode", nous ne voyons rien qui soit contraire au point de vue de René Guénon.



... Ainsi … « les âmes gnostiques (?) dépassant la compagnie tour à tour de chacun des ordres angéliques atteignent les lieux supérieurs eux-mêmes » stro IV à VIII (in introduction aux vrais philosophes du père LELOUP)

Là, également, bien qu'exprimé en langage "religieux", René Guénon ne dit pas autre chose, bien que de manière plus complète, lorsqu'il évoque l'angélologie des religions du Livre, et leur analogie avec les hiérarchies spirituelles, et les diverses manifestations de la Divinité dans les traditions orientales.


Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit. Chacun peut s’appliquer à la voir dans sa Béatrice ou dans quelqu’autre « vecteur » de théophanie, l’essentiel est de voir le visage de beauté de l’Etre divin dont le visage de l’être aimé transfiguré porte les traits. Le second, conduit à voir dans ce « vecteur » le maître intérieur qui investit le fidèle d’amour de sa dignité et qui est son propre Témoin dans le Ciel. Il porte les traits « annonciateurs » du visage de la bien-aimée à laquelle se superpose celle de la Sagesse christique qui possède le visage de l’Ami.

Il est bien entendu que la "Béatrice" de Dante est bien autre chose, que le personnage physique de sa bien-aimée.

Sur ce sujet, et notamment des "Fidèles d'Amour", nous vous invitons à étudier l'ouvrage : "L'Esotérisme de Dante" de René Guénon.



Boehme la définit comme étant « la Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ». Le troisième est l’expérience extatique

Il s'agit là de l' "expérience mystique", qui reste du domaine du religieux, et bien loin de l'initiation.


et le quatrième (puisque quadruple essence divine) est la fusion au 1.

Pour Jacob Boehme, la nature n'est entière que dans l'homme. Les anges n'ont qu'un corps céleste. Adam, par contre, a été créé avec un corps céleste et un corps terrestre. Les anges ne possèdent pas la connaissance plénière. Toute céleste qu'elle soit, leur nature ne représente pas l'ultime perfection, car elle est incomplète.
Or tout être ne connaît que sa propre nature.

L'homme se connaît selon sa double nature et c'est ainsi qu'il connaît Dieu.
Il contemple l'homme céleste qui est en lui l'image de Dieu.
Mais cet homme intérieur porte la signature de l'homme "extérieur".
La nature temporelle meurt pour que la nature éternelle resplendisse dans l'homme.
Mais en mourant, elle lui imprime la signature de l'être qu'elle a été.
Cette signature inversée est la mémoire de ses actes, de ses souffrances, de sa sainteté.
Dans l'homme, le corps des anges s'enrichit de nos oeuvres inscrites en lui pour l'éternité.
Ainsi le corps de lumière est à la fois l'image de Dieu en l'homme et de l'homme en Dieu.

Pour comprendre la doctrine de Jacob Boehme, il faut suivre le cheminement qui mène du Dieu inconnu jusqu'à cette image.

Nous partons d'une Déité qui, en soi, est totalement inaccessible. Comme l'Infini des Cabbalistes, En-Soph, cet Absolu n'a pas de nom. Il n'est pas Dieu. Il est le Néant.
Cette Déité "pure" n'est pas la Sainte Trinité. Elle n'est pas non plus la lumière que les ténèbres, pas plus le bien que le mal. Elle est, en soi, absolument inconnaissable.
Comment le Néant serait-il connu ?

Le paradoxe de la théosophie de Boehme est que cette Déité conçoive le dessein de se révéler.
Elle "sort d'elle-même" pour réaliser cet unique dessein.
Elle ressemble dès lors à la Divinité qui, suivant une tradition de l'Islam, dit elle-même : "J'étais un Trésor caché, j'ai aimé à être connu, alors j'ai créé les créature afin d'être connu."

Le Dieu de Boehme crée pour être connu. Mais c'est l'homme qui se révèle.

C'est pourquoi, selon Ephésiens 1, "Dieu a élu l'homme en lui avant de créer notre monde".

La Déité "pure" est l'Eternité sans commencement. Elle est l'Infini qui n'est nulle part et qui est insaisissable.

Pour être connue, il faut que la Divinité apparaisse en un commencement et que son immensité soit circonscrite dans une image.
Elle n'était fondée en rien, elle va se fonder dans une image primordiale qui sera sa Sagesse.
C'est dans cette image que la Déité sans nom sera Dieu.



L’apophase de CHRYSOSTOME … la prière perpétuelle de CASSIEN … encadrent et conditionnent tout le processus théandriques et l’expérience théosophique.
Encore et toujours de l'expérience !


RG n’a rien compris à l’angéologie Chrétienne et très curieusement a préféré la voie durcie du maître de chair à celle plus spirituelle du maître de lumière.

Désolé, mais nous ne devons pas parler du même personnage.

Concernant l'angélologie, nous nous sommes déjà exprimés précédemment.

Pour l'essentiel, l'oeuvre de Jacob Boehme, traduit en termes religieux, théologique, mystique et alchimique, ce que traduit René Guénon en termes métaphysiques.
Jamais René Guénon n'a évoqué avoir préféré "la vie durcie du maître de chair", à celle plus spirituelle du "maître de lumière", bien au contraire.

Toute l'oeuvre de Guénon est orientée du point de vue métaphysique vers l'intellectualité pure.
C'est-à-dire, du point de vue spirituel le plus élevé.

Tout ce qui obscurci l'esprit de nos contemporains, l'affect, les évènements contingents, les choses matérielles, n'avaient que peu d'importance, voir aucune, aux yeux de René Guénon.

Encore une fois, nous ne parlons pas du même personnage.

Lephenix

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 09:54

Lephénix a écrit:
Pour comprendre la doctrine de Jacob Boehme, il faut suivre le cheminement qui mène du Dieu inconnu jusqu'à cette image.
Nous partons d'une Déité qui, en soi, est totalement inaccessible. Comme l'Infini des Cabbalistes, En-Soph, cet Absolu n'a pas de nom. Il n'est pas Dieu. Il est le Néant.
Cette Déité "pure" n'est pas la Sainte Trinité. Elle n'est pas non plus la lumière que les ténèbres, pas plus le bien que le mal. Elle est, en soi, absolument inconnaissable.
Comment le Néant serait-il connu ?
Le paradoxe de la théosophie de Boehme est que cette Déité conçoive le dessein de se révéler.
Elle "sort d'elle-même" pour réaliser cet unique dessein.
Elle ressemble dès lors à la Divinité qui, suivant une tradition de l'Islam, dit elle-même : "J'étais un Trésor caché, j'ai aimé à être connu, alors j'ai créé les créature afin d'être connu."
Le Dieu de Boehme crée pour être connu. Mais c'est l'homme qui se révèle.

Bon j'étais déjà spinozien selon Polaire, relativiste selon BXVI... me voilà maintenant Boéhmien selon Lephénix.

Sauf que le qualificatif de Néant pour ce qui est l'Indifférencié d'avant la Cause première = "Déité conçoivant le dessein de se révéler" ne me parait pas juste lui préfèrant celui d'Indifférencié, car, dans ce "rien", il y a qq chose en capacité de se penser.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 12:15

polaire a écrit:
Citation :
Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience.

la chute de l'homme n'est pas une expérience .

que l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

non plus

Ce sont des vues de l'esprit .
.......................................................
Je ne relirai pas Guénon , sauf nécessité technique , cet auteur m'afflige .
........................................................

De nos jours , quelques années après sa mort , Corbin séduit .

( s'il vous fallait une virgule, je vais l'y mettre )
...........................................................

Cela dit je trouve votre réponse un peu courte sur les intelligibles .

