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 L'appellation "Fils de Dieu"

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MessageSujet: L'appellation "Fils de Dieu"   Sam 15 Sep 2007, 19:34

Cette question est posé par d'autres confessions, et là aussi je tente d'apporter (depuis quelques temps) la Bonne Nouvelle de notre MAITRE à ses âmes.

Pouvez vous me donnez vos informations sur la Divinité de JESUS.

Eventuellement, si vous avez des homélies sur les Evangiles, lectures, psaumes... qui parlent de ce Sujet, merci de me l'envoyer en message privé ou public.

Fraternellement, le moine.
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marc



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Sam 15 Sep 2007, 19:56

J'ai quelques bouts de notes d'une retraite :

Les béatitudes – Mt 5, 1-12
Les béatitudes constituent un résumé du Christ et de la Vierge, du chrétien idéal.

1) Les deux premiers versets :
« il gravit la montagne » : parallèle avec Moïse gravissant la montagne (le Sinaï) pour recevoir les commandements de la première alliance.
« s’assoit » : dans les synagogues, il y a de grandes chaises appelées « chaire de Moïse », dans lesquelles s’assoit celui qui a autorité pour enseigner.
« ouvre la bouche » : dans Mt 4 : Jésus tenté au désert : « homme vit de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » : celui qui a parlé au Sinaï est présent en Jésus et va parler : la bouche de Dieu s’ouvre et va édicter la charte de la nouvelle alliance.
au sujet de l'annonciation, en référence aux paroles de l'ange : Ex 40, 34 : Moïse a construit le demeure : la nuée couvre la tente et la Gloire du Seigneur la remplit : exactement ce qu’il se passe en Marie : elle est la tente de la rencontre, l’arche de la Nouvelle Alliance, dans laquelle réside la Gloire de Dieu.
Sinon, le Christ appelle à baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit... et le Fils c'est lui, une des trois Personnes de la Trinité...
Mais je n'ai rien qui concerne directement ce sujet, désolé...
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Brice



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Sam 15 Sep 2007, 20:30

Bon, un musulman m'a poser la question avec cette citation:
"Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Probleme, je ne sais même plus au ça se trouve dans le nouveau Testament...
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Thiebault



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Sam 15 Sep 2007, 20:53

Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 06:32

Merci pour vos réponses sa va bien m'aider, svp n'hésitez pas à continuer .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 08:08

Poser la question de savoir si "Jesus est Dieu" (Jésus est-il Dieu?) induit qu'il pourrait ne pas l'être et s'il ne l'est pas en quoi cela change-t-il le contenu des Evangiles?

Répondre oui à la question résoud le problème puisqu'il n'y a plus à partir de là besoin de justification. On est dans le domaine de la foi et de la certitude des Ecritures (AT et NT). Encore que l'image qu'en donnent les différentes églises chrétiennes (organisations humaines) puisse être sensiblement différente. Chacune d'elle, membre de l'Eglise (communauté des croyants), détient, connait une part de vérité et aucune ne peut prétendre la connaître toute entière (ainsi de la question du filioque qui divise l'église dite catholique et l'église dite orthodoxe). Rien que de très conforme aux paroles attribuées au maître "ils ont compté tous mes os et partagé mes vêtements".

Répondre non entraîne une quasi obligation de démonstration à la fois théologique et historique.
Le personnage a-t-il existé oui ou non? Et là on sait que le débat n'est pas clos même s'il existe un ensemble de présomptions suffisantes.
Les Evangiles sont-ils une (des) source(s) fiable(s). Là encore le débat est ouvert entre ceux qui jurent qu'il s'agit de témoignages directs et ceux qui disent que pour la plupart de ces textes il s'agit de témoignages indirects voire même reconstruits au cours des siècles pour faire "coller" le mythe d'origine avec l'enseignement développé(et/ou l'inverse).
Au plan théologique cela implique de (se) questionner sur la nature de Dieu. Qu'est Dieu ou Qui est Dieu? Qu'est-ce qu'être Dieu? Dieu peut-il se diviser entre "présence" et "personne" réelle(s)? Dieu peut-il être tout entier dans une enveloppe (personne) physique? Si Dieu est "obligé" de se limiter pour être contenu dans une enveloppe physique la réduction est-elle encore Dieu?.... Ces questions et bien d'autres interrogent du même coup de savoir si pour connaitre Dieu il faut passer par la personne physique ou s'il faut passer par la connaissance des oeuvres de Dieu pour comprendre le sens de la présence dans la personne physique? Autrement dit faut-il placer l'acte de foi sur la Cause première ou sur ce qui en est la conséquence directe au même titre que d'autres aspects de la Révélation première.....

