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 La science est-elle indispensable pour l'amour ?

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Novalis
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MessageSujet: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Ven 21 Sep 2007, 02:29

Concernant le sujet que nous intéresse :

spirit a écrit:
Il s'agit du fameux savoir et du être. Vous n'étiez pas d'accord sur un point important concernant la connaissance conceptuelle de l'âme et son besoin d'acquérir la connaissance expérimentale en s'incarnant. Il y avait un problème de "sens": Est-ce l'esprit (la partie divine) qui refait surface en l'homme en l'influençant toujours plus, ou la partie humaine qui se purifie pour laisser la place à la partie divine?

1. comme je vous l'avais dit, j'estime la connaissance expérimentale du divin, à travers la pratique religieuse et l'ouverture à l'Amour charitable, supérieure à la connaissance conceptuelle du divin, à travers la théologie et la théorie. De mon point de vue, le mystique s'élève plus haut que le philosophe.
2. la connaissance conceptuelle peut s'acquérir par simple curiosité intellectuelle. Noble capacité d'intellection liée à l'âme, mais insuffisante concernant la nature indivisible de l'homme.
3. la connaissance expérimentale s'acquiert par une ouverture de l'être à Dieu, progressive et évolutive. Ou pour le dire dans vos termes: la partie humaine se laisse influencer par l'Esprit et entre ainsi dans une relation toujours plus étroite avec le Créateur.

spirit a écrit:

Je pense également à un sujet comme la charité et la justice. Pouvons-nous être charitables tout en étant juste? Pouvons-nous avoir une charité sélective par rapport à notre sens de la justice?

A ce sujet, les Evangiles apportent une réponse profonde. Jésus est juif et respecte le judaïsme (religion très légaliste), mais il outrepasse la doctrine de la justice dans l'Amour. Il n'hésite pas, malgré les reproches des pharisiens, à guérir des malades le jour du Sabbat. En ce sens, la charité est la haute perfection de la justice, elle ne l'annule pas mais elle la dépasse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Ven 21 Sep 2007, 11:45

Novalis a écrit:

1. comme je vous l'avais dit, j'estime la connaissance expérimentale du divin, à travers la pratique religieuse et l'ouverture à l'Amour charitable, supérieure à la connaissance conceptuelle du divin, à travers la théologie et la théorie. De mon point de vue, le mystique s'élève plus haut que le philosophe.
2. la connaissance conceptuelle peut s'acquérir par simple curiosité intellectuelle. Noble capacité d'intellection liée à l'âme, mais insuffisante concernant la nature indivisible de l'homme.
3. la connaissance expérimentale s'acquiert par une ouverture de l'être à Dieu, progressive et évolutive. Ou pour le dire dans vos termes: la partie humaine se laisse influencer par l'Esprit et entre ainsi dans une relation toujours plus étroite avec le Créateur.

C'est très vrai.

Mais le génie de saint Thomas d'Aquin fut de mettre, au service de cette sagesse mystique qui vient du Saint Esprit les deux autres sagesse (philosophique et théologique) de telle manière que l'âme, devenu intelligente, aille encore plus loin dans l'amour.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Ven 21 Sep 2007, 17:36

Tout homme qui aime est théologien Laughing

La connaissance de Dieu, la théologie, est donc conditionnée, mesurée par l'amour : la théologie est présent là où l'amour est présent, elle est absente là où l'amour n'est pas présent ; elle est d'autant plus profonde que l'amour est plus grand.

Jean dit en effet : "Tout homme qui aime est né de Dieu et connaît Dieu ; celui qui n'aime pas n'a pas connus Dieu, car Dieu est Amour". (1er Jean 4, 7-8)

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Ven 21 Sep 2007, 17:40

Cher Petero,

Tout homme qui aime est disciple du Christ.

Mais pour être théologien, il faut d'une façon ou d'une autre COMPRENDRE et EXPRIMER de manière intelligible.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 12:46

Citation :
Comment expliquer la nécessité d'accroître notre capacité à aimer tout en augmentant notre humilité.