J’évoque DANTE vous répondez « pétition de principe », je réponds « expérience » vous répliquer « chute ». Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat. Seriez-vous plus occupé de vous faire entendre que de faire évoluer le débat
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 15:39

lephenix,

J’ai répondu à votre affirmation selon laquelle « Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles »
Je vous ai expliqué comment, bien avant RG (votre rappel est autant inutile qu’enflé), Saint Martin lui avait répondu. Au vrai, toute la question se situe entre la distinction entre « voie sèche » initiatique/acquise et « voie humide » mystique/infuse. Sur ce point RG n’est pas très claire. Il n’explique ni comment ni pourquoi le caractère initiatique du Christianisme se serait perdu en s’universalisant. Est de même confuse l’idée selon laquelle l’initiation serait réservée aux lieux restreints. RG semble exclure toute idée d’effort spirituel en religion, ce qui est un peu court. Quant au contredit de l’affirmation selon laquelle il ne peut exister d’identité entre initiation et sacrement puisqu’il existe des organisations initiatiques chrétienne … La restriction guénonienne relative aux vertus de la transmission hésychaste achève de jeter le trouble. RG explique sans démontrer que l’Hesychasme constitue bien une tradition initiatique pour autant que la scansion du Nom et des états qui y conduisent soit transmises au terme d’une chaîne ininterrompue. Nous y voilà donc. Tout est dans ce postulat selon lequel la tradition passe par la chair. C’est là-dessus que je nous invite à réfléchir pour autant qu’il soit possible d’échanger fraternellement. La réponse à cette question dépend de savoir si Dieu ayant fait l’homme à son image conditionne l’union par un médiateur terrestre ou s’il est possible dans la prière d’obtenir le même résultat. Autrement dit pour ceux qui auraient la comprenette difficile, « l’expérience de mystique naturelle » de RG est-elle conditionnée par l’« influence spirituelle » du maître. C’est en forme de réponse à cette question que je réfère à la Madonna Intelligenza de Dino Compagni ou Sagesse divine (puisqu’il faut mettre des points sur les I), le peut d’intérêt de Saint Martin pour les « passes », Clément et tutti quanti. On pourrait également évoquer la « prière pure » d’Evagre qui est très précisément absence de forme. Je précise par avance que la notion de « guide » que certains reconnaîtront ne vide pas le débat.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 16:54

chiboleth a écrit:
Lephénix a écrit:
Pour comprendre la doctrine de Jacob Boehme, il faut suivre le cheminement qui mène du Dieu inconnu jusqu'à cette image.
Nous partons d'une Déité qui, en soi, est totalement inaccessible. Comme l'Infini des Cabbalistes, En-Soph, cet Absolu n'a pas de nom. Il n'est pas Dieu. Il est le Néant.
Cette Déité "pure" n'est pas la Sainte Trinité. Elle n'est pas non plus la lumière que les ténèbres, pas plus le bien que le mal. Elle est, en soi, absolument inconnaissable.
Comment le Néant serait-il connu ?
Le paradoxe de la théosophie de Boehme est que cette Déité conçoive le dessein de se révéler.
Elle "sort d'elle-même" pour réaliser cet unique dessein.
Elle ressemble dès lors à la Divinité qui, suivant une tradition de l'Islam, dit elle-même : "J'étais un Trésor caché, j'ai aimé à être connu, alors j'ai créé les créature afin d'être connu."
Le Dieu de Boehme crée pour être connu. Mais c'est l'homme qui se révèle
.

Bon j'étais déjà spinozien selon Polaire, relativiste selon BXVI... me voilà maintenant Boéhmien selon Lephénix.

Cher Chiboleth, nous saisissons "la balle au bond" !
René Guénon, avait remarqué de nombreuses similitudes troublantes entre les Bohémiens et les Juifs, et ... le Compagnonage, non pas d'ordre ethnique, mais, et sans en préciser d'avantage la nature, nous pouvons qualifier de traditionnels.
Voir : "Etudes sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonage" - Tome I , de René Guénon.



Sauf que le qualificatif de Néant pour ce qui est l'Indifférencié d'avant la Cause première = "Déité conçoivant le dessein de se révéler" ne me parait pas juste lui préfèrant celui d'Indifférencié, car, dans ce "rien", il y a qq chose en capacité de se penser.

Nous nous sommes contentés de citer et d'interpréter Boehme.
Mais à bien le lire, il utilise le mot "Néant" de manière imagée, les mots ne pouvant traduire l'intraduisible sans obligatoirement en réduire le sens. Mais ... ne deviendriez-vous pas, également, quelque peu ... Guénonien ...?

Lephenix

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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 19:21

à Bajulum

Citation :
Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat.

j'ai appris à réfléchir dans des lieux où il est loisible de déplacer le débat . Donc pas dans une secte .

Vous débarquez là , à peine poli , avec un discours des plus dogmatiques , à en faire rougir lephénix , et vous aimeriez qu'on vous serve la soupe .

Modérez vos remarques et répondez aux question qu 'on vous pose en place de débiter le manuel du petit martinisme ( dont d ailleurs personne ici n'a strictement rien a cirer ).

Polaire
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 19:24

Citation :
Nous nous sommes contentés de citer et d'interpréter Boehme.

Vous êtes combien à vous concerter avant d' écrire un message sur ce forum .
J en parlerai à mon cheval s'il est d'accord pour être associé à Polaire afin que nous puissions nous aussi parler au pluriel .
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 19:27

à chiboleth

Une de vos phrases était spinoziste ( de coloration ), involontairement probablement . Je n'ai pas dis plus .

polaire
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 20:13

Lephenix a écrit:

René Guénon, avait remarqué de nombreuses similitudes troublantes entre les Bohémiens et les Juifs, et ... le Compagnonage, non pas d'ordre ethnique, mais, et sans en préciser d'avantage la nature, nous pouvons qualifier de traditionnels.
Voir : "Etudes sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonage" - Tome I , de René Guénon.

La communauté du voyage... rien de plus. Comme Noel je suis allé à Compostelle et sur mon chemin j'ai rencontré des Roms... qui m'ont invité à diner et si je le voulais à dormir. J'ai passé une nuit sous les étoiles que je ne suis pas prêt d'oublier... ni leur conduite matinale guitares en mains. De même que je n'oublie pas mon ami Neuil et sa verdine brinquebalante. En bon fils du vent il arpente maintenant la voie lactée après avoir arpenté les routes de terre. P.e toujours à la recherche du 4ème clou du Christ?

Mais ... ne deviendriez-vous pas, également, quelque peu ... Guénonien ...?
Je lis...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 21:21

bajulum a écrit:
lephenix,

J’ai répondu à votre affirmation selon laquelle « Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles »

Bajulum, vous jouez à quoi là ?
Notre affirmation, n'est pas une question, vous pouvez tout au plus donner votre point de vue sur celle-ci, ce que vous n'avez pas vraiment fait !

Toujours est-il, que, si vous contestez l' Origine de toute chose, expliquez-nous pourquoi tous les rites, religieux et initiatiques, ont un lien de similitude quant à l'"orientation" de leur pratique. - Ce qui ne signifie pas que l'orientation est toujours la même, ... géographiquement.

Cette "orientation" doit donc avoir une réelle importance, mais peut-être, ne parlons-nous pas de la même chose ?:

Nous aimerions connaître votre avis sur la signification exacte, pour vous, du mot s' "orienter" et "Orient" ?



Je vous ai expliqué comment, bien avant RG (votre rappel est autant inutile qu’enflé) (???) , Saint Martin lui avait répondu.

Notre rappel peut vous paraître "enflé" (?) mais nous ne voyons pas bien comment Saint Martin, que nous supposons être Louis-Claude de Saint Martin, a pu "répondre à RG, que nous supposons être René Guénon, puisqu'ils n'ont pas vécu à la même période, sauf à nous faire le coup du "Philosophe Inconnu" ?


Au vrai, toute la question se situe entre la distinction entre « voie sèche » initiatique/acquise et « voie humide » mystique/infuse.

La confusion entre le domaine ésotérique et initiatique et le domaine mystique, ou, si l'on préfère, entre les points de vue qui leur correspondent respectivement, est une de celles que l'on commet le plus fréquemment aujourd'hui, et cela, semble-t-il d'une façon qui n'est pas toujours désintéressée.

En effet, ceux auxquels nous faisons allusion ici sont ceux que l'on peut regarder comme les négateurs les plus "sérieux" de l'ésotérisme, nous voulons dire par là les exotéristes religieux qui se refusent à admettre quoi que ce soit au delà de leur propre domaine, mais qui estime sans doute cette assimilation ou cette "annexion" plus habile qu'une négation brutale ; et, à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

A vrai dire, il y aurait pourtant, dans ce même domaine religieux auquel appartient le mysticisme, quelque chose qui, à certains égards, pourrait mieux se prêter à un rapprochement, ou plutôt à une apparence de rapprochement : c'est ce qu'on désigne par le terme d' "ascétique", car il y a là tout au moins une méthode "active", au lieu de l'absence de méthode et de la "passivité" qui caractérisent le mysticisme.

mais il va de soi que ces similitudes sont toutes extérieures, et, d'autre part, cette "ascétique" n'a peut-être que des buts trop visiblement limités pour pouvoir être avantageusement utilisée de cette façon, tandis que, avec le mysticisme, on ne sait jamais très exactement où l'on va, et ce vague même est assurément propice aux confusions.

Seulement, ceux qui se livrent à ce travail de propos délibéré, non plus que ceux qui les suivent plus ou moins consciemment, ne paraissent pas se douter que, dans tout ce qui se rapporte à l'initiation, il n'y a en réalité rien de vague ni de nébuleux, mais au contraire des choses très précises et très "positives" ; et, en fait, l'initiation est, par sa nature même, proprement incompatible avec le mysticisme.



Sur ce point RG n’est pas très claire.