Pas simple donc sauf à se la faire "charbonnier".
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 09:08

Brice a écrit:
Bon, un musulman m'a poser la question avec cette citation:
"Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Probleme, je ne sais même plus au ça se trouve dans le nouveau Testament...
Cette phrase dite en araméen par Jésus sur la Croix (Eli, Eli Lama sabachteni ?) est la reprise du Psaume 22 qui prophétise les tourments que vit Jésus sur la Croix :
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? J’ai beau rugir, mon salut reste loin.
[...] Mais moi, je suis un ver et non plus un homme, injurié par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient, me raillent; ils ricanent et hochent la tête:
"Tourne-toi vers le SEIGNEUR! Qu’il le libère, qu’il le délivre, puisqu’il l’aime!"
Toi, tu m’as fait surgir du ventre de ma mère et tu m’as mis en sécurité sur sa poitrine.
Dès la sortie du sein, je fus remis à toi; Dès le ventre de ma mère, mon Dieu, c’est toi!
Ne reste pas si loin, car le danger est proche et il n’y a pas d’aide.
De nombreux taureaux me cernent, des bêtes du Bashân m’encerclent.
Ils ouvrent la gueule contre moi, ces lions déchirant et rugissant.
Comme l’eau je m’écoule; tous mes membres se disloquent. Mon coeur est pareil à la cire, il fond dans mes entrailles.
Ma vigueur est devenue sèche comme un tesson, la langue me colle aux mâchoires. Tu me déposes dans la poussière de la mort
---------------
Cette scène est décrite par Maria Valtorta à la page suivante :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-029.htm
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http://www.maria-valtorta.org
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 09:24

Thiebault a écrit:
Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".

Cher Thiebault,

Le texte dit bien "pourquoi".

Ce qui veut dire que, dans son intelligence humaine, Jésus a voulu connaître une vraie nuit de l'esprit.

Cher Le moine, Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclames en conséquence Dieu:
Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.

C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 09:41

Merci beaucoup Arnaud de cette réponse éclairé à une question que je me posais également.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 09:51

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Conclusion (cas 1 cité par moi plus haut)
Cher Moine allez-vous faire moine et ne sortez pas de la clôture de votre état. Qu'allez vous dialoguer ave l'impie?
Achetez un bon CEC bien lourd et tapez leur sur la tête avec jusqu'à ce que ça rentre... le dogme a dit.
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marc



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 10:19

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Conclusion (cas 1 cité par moi plus haut)
Cher Moine allez-vous faire moine et ne sortez pas de la clôture de votre état. Qu'allez vous dialoguer ave l'impie?
Achetez un bon CEC bien lourd et tapez leur sur la tête avec jusqu'à ce que ça rentre... le dogme a dit.

Chiboleth est un abruti, j'ai dit.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Thiebault a écrit:
Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".

Cher Thiebault,

Le texte dit bien "pourquoi".

Ce qui veut dire que, dans son intelligence humaine, Jésus a voulu connaître une vraie nuit de l'esprit.

Se pose alors une question : comment Jésus, qui a prédit par trois fois sa Passion, a pu, au moment où il était sur la croix, croire qu'il était abdnonné alors que même Job n'a pas douté, lui qui ne fût qu'un simple homme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 14:36

C'est son INTELLIGENCE HUMAINE QUI, selon moi, renonçant à la vision béatifique de son INTELLIGENCE DIVINE, a voulu expérimenter la nuit de l'esprit, afin de vivre, dans sa personne, toutes les souffrances de l'homme, y compris le désespoir.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 15:19

J'ai bien compris mais pourquoi vouloir douter, ce qui constitue tout de même un péché aux yeux de Dieu, alors que des hommes sont parvenus à une foi inébranlable, comme Job, voire David dans une moindre mesure ! Uniquement pour l'expérimentation ? Dès lors, on peut imaginer qu'il ait eu quelque commerce avec une femme, voire plusieurs ?

