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 limbus patrum etc.

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Christine Müller-Revaz



Messages : 19
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 17:48

Bonsoir à tous

Citation :
Pour Saint Albert le Grand, pour Saint Thomas d'Aquin, au milieu du XIIIe sciècle, la topographie de l'au-delà est fixé ne varietur (= sans variation :?:
le limbus (limbes ?)Smile patrum :?:
le limbus puerorum :?:
le purgatoire
le paradis
l'enfer
source: inithéo

Qui peut éclairer mes lanternes? Mes recherches sur Internet n'était pas très fructueuse. Pour recevoir l'information, il faut aussi savoir poser la question juste et c'est tout un art.

Merci infiniment
Christine :?:
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sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 18:09

je ne suis pas la lanterne mais... il me semble voir 5 lieux:

- les limbes des anciens

- les limbes des enfants non-baptisés

- et tu connais la suite^^
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 18:35

Encore que l'emploi du terme "topographie" ne soit que symbolique, dans la mesure où le temps intermédiaire est état et non lieu à proprement parler.
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Christine Müller-Revaz



Messages : 19
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 18:57

Chère Sousou

merci. Avec patrum, j'aurais dû y arriver. Pueorum, j'ai eu un "ah! oui, c'est vrai"

Cher Olivier JC

Citation :
Encore que l'emploi du terme "topographie" ne soit que symbolique, dans la mesure où le temps intermédiaire est état et non lieu à proprement parler.
Nous y revoilà dans le temps intermédiaire (ou l'éternel casse-tête) auquel il a été interdit de croire en 1336 (Benoît XII).

D'un côté, il y a ces réceptables pour les âmes et de l'autre on interdit de croire à un temps intermédiaire jusqu'au jour du jugement dernier.

Comme quoi, ce n'était apparemment pas moins compliqué au moyennage qu'aujourd'hui.

Le purgatoire, les limbes sont des lieux et non des états, ou bien je confonds tout?

A tantôt
Christine
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 21:24

Cher Christine,

1- Le limbus patrum = le sein d'Abraham est l'endroit où, avant la passion du Christ, les hommes de l'Ancien temps attendaient l'ouverture de la Vision béatifique. Cette demeure a donc été détruite le vendredi saint à 15 heures.

2- le limbus puerorum est l'endroit où les enfants non baptisés vivent (pour l'éternité selon saint augustin, dans l'attente du salut selon Vatican II)

3- le purgatoire est une série de demeure où les âmes, étape par étape, se purifient en vue de l'entrée dans le paradis. La terre est une demeure du purgatoire. En lisant les Pères et les saints, on trouve d'autres purgatoires après la mort dont trois purgatoires mystiques où les âmes sont enflammées d'amour, d'après sainte Catherinec de Gênes.

4- le paradis est la demeure éternelle des âmes qui voient Dieu face à face.

5- l'enfer est la demeure éternelle des âmes qui ont refusé de se repentir pour voir Dieu face à face.

6- Les enfers (lieux inférieurs) sont les numéros 1, 2, 3 et 5. Mais le Christ n'est descendu que dans le sein d'Abraham et dans le purgatoire, pas dans l'enfer des damnés.

Pour saint Thomas, ces diverses demeures sont des lieux. Et pourtant, c'est difficile si l'on suit sa pensée, du moins pour les âmes qui n'ont plus de corps. C'est pourquoi il vaut mieux dire que ce sont des états de l'âme qui se distinguent en fonction du terme: la Vision de Dieu.

Mais, si l'âme conserve après la mort un vrai corps sensible, comme semblait le croire saint Augustin dans certains passages de ses écrits, alors ces demeures sont toutes des vrais lieux. C'est d'ailleurs comme cela que les décrit la Bse Anne-Catherine Emmerich.

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Arnaud
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Maria Borges



Messages : 248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Mer 01 Juin 2005, 23:02

Cher Arnaud

Citation :
1- Le limbus patrum = le sein d'Abraham est l'endroit où, avant la passion du Christ, les hommes de l'Ancien temps attendaient l'ouverture de la Vision béatifique. Cette demeure a donc été détruite le vendredi saint à 15 heures.

Ça s'apelle vraiment de LA RIGUER! A 15 heures TMG avant la lettre. Laughing
Bon, mais c'était seulement pour vous taquiner un peu. Tout à fait d'accord avec votre schéma.

Amitiés

Maria
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Jeu 02 Juin 2005, 07:23

(humour... suite: :P )Chère Maria,
Et à 15 heures 01, Abraham a vu Dieu face à face! Mais certains théologiens discutent sur cette minute de délai.

_________________
Arnaud
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Jeu 02 Juin 2005, 10:59

Je vote pour un certain délai, sans me prononcer sur sa durée. En effet, Abraham n'est pas le premier à entrer dans le Royaume, mais le Bon larron. Et rappelons que l'Evangile ne donne aucune indication quant à l'heure de la mort d'ycelui. Encore que l'on puisse légitimement penser que lorsque le soldat vient pour briser les jambes de Jésus, il le fait également pour les deux autres.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: limbus patrum etc.   Jeu 02 Juin 2005, 13:55

Cher Olivier,

Certainement.

Le signe de l'ouverture du Ciel est le pertcement du coeur de Jésus et le déchirement du voile du Temple de haut en bas.

Je votre comme vous pour un délai pour une raison précise: On parle du salut des hommes qui, à la différence des anges, ne fonctionnent pas par nature dans l'aevum" c'est-à-dire dans une succession d'opérations vitales parfaites et semblables à l'éclair.

Ainsi, à leur création, on peut dire que les anges font quelques actes successifs, comme instatanés:
- Ils se contemplent.
- Ils adorent leur créateur invisible.
- Ils contemplent les autres anges
- Ils choissisent ou rejettent le projet surnaturel de Dieu.


Pour nous au contraire, tout se passe comme dans une durée intérieure... du moins si la vie psychique (sensible) subsiste après la mort...
- Le Christ apparut dans le sein d'Abraham.
- Il fut accueilli, contemplé, remercié, fêté.
- Puis le coeur du Dieu éternel s'ouvrit pour eux.

Quand il se rendit au purgatoire, le délais fut plus long, selon l'état de chaque âme.

Il faudrait relire ce que des voyants ont vu de la mort de Jean-Paul II: il semble avoir reproduit cette histoire...

_________________
Arnaud
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