Sur quel point ? Jusqu'à présent, vous ne cessez de crier "haro sur le baudet !".
Vous ne citez aucune phrase de René Guénon (RG ?).
C'est du n'importe quoi !
Et ça marche votre truc ? Y-a des gens qui vous suivent ?
Que des faux arguments, à l'emporte-pièce, aucune base de travail, que des affirmations tendancieuses, non fondées, mais un vrai procès d'intention !
Ce n'est pas la rigueur de votre pensée qui vous étouffe, cher Bajulum ! et c'est vous qui parlez de propos "enflés" ? Vous êtes l'hôpital qui se fout de la charité. Un peu de respect pour vos contemporains svp !



Il n’explique ni comment ni pourquoi le caractère initiatique du Christianisme se serait perdu en s’universalisant.

Le Christianisme n'a pas à s'universaliser, il est Universel dès l'origine.
Vous confondez tout ! Et René Guénon n'a jamais dit cela !

Nous pouvons dire que le Christianisme, s'est ouvert à tous et s'est généralisé ; il est devenu exotérique et religieux.

De ce fait, il a perdu son caractère initiatique, même si certains de ses sacrements, avaient, initialement, une valeur initiatique, qu'ils n'ont plus aujourd'hui.

Nous avons pas à préciser ici le pourquoi de ce fait, mais cela a certainement sa raison d'être, notamment son adaptation aux contingences du monde occidental moderne.

Aujourd'hui, tout le monde a accès à l'office religieux, Chrétiens ou non-Chrétiens, Croyants ou non-Croyants, et même les plus athés ou anti-religieux, peuvent participer à une messe, et même consommer une hostie ...!

Ce qui serait absurde dans une organisation initiatique.

Et puis, il y les faits : les Eglises et surtout l'Eglise romaine, nient précisément l'existence de tout ésotérisme chrétien !

Alors, cher Bajulum, fidèle à votre ligne de conduite, attaquez donc l'Eglise !


Est de même confuse l’idée selon laquelle l’initiation serait réservée aux lieux restreints.

C'est vous qui êtes confus : sur quoi vous vous basez pour affirmer cela ?
Vous seriez bien en mal de trouver un semblant de phrase de René Guénon, qui pourra faire penser cela !
Il y a de votre part, un manque de rigueur incroyable, qui rend votre phrase incompréhensible.

Vous vouliez peut-être dire que, l'initiation ne peut se transmettre que dans des lieux "fermés"... ou "couverts" ? (et non pas restreints ???).

Cela est parfaitement vrai, et pour votre instruction, nous pouvons ajouter, avec René Guénon, que ces "lieux" peuvent être "fermés" ou "couvert" même en rase-campagne, ou il n'existerait aucune habitation
...



RG semble exclure toute idée d’effort spirituel en religion, ce qui est un peu court.

C'est vous qui êtes un peu "court", non ?
Vous commencez votre phrase par un doute, et sur ce doute vous affirmez quelque chose sans apporter une preuve ou même expliquer ce sur quoi vous vous basez pour avancer une telle affirmation.
Qu'appelez-vous, "effort spirituel" ?



Quant au contredit de l’affirmation selon laquelle il ne peut exister d’identité entre initiation et sacrement puisqu’il existe des organisations initiatiques chrétienne

Relisez votre phrase, car là, nous ne comprenons plus qui est quoi !
Toujours est-il, et là, nous sommes encore d'accord avec René Guénon (RG ?), il n'existe pas aujourd'hui, à proprement parler, d'identité entre l'initiation chrétienne, et le sacrement religieux, nous nous sommes déjà exprimez à ce sujet, plus haut.

Si vous pensez le contraire, ce qui est votre droit, allez poser la question au curé de votre paroisse, il vous expliquera ! .:mdr:

Mais, cela n'a rien à voir, avec l'existence d'organisations initiatiques chrétiennes ???

Manifestement, cher Bajulum, vous parlez de choses qui vous échappent, ce qui n'est pas un handicap en soi, puisque cela "n'existe pas" pour vous.



La restriction guénonienne relative aux vertus de la transmission hésychaste achève de jeter le trouble.

Là encore, de quelle restriction parlez-vous ? Il n'y a aucun fondement précis dans vos troubles propos sur Guénon !

Quant à l' hésychasme, sachez que , dans tout appartement ou maison où il résidait, René Guénon avait toujours aménagé un lieu de prière, et nous pouvont dire, avec lui, que la prière à des vertus autrement plus efficaces que toutes les consultations de tous les psychologues ou psychiatres du monde ...



RG explique sans démontrer que l’Hesychasme constitue bien une tradition initiatique pour autant que la scansion du Nom et des états qui y conduisent soit transmises au terme d’une chaîne ininterrompue. Nous y voilà donc. Tout est dans ce postulat selon lequel la tradition passe par la chair.

C'est une illusion de penser, que quelques personnes "profanes" découvrant, par exemple, des rituels initiatiques, et, les utilisant, en pratiquant même "à la lettre" ces mêmes rituels, puissent transmettre quoi que ce soit au point de vue initiatique.

On ne peut transmettre que ce que l'on a reçu.

Et pour ce faire, il faut deux conditions : un ordre initiatique, qui peut apparaître sous forme d'une organisation ou non, et une personne physique "qualifiée" possédant le pouvoir de transmettre cette initiation.

Nous retrouvons cela dans la religion catholique, où il existe une transmission traditionnelle, de certaines influences spirituelles, qui ne sont pas de l'ordre initiatique mais du religieux, c'est-à-dire exotérique

Cher Bajulum, si vous retirez l'idée, de transmission de la tradition par la chair, dans le Christianisme, le Christianisme disparaît !


C’est là-dessus que je nous invite à réfléchir pour autant qu’il soit possible d’échanger fraternellement. La réponse à cette question dépend de savoir si Dieu ayant fait l’homme à son image conditionne l’union par un médiateur terrestre ou s’il est possible dans la prière d’obtenir le même résultat. Autrement dit pour ceux qui auraient la comprenette difficile, « l’expérience de mystique naturelle » de RG (???) est-elle conditionnée par l’« influence spirituelle » du maître.

Que comprenez-vous par "expérience mystique naturelle" ?
Qu'est-ce que René Guénon a à voir avec cette phrase ???


Il convient de savoir de quoi on parle !
Originellement le mot "mysticisme" s'apparentait à l'ancienne désignation des "mystères", c'est-à-dire de quelque chose qui appartient au contraire à l'ordre initiatique.

Aujourd'hui, on est rigoureusement obligé, si l'on veut se faire comprendre, de tenir compte du sens qui leur a été imposé par l'usage, et qui est, en fait, le seul qui s'y attache actuellement.

Or chacun sait ce qu'on entend par "mysticisme", depuis bien des siècles déjà, de sorte qu'il n'est plus possible d'employer ce terme pour désigner autre chose ; et c'est cela qui, disons-nous, n'a et ne peut avoir rien de commun avec l'initiation.

D'abord parce que ce mysticisme relève exclusivement du domaine religieux, c'est-à-dire exotérique, et ensuite parce que la voie mystique diffère de la voie initiatique par tous ses caractères essentiels, et que cette différence est telle qu'il en résulte entre elles une véritable incompatibilité de fait plutôt que de principe, en ce sens qu'il ne s'agit aucunement pour nous de nier la valeur au moins relative du mysticisme, ni de lui contester la place qui peut légitimement lui appartenir dans certaines formes traditionnelles.

La voie initiatique et la voie mystique peuvent donc parfaitement coexister, et il pourrait être intéressant, à cet égard, de faire une comparaison avec la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes ...

Mais ce que nous voulons dire, c'est qu'il est impossible que quelqu'un suive à la fois l'une et l'autre de ces voies, et cela même sans rien préjuger du but auquel elles peuvent conduire, bien que du reste on puisse déjà pressentir, en raison de la différence profonde des domaines auxquels elles se rapportent, que ce but ne saurait être le même, en réalité.



C’est en forme de réponse à cette question que je réfère à la Madonna Intelligenza de Dino Compagni ou Sagesse divine (puisqu’il faut mettre des points sur les I) (???) , le peut d’intérêt de Saint Martin pour les « passes » (???) , Clément et tutti quanti (Olé !).


On pourrait également évoquer la « prière pure » d’Evagre qui est très précisément absence de forme.

Mais, s'il y a absence de forme, il y a absence de prière, non ?


Je précise par avance que la notion de « guide » que certains reconnaîtront ne vide pas le débat.


Vous pouvez nous éclairer, sur cette notion de "guide", que certains reconnaitront, et qui pourrait vider le débat ?

Lephenix



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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 21:34

Citation :
à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

Non pas en mysticisme mais en mystification .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 21:42

polaire a écrit:
Citation :
Nous nous sommes contentés de citer et d'interpréter Boehme.

Vous êtes combien à vous concerter avant d' écrire un message sur ce forum .
J en parlerai à mon cheval s'il est d'accord pour être associé à Polaire afin que nous puissions nous aussi parler au pluriel
.