Si Jésus était semblable en tout aux hommes, c'était en tout sauf le péché. Dès lors, je fais partie des précautionneux qui traduisent "lema" par "à quoi" plutôt que "pourquoi". En hébreu, le terme qui traduit "pourquoi" est "lamah", fort semblable du terme araméen. Mais doit-ce être le seul sens de ce mot ? Non.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 16:23

Je n'ai jamais vraiment étudié ce passage mais ne pourrait-on pas le voir sous un autre angle?
Je m'explique, dans le "pourquoi m'as tu abandonné?" ne pourraît-on pas y voir une prière, LA prière de tout homme envers Dieu c'est à dire "ne me laisse pas à moi-même Seigneur, je ne suis rien sans Toi, laisse moi revenir vers Toi, ne m'abandonne pas, c'est moi qui veut m'bandonner à toi".
Et finalement cette prière du Seigneur serait la plus grande...

Peut-on le voir sous cette angle ou suis-je en train de faire fausse route?
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Luc



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 16:28

Excusez mon ignorance, mais enfin on m'a appris dans mon enfance que Jésus est Dieu, consubstantiel avec le Père, engendré, non pas créé, etc.

Pourquoi alors demande-t-il au Père pourquoi il l'a abandonné? Puisqu'il ne fait qu'un avec lui, il n'a pas besoin de poser cette question, puisqu'il en connait la réponse.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 17:53

Et s'il avait dit pour quoi , dans le sens de "Père, vois pour quelle raison, dans quel but ... " ? ....
... ce qui signifierait une mise en évidence du but de la croix et de la Passion et non pas de sa cause, non pas le "Père, vois ce que tu me fais... " .

Je verrais bien dans ce terme un abandon total à la volonté du Père.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 18:31

Luc a écrit:
Excusez mon ignorance, mais enfin on m'a appris dans mon enfance que Jésus est Dieu, consubstantiel avec le Père, engendré, non pas créé, etc.

Pourquoi alors demande-t-il au Père pourquoi il l'a abandonné? Puisqu'il ne fait qu'un avec lui, il n'a pas besoin de poser cette question, puisqu'il en connait la réponse.

Mon cher Luc à l'aune du jugement très chrétien de Marc tu dois, toi aussi, certainement, entrer dans la catégorie des abrutis puisque tu oses interroger le dogme.
:beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 19:58

Thiebault a écrit:
J'ai bien compris mais pourquoi vouloir douter, ce qui constitue tout de même un péché aux yeux de Dieu, alors que des hommes sont parvenus à une foi inébranlable, comme Job, voire David dans une moindre mesure ! Uniquement pour l'expérimentation ? Dès lors, on peut imaginer qu'il ait eu quelque commerce avec une femme, voire plusieurs ?

Si Jésus était semblable en tout aux hommes, c'était en tout sauf le péché. Dès lors, je fais partie des précautionneux qui traduisent "lema" par "à quoi" plutôt que "pourquoi". En hébreu, le terme qui traduit "pourquoi" est "lamah", fort semblable du terme araméen. Mais doit-ce être le seul sens de ce mot ? Non.

Le doute lié à la nuit de l'esprit, loin d'être un péché, est une CROIX, la croix la plus grande qu'on puisse imaginer et celle qui est SEULE capable de crer "un esprit brisé, un coeur humilié", selon la Bible.

Donc, si Jésus n'avait pas connu ce DESESPOIR (qui n'est pas la désespérance volontaire), il n'aurait RIEN vécu de notre condition humaine.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Dim 16 Sep 2007, 23:31

Thiebault a écrit:
Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".


À quoi m'as-tu abandonné, ne fait pas de sens

Au moment de la mort de Jésus, Jésus était jugé. D'ailleurs, il y eu des ténèbres dans le ciel de la Judée, la terre de l'alliance.

Il est écrit dans l'AT, malheur à celui qui est pendu au bois.

Deutéronome 21:
22 Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois,
23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,


Tancrède
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marc



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Lun 17 Sep 2007, 18:28

chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
Excusez mon ignorance, mais enfin on m'a appris dans mon enfance que Jésus est Dieu, consubstantiel avec le Père, engendré, non pas créé, etc.

Pourquoi alors demande-t-il au Père pourquoi il l'a abandonné? Puisqu'il ne fait qu'un avec lui, il n'a pas besoin de poser cette question, puisqu'il en connait la réponse.

Mon cher Luc à l'aune du jugement très chrétien de Marc tu dois, toi aussi, certainement, entrer dans la catégorie des abrutis puisque tu oses interroger le dogme.
:beret:

Absolument pas ! C'est à mon sens une vraie question, qui ne se situe pas plus bas que le mystère de l'Incarnation ! Je la trouve très intéressante. Quant au dogme, il est fait pour nous questionner, ce qui peut (doit ?) passer par nous le questionnant...