Parce que l'une comme l'autre se reçoivent, à mon avis... Du reste, si l'on veut vraiment comprendre ces choses-là, j'ai le sentiment qu'il faut ultimement les envisager sous le regard de l'unité : amour et humilité doivent s'identifier, en dernière analyse... De même que l'intelligence, d'ailleurs. On ne comprend que ce que l'on aime, et on n'aime que ce que l'on comprend (pas dans le sens d'inclure totalement dans notre esprit, mais dans le sens... qui a du sens - qui "fait" sens). C'est une expérience banale de constater que les gens qui se haïssent ne se comprennent pas, que les théories qu'on n'aime pas nous restent obscures - bon, ce n'est pas absolument vrai : on peut, justement en comprenant la perversité d'une chose ou d'une autre, décider de ne plus adhérer - dans le domaine intellectuel... mais il faut de toute façon un attrait pour le domaine en question.
Parce que aimer sans connaître, ce n'est pas aimer. Et connaissance sans amour... je n'y crois pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 12:53

Cher Spirit, saint François d'Assise vous répond.

Il avait d'abord interdit à ses frères les études de théologie car il avait remarqué, chez les savants de son temps, qu'elle éloignaient de Dieu.

Jusqu'au jour où il vit saint Antoine de Padoue.

Il dit alors: "Cette science là conduit à l'amour. Il la faut dans notre Ordre."

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 13:16

" Science sans conscience n'est que ruine de l'ame "
A mon avis tout dépend de l'esprit qui concoit science et amour. Il peut les opposer, et il trouvera de bonnes raisons pour le faire, mais il peut aussi tenter d'allier ce qui parfois s'oppose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 13:55

Cher Spirit, c'est vrai, la science THEOLOGIQUE (avec sa construction et rationalité) n'est pas indispensable à l'amour.

Par contre, il est IMPOSSIBLE d'aimer quelqu'un, ne serait-ce Dieu, sans le connaître un peu (au moins son existence et son amour).

De même, il est impossible d'aimer une femme en ignorant qu'elle existe.

Certes, saint Augustin dit de lui dans les Confessions:
Citation :
"Mon Dieu, je t'ai aimé aveant même de te connaître."

En fait, saint Augustin aimait le bien, le vrai, le beau.

Et en découvrant Dieu, il s'est aperçu que c'était Lui qu'il cherchait.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 14:06

" aimer le bien, le vrai et le beau ", c'est une histoire de coeur en effet, plutot que de science.
Mais je suppose que de grands scientifiques ( il n'est pas necessaire de citer des noms ) sont aussi à la recherche du bien, du vrai et du beau.
Ce n'est pas forcément incompatible, je pense. Et ce n'est pas forcément indispensable non plus.

Pour moi, ce que vous dites la Arnaud m'éclaire un peu. Car en fait, je ne sais quel visage donner à Dieu...mais si vous me dites que le bien, le vrai et le beau est l'un de ses visages, alors je comprends tout à fait.
Et je peut lui donner un visage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 14:15

Cher Toniov, Dieu est par essence le Bien, le Vrai, le Beau.

Il épuise, de par son être, tout ce qui est possible dans ces notions.

C'est ce qui montre que notre âme est faite pour lui.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Tout homme qui aime est disciple du Christ.

Mais pour être théologien, il faut d'une façon ou d'une autre COMPRENDRE et EXPRIMER de manière intelligible.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on étudie la théologie, qu'on obtient un doctorat que cela fait de nous quelqu'un qui connaît Dieu. La théologie ne nous fait pas entrer dans la connaissance que Dieu nous donne de lui-même lorsque nous nous unissons à Lui. Il n'y a pas plus grand théologiens que les saints qui ont sont entrés, par l'Amour, dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Ce que je veux dire, c'est que "la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur de l'Amour du Christ qui surpasse toute connaissance" (Ephésiens 3, 14-21), nous ne la recevons pas en préparant un doctorat en théologie.

Ce qui fait que St Augustin est théologien, ce n'est pas d'abord la connaissance intellectuelle qu'il a de Dieu. C'est parce que St Augustin, comme Ste Thérèse (qui elle n'avait pas les connaissances qu'il avait), aimaient Dieu, qu'ils étaient théologiens.

La théologie peut aider à entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, mais on n'a pas besoin d'étudier la théologie pour devenir un grand théologien, et l'exemple le plus flagrant est celui de Thérèse de l'Enfant Jésus, proclammée "docteur de l'Eglise".