Bel animal, que le cheval, ... la Licorne n'est pas loin ! . Very Happy
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 07 Oct 2007, 21:45

polaire a écrit:
Citation :
à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

Non pas en mysticisme mais en mystification .

Prudence, Cher Polaire, sinon Bajulum va tirer ... les cartes !

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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Lun 08 Oct 2007, 22:10

Cher lephénix, Bel effort. Dans le désordre :

Vous pouvez nous éclairer, sur cette notion de "guide"
Je pensais eu égard à votre nom que la voie du blason ne vous était pas étrangère. Pardon de cette méprise

(RG ?)
RG (cf GOSSINI dont chacun sait où allaient ses lectures) Est-il interdit d’avoir un peu d’humour ?

Bajulum, vous jouez à quoi là ? Notre affirmation, n'est pas une question
C’est ce que j’avais cru comprendre … Me contestez-vous le droit d’en faire une simple hypothèse soumise à la sagacité de chacun.

Si vous contestez l' Origine …
Dieu est à l’origine de toute chose. Nous sommes à son image et sa présence « adeste » dans le monde à qui veut réellement la voir, de sorte que nous sommes tous participables à son mystère.

Nous ne voyons pas bien comment Saint Martin …
La circonstance que Saint martin soit un homme du 18ème n’interdit pas de trouver dans ses écrits une réponse à un homme du 20ème .

« Cela, semble-t-il d'une façon qui n'est pas toujours désintéressée »
Moi pas comprendre.

« A vrai dire, il y aurait pourtant … une apparence de rapprochement : c'est ce qu'on désigne par le terme d' "ascétique"… Seulement, ceux qui se livrent à ce travail … ne paraissent pas se douter que, dans tout ce qui se rapporte à l'initiation, il n'y a en réalité rien de vague ni de nébuleux, mais au contraire des choses très précises et très "positives" »
La méthode hésychaste n’est pas imprécise. Essayez-vous à prier comme une montagne et venez m’en reparler. C’est sur ces aspects de ce que vous qualifiez de mysticisme que j’aimerais, sans a priori aucun, converser sur ce forum avec ceux que la question intéresse.
C’est un débat que connurent en leur temps CELSE et ORIGENE. Personne n’est obligé de trouver ça intéressant


Sur quel point ? Jusqu'à présent, vous ne cessez de crier "haro sur le baudet !... Et ça marche votre truc ? Y-a des gens qui vous suivent ? Que des faux arguments, à l'emporte-pièce, aucune base de travail, que des affirmations tendancieuses, non fondées, mais un vrai procès d'intention ! Ce n'est pas la rigueur de votre pensée qui vous étouffe, cher Bajulum ! "
Où avez-vous lu que je considère Guénon comme un âne. Nous savons tous ce que nous lui devons. Ne me faites donc pas de procès en inquisition. Simplement, sa pensée n’est toutefois pas coulée dans le marbre. Pour le reste supposer que j’ignore que 2 siècles séparaient Saint Martin de RG c’est me prendre pour ce que je suis et que je n’aime pas que l’on suggère.

Vous ne citez aucune phrase de René Guénon
Je pensais les citations inutiles :
« voie sèche » initiatique/acquise et « voie humide » mystique/infuse. Sur ce point RG n’est pas très claire. … RG semble exclure toute idée d’effort spirituel en religion, ce qui est un peu court. (in aperçu sur l’ésotérisme chrétien P 18)

La restriction guénonienne relative aux vertus de la transmission hésychaste achève de jeter le trouble. « … ce fait peut donner à penser qu’une certaine initiation du genre de celles auxquelles nous faisons allusion a dû se maintenir dans ces Eglises, et, effectivement, c’est ce qu’on y trouve avec l’Hésychasme, dont le caractère réellement initiatique ne semble pas douteux, mêm si, là comme en bien des cas, il a été plus ou moins amoindri à l’époque moderne » (Ibid P 25).

« Le Christianisme n'a pas à s'universaliser, il est Universel dès l'origine … Vous seriez bien en mal de trouver un semblant de phrase de René Guénon, qui pourra faire penser cela»
« Il y a des préceptes qui … deviennent impraticables en fait si on veut les étendre à tout l’ensemble de la société … l’existence même de ces mystères serait tout à fait injustifiable si l’on admettait pas le caractère ésotérique du Christianisme originel » (Ibid P 19)
RG considère donc que le Christianisme n’était pas universel à l’origine et que son « universalisation » est cause de la perte de sa dimension initiatique. La confusion porte sur la dimension messianique du mot qui le partage avec l'acception géographique à laquelle je pensais seulement.

« Il n'existe pas aujourd'hui, à proprement parler, d'identité entre l'initiation chrétienne, et le sacrement religieux »
« Cette notion de la permanence du caractère initiatique s’applique aux êtres humains qui le possèdent et non pas à des rites ou action de l’influence spirituelles à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ». (ibid. P 12) mais « dans l’hésychasme, l’initiation proprement dite est essentiellement constituée par la transmission régulière de certains formules … (ibid. P 25).
Ce qui serait vrai ici ne le serait donc plus là ? Par delà l’interrogation pointe cette autre que je considère comme fondamentale : Le Maître est-il meilleure vecteur que la prière et la liturgie.

« Relisez votre phrase, car là, nous ne comprenons plus qui est quoi »
Effectivement, « Contredit à l’affirmation » est une formulation un peu juridique et signifie en gros « dénégation »

C'est une illusion de penser, que quelques personnes "profanes"
Oui et non. Enfin c’est le cœur de mon interrogation. Voie acquise, voie infuse et exclusion de l’une par l’autre.

Si vous retirez l'idée, de transmission de la tradition par la chair
La chair n’est qu’un pont. C’est tout l’intérêt de la notion de double nature. L’évangile de THOMAS le rappelle en termes explicite.

Que comprenez-vous par "expérience mystique naturelle"
J’accorde que le mot Mystique en référence à RG est un peu provocant. Parlons de Contemplation du « noûs »

Mais, s'il y a absence de forme, il y a absence de prière, non ?
Non. La prière pure commence quand les mots se taisent. Nous sommes là dans la compagnie des pères de l’Eglise, et plus particulièrement de CLEMENT et G de NYSSE

Qu'appelez-vous, "effort spirituel"
S’il s’agit véritablement d’une question, autant arrêter là.

bajulum
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Lun 08 Oct 2007, 22:14

Lephenix a écrit:
polaire a écrit:
Citation :
à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

Non pas en mysticisme mais en mystification .

Prudence, Cher Polaire, sinon Bajulum va tirer ... les cartes !


Je les ai tirées. Je vous conseille d'aller à confesse toutes affaires cessantes.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Lun 08 Oct 2007, 22:25

polaire a écrit:
à Bajulum

Citation :
Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat.

j'ai appris à réfléchir dans des lieux où il est loisible de déplacer le débat . Donc pas dans une secte .

Vous débarquez là , à peine poli , avec un discours des plus dogmatiques , à en faire rougir lephénix , et vous aimeriez qu'on vous serve la soupe .

Modérez vos remarques et répondez aux question qu 'on vous pose en place de débiter le manuel du petit martinisme ( dont d ailleurs personne ici n'a strictement rien a cirer ).

Polaire

Où voyez-vous le dogme et qui vous dit que je suis martiniste. Pour le reste, je ne savais pas qu’il fallait vous être lige et que la participation à ce forum impliquait de vous répondre lorsque les questions n’en sont pas.
bajulum
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Lun 08 Oct 2007, 22:59

à Bajulum

Difficile de vous poser des questions , mais quoi faire d’autre ,je vous le demande .

Citation :
La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours.
Par quelle reflexion en arrive- t -on à dire cela ?.

Citation :
La méthode en ce que qu’elle vise « au-delà du monde les intelligibles et au-delà de ces dernières réalités elles-mêmes, de plus spirituelles»
je vous demande quels intelligibles vous visez , ce qui me semble un minimum avant de viser au delà .

Citation :
« la Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ».

Opinion toute personnelle de Böhme qui introduit comme une quaternité en théologie si on peut appeler cela de la théologie .
On a là une rhétorique visionnaire avec laquelle aucun argument rationnel n' est utilisable.
Voila sans doute pourquoi vous estimez que mes questions n 'en sont pas .

Effectivement aucun questionnement n’est facile face au visionnaire . Il vous opposera toujours une autre réalité qui vous échappe .

Vous vous mouvez dans le diaphane approximatif des discours allusifs sur l'indicible .
L'avantage de Guénon et de sa gnose est de rester dans le dicible .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Guénon   Mar 09 Oct 2007, 14:10

Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
maxime a écrit:
"../... il y a bien une gnose chrétienne depuis toujours, qui n'est pas le gnosticisme n'en déplaise aux grincheux.../...".
[/b]

Et ça s'exprime comment la gnose chrétienne...
Je croyais avoir lu ici ou là qu'il n'y a rien de caché dans le christianisme????