Marc
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Thiebault



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Lun 17 Sep 2007, 20:43

Tancrède a écrit:
Thiebault a écrit:
Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".


À quoi m'as-tu abandonné, ne fait pas de sens

Au moment de la mort de Jésus, Jésus était jugé. D'ailleurs, il y eu des ténèbres dans le ciel de la Judée, la terre de l'alliance.

Il est écrit dans l'AT, malheur à celui qui est pendu au bois.

Deutéronome 21:
22 Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois,
23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,


Tancrède

Je n'ai pas très bien compris ton développement censé réfuter la traduction (n'étant pas de moi) que je proposais...
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Tancrède



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Lun 17 Sep 2007, 22:08

----------

Le : pourquoi m'as-tu abandonné me semble plus raisonnable.

Car face à la mort, à l'anxiété, les angoisses, Le Messie avait, semble-t-il perdu le contact avec son Père.

Il y a aussi la théorie qu'à ce moment, Jésus était devenu impur en pourtant les péchés du monde sur lui.

À quoi m'as-tu anbandonné n'est pas aussi explicite. Quoique peut-être vrai aussi, dans un sens.


Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Mar 18 Sep 2007, 01:40

------------------------
Pris individuellement, on peut relativiser presque tous les passages de la Bible. Et cela peut effectivement devenir difficile de prouver que Jésus est égal à Dieu.

Les Témoins de.... ont relégué Jésus au titre d'un dieu: Et la parole était un dieu.
Maintenant, regardons le passage ci-dessous:
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Mais, les Témoins diront que ce passage fait allusion à un faux-dieu. Donc, ... Et qu'il n'y a point de faux-dieu près de moi...
Alors que Jésus est un vrai dieu, et non un faux.
Leur défense est discutable après tout.

Mais,

Voici le plus puissant argument pour démontrer que Jésus est égal au Père.

Tout le monde est d'accord pour dire que la Bible parle d'un seul Dieu. C'est donc une Bible qui tient le langage du monothéiste absolue.
À partir de cette compréhension, nous pouvons donc en déduire ceci: Que ce soit dans l'AT ou le NT, en hébreux, en grec ou en araméen, le verbe adorer et l'action d'adorer n'est réservé qu'à Dieu seul.
Au travers de la Bible, seul Dieu et Jésus ont été adoré. Jésus a été adoré par les anges 1 fois, et plusieurs fois par les humains.
On ne parle pas du verbe honorer ici, on parle du verbe Prokenia (verbe grec du NT) qui veut dire explicitement ADORER ou se PROSTERNER.

Le NT a le verbe: timao (tim-ah’-o) pour honorer

Seul Dieu recoit ce verbe qui est PROSKENIA.
Satan a demandé de recevoir le Prokenia, mais cela ne fait pas de lui le Dieu unique.

Effectivement, la Bible parle des dieux à plusieurs reprises, mais ces dieux n'ont jamais reçu le Proskenia.
En réalité, les dieux n'existent pas, et surtout pas dans la dimension de Dieu. Pour Dieu, les dieux n'existent pas. Ils sont des créatures. Le langage de la Bible et surtout celui de l'AT utilise le mot dieu, mais c'est pour nous signaler et surtout pour nous faire comprendre que certaines créatures se prennent pour Dieu ou que certaines créatures ont été déifiés par les humains.
Ex: Les grecs avaient plusieurs dieux. Mais nous, on sait bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Tout ce qui en dehors de Dieu a été créé et donc, tout est création et créatures. Et le verbe Proskénia ne s'adresse nullement à la création.

Pour être plus précis, Jésus est égal au Père présentement. Il ne l'était plus pendant son ministère de serviteur sur la terre. Et il était égal au Père avant de venir sur Terre.

Jean savait parfaitement que les dieux ou dieu n'existent pas.
Pourquoi aurait-il écrit: Et la parole était un dieu ???
Aussi: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu. (Jean 20, 27.)
Ce que Thomas a voulu dire est ceci: Tu es mon Seigneur et tu es mon Dieu.
Surtout que dans le contexte, il est question de Jésus et non de Jésus et de son Père.
------------------

Ton trône Ô Dieu, est éternel.