Sans l' ésotérisme chrétien, la Franc-Maçonnerie Traditionnelle n'aurait jamais vu le jour ... et, si elle perdait ce caractère, elle n'aurait plus de raison d'être !

Lephenix


Etudiez donc le symbole que vous sert d'avatar et on en reparle.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 12 Oct 2007, 09:07

bajulum a écrit:


Je les ai tirées. Je vous conseille d'aller à confesse toutes affaires cessantes.

Et moi, je vous conseille vivement de vous occuper de vos "fèces". Prenez un dico, vous comprendrez.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Sam 13 Oct 2007, 14:39

A Polaire,

Je vois que vous possédez mieux l’orthographe que votre RG. Pour ce qui est de l’humour … Je m’en vais néanmoins faire comme si vos questions étaient réellement destinées à nourrir un échange :

Votre question :
« La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours. Par quelle réflexion en arrive- t-on à dire cela ? »

Réponse :
« Nous avons noté ailleurs que presque tout ce qui est dit théologiquement des anges peut être dit métaphysiquement des états supérieurs de l’être » (L’Homme et son devenir selon le Védânta). On peut aussi parler de «polarité informelle » de l’être.

Votre question :
« je vous demande quels intelligibles vous visez, ce qui me semble un minimum avant de viser au delà »

Réponse :
Ce qui est intelligible est soumis à la forme que la «Délivrance» suppose dépassée.

Votre question :
« « La Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ».
Opinion toute personnelle de Böhme qui introduit comme une quaternité en théologie »

Réponse
Il ne s’agit pas d’une opinion mais du rappel selon lequel l’Esprit saint est d’un point de vue métaphysique la mère du Christ. En ce qu’elle l’abrite, Marie participe de sa « nature ». Quant à la quaternité, la quadrature du cercle n’est pas une invention de Boehm.
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 00:26

Citation :
« Nous avons noté ailleurs que presque tout ce qui est dit théologiquement des anges peut être dit métaphysiquement des états supérieurs de l’être »

Mais enfin quoi ? Tout homme normalement constitué peut imaginer ce qu'il veut des anges et d'ailleurs aussi des états supérieurs de l être .
Je ne vois pas pourquoi postuler une transmission verticale descendante .

D'un point de vue métaphysique on s' affranchi de toute critique possible , tout discours est permis . C' est le point de vue de ceux qui ne se donne pas la peine d 'argumenter rationellement .

L 'esprit sein ?
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Lephenix



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MessageSujet: René Guénon   Dim 14 Oct 2007, 00:32

maxime a écrit:
Lephenix a écrit:

Le Christianisme n'a pas à s'universaliser, il est Universel dès l'origine.
Vous confondez tout ! Et René Guénon n'a jamais dit cela !
Nous pouvons dire que le Christianisme, s'est ouvert à tous et s'est généralisé ; il est devenu exotérique et religieux.
De ce fait, il a perdu son caractère initiatique, même si certains de ses sacrements, avaient, initialement, une valeur initiatique, qu'ils n'ont plus aujourd'hui.
Nous avons pas à préciser ici le pourquoi de ce fait, mais cela a certainement sa raison d'être, notamment son adaptation aux contingences du monde occidental moderne.
Aujourd'hui, tout le monde a accès à l'office religieux, Chrétiens ou non-Chrétiens, Croyants ou non-Croyants, et même les plus athés ou anti-religieux, peuvent participer à une messe, et même consommer une hostie ...!
Ce qui serait absurde dans une organisation initiatique
.

Shuon et Borella disent le contraire et si on suit Guénon (sur ce qui est souligné), un chrétien est amené "rabaisser" les sacrements chrétien.
Et pour ce qui est de l'initiation chrétienne(baptème, confirmation, eucharistie), cela pose un sérieux problème, puisque c'est Dieu qui baptise, qui confirme, qui se donne dans l'hostie.
Donc, il faudrait expliquer le pourquoi de ce fait, si c'était le cas.
Amicalement
.


Voici maintenant l'objection qui nous a été adressée ; dès lors que les rites chrétiens, et en particulier les sacrements, ont eu un caractère initiatique, comment ont-ils pu le perdre pour devenir de simples rites exotériques ?

Cela est impossible et contradictoire, nous dit-on, parce que le caractère initiatique est permanent et immuable et ne saurait être effacé, de sorte qu'il faudrait seulement admettre que, du fait des circonstances et de l'admission d'une grande majorité d'individus non qualifiés, ce qui était primitivement une initiation effective s'est retrouvé réduit à n'avoir plus que la valeur d'une initiation virtuelle.

Il y a là une méprise qui nous paraît tout à fait évidente : l'initiation, confère bien en effet à ceux qui la reçoivent un caractère qui est acquis une fois pour toutes et qui est véritablement ineffaçable ; mais cette notion de la permanence du caractère initiatique s'applique aux êtres humains qui le possèdent, et non pas à des rites ou à l'action de l'influence spirituelle à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ; il est absolument injustifié de vouloir la transporter de l'un de ces deux cas à l'autre, ce qui revient même en réalité à lui attribuer une signification toute différente.

A l'appui de cette objection, on fait valoir que l'action qui s'exerce par les sacrements chrétiens est rapportée au Saint-Esprit, ce qui est parfaitement exact, mais entièrement en dehors de la question ; que d'ailleurs l'influence spirituelle soit désignée ainsi conformément au langage chrétien, ou autrement suivant la terminologie propre à telle ou telle tradition, il est vrai que sa nature est essentiellement transcendante et supra-individuelle, car, s'il n'en était pas ainsi, ce n'est plus du tout à une influence spirituelle qu'on aurait affaire, mais à une simple influence psychique.

Seulement, cela étant admis, qu'est-ce qui pourrait empêcher que la même influence, ou une influence de même nature, agisse suivant des modalités différentes et dans des domaines également différents, et en outre, parce que cette influence est en elle-même d'ordre transcendant, faudrait-il que ses effets le soient nécessairement aussi dans tous les cas ?

Nous ferons remarquer incidemment que ceci aurait notamment pour conséquence d'interdire aux influences spirituelles la production d'effets concernant simplement l'ordre corporel, comme les guérisons miraculeuses par exemple.

Une influence spirituelle intervient aussi bien dans les rites exotériques que dans les rites initiatiques, mais il va de soi que les effets qu'elle produit ne sauraient aucunement être du même ordre dans les deux cas, sans quoi la distinction même des deux domaines correspondants ne subsisterait plus.

En quoi serait-il inadmissible que l'influence qui opère par le moyen des sacrements chrétiens, après avoir agit tout d'abord dans l'ordre initiatique, ait ensuite, dans d'autres conditions et pour des raisons dépendant de ces conditions mêmes, fait descendre son action dans le domaine simplement religieux et exotérique, de telle sorte que ses effets ont été dès lors limités à certaines possibilités d'ordre exclusivement individuel, ayant pour terme le "salut", et cela tout en conservant cependant, quant aux apparences extérieures, les mêmes supports rituels, parce que ceux-ci étaient d'institution christique et que sans eux il n'y aurait même plus eu de tradition proprement chrétienne.

Qu’il en ait bien réellement été ainsi en fait, et que par conséquent, dans l’état présent des choses et même depuis une époque fort éloignée, on ne puisse plus considérer en aucune façon les rites chrétiens comme ayant un caractère initiatique, c’est ce sur quoi il nous va falloir insister avec le plus de précision ; mais nous devons d’ailleurs faire remarquer qu’il y a une certaine impropriété de langage à dire qu’ils ont « perdu » ce caractère, comme si ce fait avait été purement accidentel, car nous pensons au contraire qu’il dû s’agir d’une adaptation qui, malgré les conséquences regrettables qu’elle eut forcément à certains égards, fut pleinement justifiée et même nécessitée par les circonstances de temps et de lieu.


Si l’on considère quel était, à l’époque dont il s’agit, l’état du monde occidental, c’est-à-dire de l’ensemble des pays qui étaient alors compris dans l’Empire romain, on peut facilement se rendre compte que, si le Christianisme n’était pas « descendu » dans le domaine exotérique, ce monde, dans son ensemble, aurait été bientôt dépourvu de toute tradition, celles qui y existaient jusque-là, et notamment la tradition gréco-romaine qui y était naturellement devenue prédominante, étant arrivées à une extrême dégénérescence qui indiquait que leur cycle d’existence était sur le point de se terminer.

Il est bien entendu que, en parlant du monde occidental dans son ensemble, nous faisons exception pour une élite qui non seulement comprenait encore sa propre tradition au point de vue extérieur, mais qui, en outre, continuait de recevoir l’initiation aux mystères ; la tradition aurait pu ainsi se maintenir encore plus ou moins longtemps dans un milieu de plus en plus restreint, mais cela est en dehors de la question que nous envisageons présentement, puisque c’est de la généralité des Occidentaux qu’il s’agit et que c’est pour celle-ci que le Christianisme dut venir remplacer les anciennes formes traditionnelles au moment où elles se réduisaient pour elle à n’être plus que des « superstitions » au sens étymologique de ce mot.

Cette « descente », insistons-y encore, n’était donc nullement un accident ou une déviation , et on doit au contraire la regarder comme ayant eu un caractère véritablement « providentiel », puisqu’elle évita à l’Occident de tomber dès cette époque dans un état qui eut été en somme comparable à celui où il se trouve actuellement.

Le moment où devait se produire une perte générale de la tradition comme celle qui caractérise proprement les temps modernes n’était d’ailleurs pas encore venu ; il fallait donc qu’il y eût un « redressement », et le Christianisme seul pouvait l’opérer, mais à la condition de renoncer au caractère ésotérique et « réservé » qu’il avait tout d’abord.

Sous ce rapport, on pourrait dire que le passage de l’ésotérisme à l’exotérisme constituait ici un véritable « sacrifice », ce qui est d’ailleurs vrai de toute descente de l’esprit.

Ainsi, le « redressement » n’était pas seulement bénéfique pour l’humanité occidentale, ce qui est trop évident pour qu’il y ait lieu d’y insister, mais il était en même temps, comme l’est d’ailleurs nécessairement toute action « providentielle » intervenant dans le cours de l’histoire, en parfait accord avec les lois cycliques elles-mêmes.

Il serait probablement impossible d’assigner une date précise à ce changement qui fit du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s’adressant à tous indistinctement ; mais ce qui est certain en tout cas, c’est qu’il était déjà un fait accompli à l’époque de Constantin et du Concile de Nicée, de sorte que celui-ci n’eut qu’à le « sanctionner », si l’on peut dire, en inaugurant l’ère des formulations « dogmatiques » destinées à constituer une présentation purement exotérique de la doctrine.


Cela ne pouvait d’ailleurs pas aller sans quelques inconvénients inévitables, car le fait d’enfermer ainsi la doctrine dans des formules nettement définies et limitées rendait beaucoup plus difficile, même à ceux qui en étaient capables, d’en pénétrer le sens profond ; de plus, les vérités d’ordre plus proprement ésotériques , qui étaient par leur nature même hors de la portée du plus grand nombre , ne pouvaient plus être présentées que comme des « mystères » au sens que ce mot a pris vulgairement, c’est-à-dire que, aux yeux du commun, elles ne devaient pas tarder à apparaître comme quelque chose qu’il était impossible de comprendre, voir même interdit de chercher à approfondir.

Ces inconvénients n’étaient cependant pas tels qu’ils pussent s’opposer à la constitution du Christianisme en forme traditionnelle exotérique ou en empêcher la légitimité, étant donné l’immense avantage qui devait par ailleurs, en résulter pour le monde occidental ; du reste, si le Christianisme comme tel cessait par là d’être initiatique, il restait encore la possibilité qu’il subsistât, à son intérieur, une initiation spécifiquement chrétienne pour l’élite qui ne pouvait s’en tenir au seul point de vue de l’exotérisme et s’enfermer dans les limitations qui sont inhérentes à celui-ci.

Voir : Aperçus sur l'Esotérisme chrétien - René Guénon
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 00:59

Citation :
si le Christianisme n’était pas « descendu » dans le domaine exotérique,


Moi je le vois depuis le tout début comme un exotérisme ( si vous voulez )
Accompagné à distance de tendances sectaires gnostiques critiquées d' ailleurs par les pères donc non chrétiennes .

Les sacrements( baptême et eucharistie)n'ont pas dès le début un carcatères secret , pas celui dune initiation réservée .Ils sont publics et signifiant pour tous les chrétiens .La signification évoluant mais en plein jour .

je cite """On ne sait pas grand chose de la pratique pénitentielle des premiers siècles. Il faut attendre le IIIe siècle pour que soit mentionné ce sacrement : il s'agit alors d'une "pénitence publique" dont nous trouvons des reliquats dans l'exercice monastique du chapitre des coulpes.""
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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 12:36

A lire les interventions de certains, on pourrait croire que RG formule une doctrine ou soit à l’origine d’une nouvelle tradition, ce qui est puissamment faux et n’est que la conséquence du « ton » de ses ouvrages et de ses errements gnostique au mauvais sens du terme. Comme l’a écrit Jean Robin, René Guénon n’a jamais voulu être autre chose qu’un « témoin de la Tradition ». Il a définit les conditions d’un syncrétisme de bon aloi en mettant à jour l’origine commune de l’ensemble des vecteurs plus ou moins affaiblis de tradition. Sa « conversion » et ses écrits sur le symbolisme de la croix et l’homme et son devenir selon de védânta marquent une franche rupture avec ses positions initiales : « les Maçons n’ont pas à reconnaître « l’existence d’un Dieu quelconque » » (Et sur la F.M…, t II, p. 266-267), de sorte que le ton anticlérical de certaines intervention n’ont strictement rien de guénonien. Au bout du compte, la problématique ouverte par RG se résout dans le questionnement suivant : D’une part RG définit lui-même comme le rappelle J. Borella la métaphysique comme une science intrinsèquement sacrée. D’autre part les mystères de la trinité (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade), de l’immaculée conception, la double nature du Christ et sa dimension salvifique, comme son caractère « caché », constituent un corpus ésotérique, puisque RG présente la gnose comme une tradition. Dès lors, la seule question qui demeure est celle de savoir si la voie ecclésiale est pertinente ou non. A ce stade, la querelle me semble se limiter au sens du mot « salut ». Il ne fait pas de doute que le « salut » au sens de « délivrance » ne se satisfait pas du simple baptême fut-il dispenser directement par le Christ ni dans la communion, le Christ se donnât-il dans l’eucharistie. Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. Par le Christ l’homme est redevenu une théophanie. C’est dans ce sens qu’il faut entendre « nul ne vient au père si ce n’est par moi » et Al Hallaj s’exclamant : "Je rejoins le Christ dans la Lumière » est la démonstration qu’il existe un baptême de l’esprit ouvert à tous quelle que soit sa confession. Mais il va sans dire que le salut ne se situe pas « dans la limite du corps » et que pour parvenir à la réintégration (délivrance) le chrétien ne peut faire l’économie d’un processus de «désexistencification » bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes.
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 17:01

Citation :
Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.

oui , bon , admettons , mais ça donne quoi ?
Vous êtes végétalien ?

Il est quand même un peu fort de carafon de s’entendre parler du corps par les tenants d’une religion qui l 'a toujours un peu (ou beaucoup ) déconsidéré ou contraint .
Qui ne s’en préoccupait guère mieux que comme d’ un véhicule utilitaire de l âme .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 21:07

polaire a écrit:
Citation :
Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.

oui , bon , admettons , mais ça donne quoi ?
Vous êtes végétalien ?

Il est quand même un peu fort de carafon de s’entendre parler du corps par les tenants d’une religion qui l 'a toujours un peu (ou beaucoup ) déconsidéré ou contraint .
Qui ne s’en préoccupait guère mieux que comme d’ un véhicule utilitaire de l âme .


Vous imputez à faute à l’Eglise des faits que je crois essentiellement sociétaux même si elle les a relayés parfois avec un zèle déplacé. C’est devenu une mode depuis que le relativisme matérialiste est devenu religion. Libre à vous et de vous féliciter de ce que la sacralité ait déserté l’esprit pour rejoindre le corps aussi. Par contre, je ne comprends pas le « vous êtes végétalien » Est-ce une marque d’intérêt ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Guénon   Dim 14 Oct 2007, 23:04

à Bajulum

Je n'impute rien à l église des faits sociétaux , elle dit ce qu'elle en a à dire
.Je ne mets pas en doute votre sincérité
Je vous trouve seulement un peu pompeux dans l'expression .
Je l'accepte quand c'est justifié et si cela s 'assure d'une compréhension de ce qui est dit au delà de l' effet rhétorique .

Citation :
Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.


Qu'est ce que cela signifie ?
Vous parlez du corps comme lieu du salut .
Je vous demande si vous travaillez sur le corps , par exemple en étant végétalien , ou bien si c'est simplement une métaphore que ce corps redevenu le lieu du salut.

polaire
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Lephenix



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MessageSujet: Guénon   Lun 15 Oct 2007, 08:03

bajulum a écrit:
A lire les interventions de certains, on pourrait croire que RG formule une doctrine ou soit à l’origine d’une nouvelle tradition, ce qui est puissamment faux et n’est que la conséquence du « ton » de ses ouvrages et de ses errements gnostique au mauvais sens du terme.

Il n'y a, justement, dans l'oeuvre de Guénon aucun errement, gnostique ou autre, ni dans le bon (?) ni dans le mauvais sens !


Comme l’a écrit Jean Robin, René Guénon n’a jamais voulu être autre chose qu’un « témoin de la Tradition ».