On peut traduire très légalement par: Ton trône, theos, est de génération en génération.

theos (theh’-os): Dans le NT, lorsqu'on parle de Dieu ou d'un dieu, on utilise toujours le mot theos.
Le mot theos ne fait pas de distinction entre Dieu, dieu ou dieux.

Donc, lorsque les Témoins de ... traduisent par: -Ton trône, dieu, est de génération en génération-, ils peuvent légalement le faire.


Lorsqu'on est ouvert et que l'on peut comprendre les autres, on peut aussi comprendre leur point de vue.
Une ouverture de l'esprit est toujours très pratique. Surtout pour comprendre les autres. Et pas seulement en théologie.

Réexaminons le passage que j'ai utilisé au début de ce Post:

Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Mais, les Témoins diront que ce passage fait allusion à un faux-dieu. Alors que Jésus est un vrai dieu, et non un faux.
Leur défense est discutable après tout.

Et nous pouvons même aller plus loin que cela.

Dans l'AT, les mots Dieu, dieu, ou dieux ont un seul nom commun, c'est Elohim.

Retraduisont par Elohim:

Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis elohim, Et qu’il n’y a point d'elohim près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Est-ce que ce passage veut dire: Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de Dieu près de moi...

Alors, ce passage voudrait dire: Qu'il n'y a point d'autre Dieu(le Dieu, le Créateur) près de moi. Car je suis le seul Créateur, le seul vrai Dieu.

Mais si Jésus est un dieu, ce passage ne le concerne pas. Car il serait question de démontrer qu'il n'y a point d'autre Dieu que l'Éternel(Le Créateur). Mais ce passage en lui-même ne démontre pas que Jésus peut être un dieu. (Je parle ici à la manière des Témoins de ...)

Et on pourrait même sous-entendre que la présence de Jésus est automatiquement inclus dans le : Sachez donc, que c'est moi qui suis Dieu(et le fils et mon esprit), et qu'il n'y a point d'autre Dieu(de Créateur) près de moi.

Je n'ai fait qu'expliquer le point de vue d'un Témoin de .... et les autres possibilités de comprendre un passage de la Bible.

-----------------------------

Je vous préviens d'avance. Un Témoin de ... vous citera ce passage pour essayer de vous vendre l'idée que les élohims et les théos existent.

Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Le psaume dit: Vous êtes des dieux(élohims). Cette phrase est dans un contexte familial.
C'est une phrase hyperbolique. Tout comme un homme peut dire de sa femme: Tu es la reine.
Ou encore: Tu es une déesse(une élohim) de beauté.

Rétorquez avec ceci avec assurance:

8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
1 Corinthiens 8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul théos (Dieu ou dieu ou dieux).

------------------
Le concept d'une trinité était ignoré du peuple juif.
D'ailleurs, il n'est pas du tout évident de voir un concept d'une trinité symbolisant une égalité dans les Écrits de l'AT.

Même les juifs d'aujourd'hui ne croient pas à une trinité.
Ils vous répondront immédiatement: Dieu est unique et personne n'est semblable à lui.
-----------------------------------------------

Que font les juifs avec ce passage:

Esaïe 9:6 Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu fort, Père à jamais et Prince de la Paix.
Bible du Semeur.

Premièrement: enlevons les majuscules.

Deuxièmement: dieu fort par : ‘el (?) puissant ou fort.
Il n'est pas dit : Tout puissant, mais puissant.
Le ‘el (0410- définition Strong's) est difficile à définir.

Troisièmement: Père à jamais, peut être remplacé par: chef à jamais, ou chef pour toujours.

Quatrièmement: prince de la paix.


Reformulons cette phrase:
Esaïe 9:6 Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé merveilleux conseiller, ‘el fort, chef à jamais et prince de la paix.

Voilà comment un juif voit ce passage. Et là, la trinité n'est pas démontré.

--------------------------
Selon certain passages du NT, Jésus n'avait plus cette égalité sur la terre.

Il était venu en serviteur.
Donc, il a fallu qu'il se dépouille.


J'ai pris 2 traductions:

Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,

J'ai recomposé un texte avec l'aide de ces 2 traductions et de la définition des mots Strong's, le plus impartiallement possible:


Lequel, avait (ou était) forme théos, point regardé proie à arracher être (ou rester) égal théos.


Maintenant, suivez bien le raisonnement qui va suivre:

Ce qui est surtout important, ce que les écrivains du NT était très conscients que les théos n'existent pas.