C'est tout à fait exact, mais pas simplement un "témoin" passif, car, son nom "initiatique" est révélateur : "Le serviteur de l'Unique".


Il a définit les conditions d’un syncrétisme de bon aloi en mettant à jour l’origine commune de l’ensemble des vecteurs plus ou moins affaiblis de tradition.

Dans les choses de l'esprit, comme dans d'autres domaines, aucun syncrétisme ne peut être "de bon aloi" !

Dans aucun des innombrables ouvrages de René Guénon, n'apparaît, même dans la plus petite phrase, un quelconque syncrétisme.

L'apport de René Guénon consiste principalement en un exposé synthétique des doctrines métaphysiques orientales, destiné à éveiller, chez les Occidentaux intellectuellement qualifiés, le désir de retrouver, et de remettre au jour dans une certaine mesure, les aspects les plus profonds de leur propre tradition.

C'est à ces Occidentaux qu'il appartient de faire la preuve que la dégénérescence intellectuelle et spirituelle de l'Occident n'est pas si totale, n'est pas si irrémédiable, qu'on doive exclure tout espoir d'un redressement.

Il était donc normal, dans cette perspective, que René Guénon se bornât, en ce qui concerne la tradition chrétienne, à fournir quelques "clefs", à indiquer quelques voies de recherches.

Parmi les textes les plus important dans lesquels René Guénon a le plus clairement exprimé sa position à l'égard du Christianisme, et au point de vue qui nous occupe, est sans doute le passage du "Roi du Monde" où, assimilant les Rois-Mages de l'Evangile aux trois chefs du Centre Spirituel Suprême, il écrit : "L'hommage ainsi rendu au Christ naissant, dans les trois mondes, qui sont leur domaine respectif, par les représentants authentiques de la Tradition primordiale, est en même temps, qu'on le remarque bien, le gage de la parfaite orthodoxie du Christianisme à l'égard de celle-ci".

En effet, le Christianisme auquel pense René Guénon n'est pas celui des pseudo-ésotéristes qui ne voient dans le Christ rien de plus qu'un "grand initié" et pas davantage celui des protestants libéraux, mais le Christianisme des Eglises apostoliques.

En 1925, dans sa conférence sur "La Métaphysique Orientale", Guénon faisait une déclaration qui ne laisse place à aucune équivoque.
Après avoir parlé de la "métaphysique partielle" d'Aristote et de ses continuateurs, il disait : "Nous avons, pour notre part, la certitude qu'il y a eu autre chose que cela en Occident dans l'Antiquité et au moyen âge, qu'il y a eu, à l'usage d'une élite, des doctrines purement métaphysiques et que nous pouvons dire complètes, y compris cette réalisation qui, pour la plupart des modernes, est sans doute une chose à peine concevable".

Or, en Occident et au moyen âge - et nous savons que quand René Guénon parle du moyen âge, il a surtout en vue la période du moyen âge latin qui s'étend du règne de Charlemagne au début du XIVème siècle - ces doctrines purement métaphysiques et complètes, ainsi que les méthodes de réalisation correspondantes, ne pouvaient relever que de l'ésotérisme chrétien et, plus précisément, d'un ésotérisme prenant appui sur l'exotérisme religieux du Catholicisme romain.

L'un des témoignages les plus importants qui soient parvenus jusqu'à nous de l'existence au moyen âge de telles doctrines, est l'oeuvre de Maître Eckhart. Elles avaient assurément leur équivalent dans la Chrétienté orientale.

L'oeuvre de René Guénon a permis à beaucoup de redécouvrir et d'interpréter correctement ces doctrines généralement oubliées ou mal comprises.
.



Sa « conversion » et ses écrits sur le symbolisme de la croix et l’homme et son devenir selon de védânta marquent une franche rupture avec ses positions initiales : « les Maçons n’ont pas à reconnaître « l’existence d’un Dieu quelconque » » (Et sur la F.M…, t II, p. 266-267), de sorte que le ton anticlérical de certaines intervention n’ont strictement rien de guénonien.

Cette phrase, amputée de son contexte, peut prêter à confusion. Nous allons reprendre le paragraphe en question : (Il s'agissait d'une discussion fort intéressante reprise par les FF.°. Oswald Wirth, et Ch.M. Limousin, sur la question du G.°. A.°. de l'U.°. .)
"Quoi qu'il en soit, nous dirons seulement que le symbole du G.°. A.°. de l'U.°. n'est point l'expression d'un dogme, et que, s'il est compris comme il doit l'être, il peut être accepté par tous les Maçons, sans distinction d'opinions philosophiques, car cela n'implique nullement de leur part la reconnaissance de l'existence d'un Dieu quelconque, comme on l'a cru trop souvent.
Il est regrettable que la Maçonnerie française se soit méprise à ce sujet, mais il est juste de reconnaître qu'elle n'a fait en cela que partager une erreur assez générale ; si l'on parvient à dissiper cette confusion, tous les Maçons comprendront que, au lieu de supprimer le G.°. A.°. de l'U.°., il faut, comme le dit le F.°. Oswald Wirth, aux conclusions duquel nous adhérons entièrement, chercher à s'en faire une idée rationnelle, et le traiter en cela comme tous les autres symboles initiatiques
."

Le G.°. A.°. de l'U.°. est en quelque sorte le symbole du Grand Principe métaphysique qui régit l'univers. Il ne fait nullement "concurrence" au Dieu d'une religion, encore moins d'un "démiurge", et, de même, cela ne concerne en rien une religion, quelque soit son dogme.

Par exemple et nous mieux faire comprendre : En quoi une religion serait-elle qualifié pour discuter de principes mathématiques ?





Au bout du compte, la problématique ouverte par RG se résout dans le questionnement suivant : D’une part RG définit lui-même comme le rappelle J. Borella la métaphysique comme une science intrinsèquement sacrée. D’autre part les mystères de la trinité (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade)

Absolument inexact. Bien au contraire, et René Guénon, en a fait la démonstration magistrale, dans l'ouvrage "La Grande Triade", dans lequel il dénonce le syncrétisme, les confusions et les fausses assimilations qui ont généralement cours en Occident par les orientalistes et beaucoup de théologiens, qui veulent trouver dans tout ternaire traditionnel, quel qu'il soit, un équivalent plus ou moins exact de la Trinité chrétienne.




... , de l’immaculée conception, la double nature du Christ et sa dimension salvifique, comme son caractère « caché », constituent un corpus ésotérique, puisque RG présente la gnose comme une tradition. Dès lors, la seule question qui demeure est celle de savoir si la voie ecclésiale est pertinente ou non.

Pour nous, cette question ne se pose pas. Elle a, non seulement seulement sa raison d'être et sa légitimité traditionnelle, mais cette voie est indissociable de la Religion, et de la transmission de la tradition exotérique. Mais à ce titre, elle n'a pas à connaître ce qui est au-delà de son Ordre de réalité.



A ce stade, la querelle me semble se limiter au sens du mot « salut ». Il ne fait pas de doute que le « salut » au sens de « délivrance » ne se satisfait pas du simple baptême fut-il dispenser directement par le Christ ni dans la communion, le Christ se donnât-il dans l’eucharistie.

Il ne fait aucun doute que le "salut" est bien ce que peut espérer le chrétien par sa foi religieuse, mais, nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.

D'autre part, et nous avions déjà posé cette question restée sans réponse : "Comment doit-on comprendre le sens du sacrement du Baptême donné par Jean à Jésus Christ ?"





Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. (Le Corps Glorieux ?)


Par le Christ l’homme est redevenu une théophanie. C’est dans ce sens qu’il faut entendre « nul ne vient au père si ce n’est par moi » et Al Hallaj s’exclamant : "Je rejoins le Christ dans la Lumière » est la démonstration qu’il existe un baptême de l’esprit ouvert à tous quelle que soit sa confession. Mais il va sans dire que le salut ne se situe pas « dans la limite du corps » et que pour parvenir à la réintégration (délivrance) le chrétien ne peut faire l’économie d’un processus de «désexistencification » bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes.