Lorsque le passage concernait Dieu, les écrivains n'avait pas le choix que d'utiliser le seul mot à leur disposition, soit théos.

Lorsque le passage concernait les idoles et les faux dieux, qui en réalité n'existent pas, les écrivains avaient encore recours au seul mot disponible, soit théos.

Lorsque le passage concernait Jésus, là encore, il n'avait pas le choix que d'utiliser théos.

Maintenant, ce qui est très très très, mais vraiment très important de comprendre, c'est sachant que les faux théos n'existent pas, l'emploi du mot théos pour Jésus l'aurait automatiquement relégué à un statut d'un faux dieu(un faux théos).

Donc, si Jésus avait la forme d'un théos, il n'avait sûrement pas la forme d'un faux dieu.

Conclusion: Ce passage a conféré à Jésus la forme du Théos et non d'un théos.


Tancrède
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MessageSujet: L'appelation "Fils de Dieu"   Lun 24 Sep 2007, 16:00

Arrow L'appellation "Fils de Dieu"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Lun 24 Sep 2007, 16:57

Ce prédicateur musulman interprète de manière parfaitement falsifiée, allant jusqu'à dire qu'un verset a été rajouté par les évangélistes.

Alors, au cas où quelqu'un doute que l'évangile reconnait Jésus comme Fils de Dieu et Dieu, voici quelques textes:


Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et c'est pourquoi saint Jean écrit:

Citation :
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Et Saint Paul:

Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Vous comprenez mieux, maintenant, la théologie chrétienne de la Trinité: Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, un seul Dieu en trois Personnes" (Matthieu 28, 19).

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Brice



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Lun 24 Sep 2007, 18:51

Non mais ne cherchez pas ces gens là ne cherche pas à débattre mais à convertir, ils font partit des gens qui nous ferons haïr l'Islam.
Regardez, vous le contredisez, et puis pouf il s'en va.

Pardon, passez moi l'expression mais il a defequé sur le forum et pouf s'en ait allé.

N'oubliez pas que ces gens très credule mettent en avant l'évangile de Barnabé, reconnut par tous comme un faux musulman et ne recoupant nul part nos évangile.

L'Islam serait il une religion à ce point fausse qu'elle est besoin de mentir en inventant des choses sur les autres religions pour être crédible.

Merci encore à aimer Jesus qui a appris à me méfier des musulmans.
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Mar 25 Sep 2007, 14:26

JESUS est le Fils de Dieu. Il est Dieu. Il est sans péché, sans défaut : "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur [Jésus] qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché." (Hébreux 4:15)

Il a été envoyé sur la terre pour sauver les hommes. Il a montré, par sa vie pure et sans péché, un exemple à suivre. Mais le but premier de sa mission sur terre a été de se sacrifier pour sauver la vie de chaque être humain. Chaque homme, par ses péchés, s'est rendu coupable et digne de mort aux yeux de Dieu. Jésus a subi cette condamnation à la place de chacun, et désormais ceux qui acceptent ce sacrifice sont libérés de cette condamnation.

"C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier." (1 Timothée 1:15)

L'œuvre de Jésus sur terre est une preuve de l'amour de Dieu pour les hommes : "Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous." (Romains 5:8)

Jésus est mort, mais Il est ressuscité ! Jésus est vivant, et Il a gagné le combat contre le diable, la mort et le péché. La foi des chrétiens n'est pas basée sur un mort, ils ont une espérence vivante !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Mar 25 Sep 2007, 15:06

Valtortiste91 a écrit:
Brice a écrit:
Bon, un musulman m'a poser la question avec cette citation:
"Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Probleme, je ne sais même plus au ça se trouve dans le nouveau Testament...
Cette phrase dite en araméen par Jésus sur la Croix (Eli, Eli Lama sabachteni ?) est la reprise du Psaume 22 qui prophétise les tourments que vit Jésus sur la Croix :
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? J’ai beau rugir, mon salut reste loin.
[...] Mais moi, je suis un ver et non plus un homme, injurié par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient, me raillent; ils ricanent et hochent la tête:
"Tourne-toi vers le SEIGNEUR! Qu’il le libère, qu’il le délivre, puisqu’il l’aime!"
Toi, tu m’as fait surgir du ventre de ma mère et tu m’as mis en sécurité sur sa poitrine.
Dès la sortie du sein, je fus remis à toi; Dès le ventre de ma mère, mon Dieu, c’est toi!
Ne reste pas si loin, car le danger est proche et il n’y a pas d’aide.
De nombreux taureaux me cernent, des bêtes du Bashân m’encerclent.
Ils ouvrent la gueule contre moi, ces lions déchirant et rugissant.
Comme l’eau je m’écoule; tous mes membres se disloquent. Mon coeur est pareil à la cire, il fond dans mes entrailles.
Ma vigueur est devenue sèche comme un tesson, la langue me colle aux mâchoires. Tu me déposes dans la poussière de la mort
---------------

et la suite :

22.22 Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
22.23 Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24 Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25 Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
22.26 Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27 Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29 Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30 La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31 Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Ven 28 Sep 2007, 01:25

Thiebault a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Thiebault a écrit:
Marc 15;34. ;)
La traduction cause débat car certains proposent "Mon Dieu, mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné ?".

En effet, le mot "pourquoi" induit indubitablement un doute chez Jésus, ce qui n'est pas possible car Luc rapporte en 23;46 qu'il (Jésus) a continué à garder confiance en son Père car au moment de mourir, il a déclaré : "Père, entre tes mains je remets mon esprit.".

Cher Thiebault,

Le texte dit bien "pourquoi".

Ce qui veut dire que, dans son intelligence humaine, Jésus a voulu connaître une vraie nuit de l'esprit.

Se pose alors une question : comment Jésus, qui a prédit par trois fois sa Passion, a pu, au moment où il était sur la croix, croire qu'il était abdnonné alors que même Job n'a pas douté, lui qui ne fût qu'un simple homme ?

bonjour,

il est dit par l'Apôtre Paul qui n'a pas commencé par être un ami du Christ loin s'en faut (tu connais son histoire ?) ;
donc Paul dit " IL S'est fait péché pour nous".
Jésus n'a pas fait que de porter nos péchés , Il a désiré par Amour , Se faire identifier a nous pour la sanction du péché=être sanctionné pour nous sauver , comme si c'était LUI qui avait péché, et de ce fait Il a vécu une absence du Père au moment de Sa Mort.
C'est ce qu'IL crie sur la Croix, car Il a vécu se que vivent les pécheurs la séparation de la présence de Dieu. Même préparé, vivre cela LUi arrache ces mots là, preuve du prix authentique et terrible qu'IL a payé et vécu par Amour de nous tous;

Mais dés sa mort physique terminée en Croix , Il Est le vainqueur et du Péché et de la mort, c'est ce qui fait qu'Il descend aux enfers cherchaient les hommes que le démons tenait captifs.

Car en entrant Saint Rédempteur dans la mort IL a vaincu le démon et sa puissance ; 'la mort' ; et en tant qu'homme Saint il dépouille l'enfer et manifeste la Puissance de Résurrection de l'Esprit qui Est Le Siens , Fils de Dieu Eternel,
Jésus c'Est L'Homme , le Fils de Dieu Eternel, LE PRINCIPE Eternel par qui tout existe ! = LE VERBE celui qui prononce l'existence. Il DIT et C'EST.


voila pourquoi nous devons porter le péché des uns des autres , car si nous vivons de Son Esprit, Jésus poursuit la rédemption en nous, a nous d'être réaliste !
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Ven 28 Sep 2007, 01:38

chiboleth a écrit:
Poser la question de savoir si "Jesus est Dieu" (Jésus est-il Dieu?) induit qu'il pourrait ne pas l'être et s'il ne l'est pas en quoi cela change-t-il le contenu des Evangiles?

Répondre oui à la question résoud le problème puisqu'il n'y a plus à partir de là besoin de justification. On est dans le domaine de la foi et de la certitude des Ecritures (AT et NT). Encore que l'image qu'en donnent les différentes églises chrétiennes (organisations humaines) puisse être sensiblement différente. Chacune d'elle, membre de l'Eglise (communauté des croyants), détient, connait une part de vérité et aucune ne peut prétendre la connaître toute entière (ainsi de la question du filioque qui divise l'église dite catholique et l'église dite orthodoxe). Rien que de très conforme aux paroles attribuées au maître "ils ont compté tous mes os et partagé mes vêtements".