Lephenix

:sage:

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MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 18 Oct 2007, 14:52

Citation :
Lephenix a écrit :Aucun des innombrables ouvrages de René Guénon, n'apparaît, même dans la plus petite phrase, un quelconque syncrétisme
Soyons sérieux, RG passe son temps à démontrer qu’il existe une philosopia perennis et quelles correspondances existent entre les différentes traditions. Ça n’est pas parce que RG a fait un sort malheureux au mot « syncrétisme » c'est-à-dire « union des crétois » qu’il faut oublier les faits.
Citation :
Lephenix a écrit : Le G.°. A.°. de l'U.°. est en quelque sorte le symbole du Grand Principe métaphysique qui régit l'univers. Il ne fait nullement "concurrence" au Dieu d'une religion, encore moins d'un "démiurge", et, de même, cela ne concerne en rien une religion, quelque soit son dogme
Que non. Il ne l’est que dans les obédiences laïcardes.
Citation :
Lephenix a écrit : (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade) Absolument inexact …
Je persiste et signe et ce qui est curieux c’est que RG ne l’ait pas vu alors que le Coran dont il a fait son livre le rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ….
Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement : “C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).
Jérôme relate de même “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”.
Il n’y a rien là que de très orthodoxe puisque Luc 1,35 précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.
Les 3 éléments de toutes triades sont donc bien réunis n’en déplaise à RG.
Citation :
Lephenix a écrit : Mais cette voie est indissociable de la Religion, et de la transmission de la tradition exotérique. Mais à ce titre, elle n'a pas à connaître ce qui est au-delà de son Ordre de réalité.
Il s’agit là du catéchisme Guénonien. Il faut dire par delà ce rappel en quoi l’Eglise doit être dépossédée de la gnose de ses pères dont RG expose qu’elle constitue une tradition à part entière et de fait NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia) est bien un processus de «désexistencification ».
[
Citation :
i]Lephenix a écrit : Nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.
[/i]
Simple apriorisme.
Citation :
Lephenix a écrit : Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. (Le Corps Glorieux ?)[/i]
Pas du tout. Le corps physique, éternelle image de Dieu cachée sous la gangue de la chute.
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MessageSujet: Re: Guénon   Ven 19 Oct 2007, 10:25

bajulum a écrit:
Citation :
Lephenix a écrit :Aucun des innombrables ouvrages de René Guénon, n'apparaît, même dans la plus petite phrase, un quelconque syncrétisme
Soyons sérieux, RG passe son temps à démontrer qu’il existe une philosopia perennis et quelles correspondances existent entre les différentes traditions. Ça n’est pas parce que RG a fait un sort malheureux au mot « syncrétisme » c'est-à-dire « union des crétois » qu’il faut oublier les faits.
Citation :
Lephenix a écrit : Le G.°. A.°. de l'U.°. est en quelque sorte le symbole du Grand Principe métaphysique qui régit l'univers. Il ne fait nullement "concurrence" au Dieu d'une religion, encore moins d'un "démiurge", et, de même, cela ne concerne en rien une religion, quelque soit son dogme
Que non. Il ne l’est que dans les obédiences laïcardes.
Citation :
Lephenix a écrit : (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade) Absolument inexact …
Je persiste et signe et ce qui est curieux c’est que RG ne l’ait pas vu alors que le Coran dont il a fait son livre le rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ….
Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement : “C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).
Jérôme relate de même “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”.
Il n’y a rien là que de très orthodoxe puisque Luc 1,35 précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.
Les 3 éléments de toutes triades sont donc bien réunis n’en déplaise à RG.
Citation :
Lephenix a écrit : Mais cette voie est indissociable de la Religion, et de la transmission de la tradition exotérique. Mais à ce titre, elle n'a pas à connaître ce qui est au-delà de son Ordre de réalité.
Il s’agit là du catéchisme Guénonien. Il faut dire par delà ce rappel en quoi l’Eglise doit être dépossédée de la gnose de ses pères dont RG expose qu’elle constitue une tradition à part entière et de fait NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia) est bien un processus de «désexistencification ».
[
Citation :
i]Lephenix a écrit : Nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.
[/i]
Simple apriorisme.
Citation :
Lephenix a écrit : Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. (Le Corps Glorieux ?)[/i]
Pas du tout. Le corps physique, éternelle image de Dieu cachée sous la gangue de la chute.

Mon cher Bajulum,

Que vous soyez incapable d'appréhender l'oeuvre de Guénon, nous le comprenons. Vous n'êtes pas "INITIE". Seul un "initié", peut éventuellement en faire une critique plus ou moins objective. Quant aux autres, philosophes et scientistes de tous poils, modernes, en l'occurrence, ils sont formatés dans une logique qui n'en n'est pas une. Par voie de conséquence, toute leur analyse repose sur une falsification, due au non respect d'une méthodologie traditionnelle. Exit ce qui suit, pour les modernes...


Le titre de docteur, signifie que l'impétrant a été examiné pour la dernière fois de sa vie, et jugé saturé de connaissances. Après cela, aucune idée nouvelle ne peut lui être inculquée.
Stéphen Leacock.

Le monde est plein, de ces "docteurs" là, d'où une croissance exponentielle de la bêtise, de l'illétrisme, j'en passe et des pires.
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MessageSujet: Guénon   Ven 19 Oct 2007, 10:31

bajulum a écrit:
Citation :
Lephenix a écrit :Aucun des innombrables ouvrages de René Guénon, n'apparaît, même dans la plus petite phrase, un quelconque syncrétisme
Soyons sérieux, RG passe son temps à démontrer qu’il existe une philosopia perennis et quelles correspondances existent entre les différentes traditions. Ça n’est pas parce que RG a fait un sort malheureux au mot « syncrétisme » c'est-à-dire « union des crétois » qu’il faut oublier les faits.

Pouvez-vous nous donner un exemple de syncrétisme, ou, si vous voulez, "d'union des crétois", commis par René Guénon ?
Citation :


Lephenix a écrit : Le G.°. A.°. de l'U.°. est en quelque sorte le symbole du Grand Principe métaphysique qui régit l'univers. Il ne fait nullement "concurrence" au Dieu d'une religion, encore moins d'un "démiurge", et, de même, cela ne concerne en rien une religion, quelque soit son dogme
Que non. Il ne l’est que dans les obédiences laïcardes.

Citation :
Lephenix a écrit : (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade) Absolument inexact …
Je persiste et signe et ce qui est curieux c’est que RG ne l’ait pas vu alors que le Coran dont il a fait son livre le rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ….
Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement : “C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).
Jérôme relate de même “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”.
Il n’y a rien là que de très orthodoxe puisque Luc 1,35 précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.
Les 3 éléments de toutes triades sont donc bien réunis n’en déplaise à RG
.

C'est bien là le problème qu'évoquait René Guénon, sur la confusion faite, même par les théologiens de bonne foi, sur la compréhension des différents types de triades.

Si nous vous suivons bien, l'Esprit Saint peut être considéré comme la "Mère". Fort bien.
Nous pourrions donc, nous retrouver dans un ternaire (ou triade), Père, Mère, Fils. C'est-à-dire, composée de deux éléments complémentaires : Père-Mère, et du produit des deux, le Fils.

Nous serions là, et nous suivons René Guénon là-dessus, dans une configuration d'une triade extrême orientale.

Mais, si nous appliquons cela, à la Trinité Chrétienne, la triade : le Père, le Fils et le Saint Esprit, se traduirait donc par : Le Père, le Fils, et la Mère.
Ce qui pose, manifestement problème, si l'on considère, comme vous le faites, qu'il s'agit du même type de triade, car dans ce cas, la Mère serait le produit du Père et du Fils....
Guénon ne dit pas autre chose ... et nous non plus.

Crétois ou non, c'est cela qui s'appelle faire du syncrétisme !

Mais là encore, svp, merci de nous donner un exemple précis, d'une phrase, d'un paragraphe ou de citer un chapitre ou René Guénon aurait commis ce genre d'erreur !


Citation :
Lephenix a écrit : Mais cette voie est indissociable de la Religion, et de la transmission de la tradition exotérique. Mais à ce titre, elle n'a pas à connaître ce qui est au-delà de son Ordre de réalité.
Il s’agit là du catéchisme Guénonien. Il faut dire par delà ce rappel en quoi l’Eglise doit être dépossédée de la gnose de ses pères dont RG expose qu’elle constitue une tradition à part entière et de fait NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia) est bien un processus de «désexistencification ».

Où avez-vous trouvé cela ? Nous n'avons jamais dit que l'Eglise doit être dépossédée de quoi que se soit !
Nous disons que ce qui est, actuellement, en dehors et au delà de son Ordre de réalité, c'est-à-dire l'Ordre religieux exotérique, n'a pas à être connu, ou reconnu par Elle, et est même rejeté aujourd'hui, officiellement par l'Eglise, ce qui est normal.
Mais cette méconnaissance extérieure, de tout ésotérisme, ne signifie pas que, en dehors même de tout enseignement ecclésial, l'Eglise possède l'intégralité de la tradition.
Mais, vous n'ignorez pas qu'elle-même, rejette cette idée.
Essayez donc de demander l'initiation aux gens d'Eglise !



Citation :
i]Lephenix a écrit : Nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.
[/i]

Simple apriorisme.

Pas du tout ! (nous avons aussi le sens du raccouci...)


Citation :
Lephenix a écrit : Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. (Le Corps Glorieux ?)[/i]
Pas du tout. Le corps physique, éternelle image de Dieu cachée sous la gangue de la chute.

Nous avons toujours pensé que c'est le corps physique qui est la "gange de la chute".
Or, prendre la "gange" pour l'image éternelle de Dieu, c'est un peu fort ... du café !

Lephenix


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Guénon
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