Répondre non entraîne une quasi obligation de démonstration à la fois théologique et historique.
Le personnage a-t-il existé oui ou non? Et là on sait que le débat n'est pas clos même s'il existe un ensemble de présomptions suffisantes.
Les Evangiles sont-ils une (des) source(s) fiable(s). Là encore le débat est ouvert entre ceux qui jurent qu'il s'agit de témoignages directs et ceux qui disent que pour la plupart de ces textes il s'agit de témoignages indirects voire même reconstruits au cours des siècles pour faire "coller" le mythe d'origine avec l'enseignement développé(et/ou l'inverse).
Au plan théologique cela implique de (se) questionner sur la nature de Dieu. Qu'est Dieu ou Qui est Dieu? Qu'est-ce qu'être Dieu? Dieu peut-il se diviser entre "présence" et "personne" réelle(s)? Dieu peut-il être tout entier dans une enveloppe (personne) physique? Si Dieu est "obligé" de se limiter pour être contenu dans une enveloppe physique la réduction est-elle encore Dieu?.... Ces questions et bien d'autres interrogent du même coup de savoir si pour connaitre Dieu il faut passer par la personne physique ou s'il faut passer par la connaissance des oeuvres de Dieu pour comprendre le sens de la présence dans la personne physique? Autrement dit faut-il placer l'acte de foi sur la Cause première ou sur ce qui en est la conséquence directe au même titre que d'autres aspects de la Révélation première.....

Pas simple donc sauf à se la faire "charbonnier".



bonjour,

la réponse tient en un mot ; L'Esprit ! l'Esprit n'est ni une bonne idée , ni une super abstraction théologique.
place une seule fois rien qu'une seule fois, ta foi en Jésus sans mettre tes conditions et objections, et alors tu saura , non par toi seul, mais par SON ESPRIT SAINT qui EST et même si tu n'as pas de mot , tu verra Dieu en TON Coeur; et tu saura et verra ce qu'Il dit en disant JE SUIS !

et tu saura que Dieu Est Dieu, même quand IL SE Fait Homme ; La Nature Divine n'a pas besoin d'une forme pour être, mais s'IL veut paraître dans une forme Il n'en n'Est pas moins Dieu !

tu vas en faire une tête quand Il va revenir avec les Anges sous forme corporel !

et t'iras pas LUI dire " je peux toucher pour savoir si c'est du vrai ?!"

c'est pas Dieu qui est limité , c'est toi ! accueuil l'Esprit du Christ !
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Terentia



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MessageSujet: En fait ....   Sam 22 Déc 2007, 13:27

Le titre de Fils de Dieu ne doit pas se comprendre dans le sens de
relation pere a fils car Dieu , n étant pas une personne , ne peut avoir
d enfants .
Fils de Dieu signifie parcelle de Dieu ou , si l on veut , autre aspect de Dieu .
Je n arrive pas a bien l exprimer mais je crois que Jésus est
l incarnation d une partie de l essence divine .
S il s était manifesté aux hommes dans sa vraie et pure nature divine ,
personne n aurait été apte a le voir : c est donc par amour pour
l humanité qu il a voulu être comme nous , a part pour le péché .
Le Pere est symbole de créateur et d origines de toutes choses ( un peu comme le Brahman des Hindous , a rapprocher du mot latin "flamen")
Le fils est le Sauveur ou Rédempteur , c est a dire la partie de Dieu qui veut nous unir au principe de Dieu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'appellation "Fils de Dieu"   Sam 22 Déc 2007, 13:56

Terentia a écrit:
Le titre de Fils de Dieu ne doit pas se comprendre dans le sens de
relation pere a fils car Dieu , n étant pas une personne , ne peut avoir
d enfants .
Fils de Dieu signifie parcelle de Dieu ou , si l on veut , autre aspect de Dieu .
Je n arrive pas a bien l exprimer mais je crois que Jésus est
l incarnation d une partie de l essence divine .
S il s était manifesté aux hommes dans sa vraie et pure nature divine ,
personne n aurait été apte a le voir : c est donc par amour pour
l humanité qu il a voulu être comme nous , a part pour le péché .
Le Pere est symbole de créateur et d origines de toutes choses ( un peu comme le Brahman des Hindous , a rapprocher du mot latin "flamen")
Le fils est le Sauveur ou Rédempteur , c est a dire la partie de Dieu qui veut nous unir au principe de Dieu .

Chere Terentia,

Le Fils éternel de Dieu (devenu Jésus il y a 2000 ans), est l'acte même de Dieu qui se connaît PARFAITEMENT.

du coup, le Verbe n'est pas une partie de l'essence de Dieu. Il est semblable au Père. Il est Dieu.

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Arnaud
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