La connaissance que Thérèse a de Dieu et qu'elle nous communique dans l'histoire d'une âme et nombreuses de ses lettres, lui vient de l'Esprit Saint. C'est parce que Thérèse a beaucoup aimée qu'elle est entrée dans la connaissance de Dieu, que lui a été communiqué par l'Esprit Saint, la science d'Amour.

C'est l'Esprit Saint, l'Amour de Dieu donné à l'Eglise au jour de la Pentecôte, donné à tous les membres du Corps Mystique, qui fait entre dans la théologie des saints, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Voici ce que dit Thérèse à propos des saints, citant St Augustin : "tous les saints l'ont compris et plus particulièrement peut-être ceux qui remplirent l'univers de l'illumination de la doctrine évangélique. N'est-ce point dans l'oraison que St Paul, Augustin, St Jean de la Croix, Thomas d'Aquin, François, Dominique et tant d'autres illustres Amis de Dieu on puisé cette science Divine qui ravit les plus grands génies ? Un savant a dit : "Donnez-moi un levier, un point d'appui, et je soulèverai le monde". Ce qu'Archimède n'a pu obtenir, parce que sa demande ne s'adressait point à Dieu et qu'elle n'était faites qu'au point de vue matériel, les Saints l'ont obtenu dans toute sa plénitude. Le Tout Puissant leur a donné comme point d'appui : LUI-MËME et LUI SEUL ; pour levier, l'oraison, qui embrase d'un feu d'amour, et c'est ainsi qu'ils ont soulevés le monde .... (Manuscrit B p 226)

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 16:40

Citation :
petero a écrit:
COMPRENDRE et EXPRIMER de manière intelligible.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on étudie la théologie, qu'on obtient un doctorat que cela fait de nous quelqu'un qui connaît Dieu. La théologie ne nous fait pas entrer dans la connaissance que Dieu nous donne de lui-même lorsque nous nous unissons à Lui. Il n'y a pas plus grand théologiens que les saints qui ont sont entrés, par l'Amour, dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance.

C'est vrai, la science des saints vient directement de l'Esprit Saint.

Mais c'est justement l'Esprit Saint qui demande aux chrétiens de pratiquer, outre cette sagesse mystique qui est la plus profondes, les deux autres sagesses qui peuvent l'aider et faire du chrétien un homme qui argumente sa foi:

1° La sagesse philosophique, qui se sert de la raison seule et peut découvrir sans la Révélation l'existence du Créateur.?

2° La sagesse théologique, fondée sur la Révélation (Ecriture, Tradition, dogmes).



Citation :
Ce que je veux dire, c'est que "la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur de l'Amour du Christ qui surpasse toute connaissance" (Ephésiens 3, 14-21), nous ne la recevons pas en préparant un doctorat en théologie.

C'est vrai. Mais encore une fois, si vous vivez cette sagesse mystique, vous aurez envie, comme sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, d'aller jusqu'à ce doctorat des saints.


Citation :


La théologie peut aider à entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, mais on n'a pas besoin d'étudier la théologie pour devenir un grand théologien, et l'exemple le plus flagrant est celui de Thérèse de l'Enfant Jésus, proclammée "docteur de l'Eglise".

Elle n'aurait pas fait d'opposition. Regardez ce qu'elle écrit:



Citation :
5 C'est seulement au Ciel que nous verrons la vérité sur toute chose. Sur la terre, c'est impossible. Ainsi, même pour la Sainte Écriture, n'est-ce pas triste de voir toutes les différences de traduction. Si j'avais été prêtre, j'aurais appris l'hébreu et le grec, je ne me serais pas contentée du latin, comme cela j'aurais connu le vrai texte dicté par l'Esprit Saint.



Bref vous avez à 100% raison sauf que votre façon de l'exprimer ne devrait pas séparer mais unir. Very Happy

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 17:14

spirit a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Tout homme qui aime est disciple du Christ.

Mais pour être théologien, il faut d'une façon ou d'une autre COMPRENDRE et EXPRIMER de manière intelligible.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on étudie la théologie, qu'on obtient un doctorat que cela fait de nous quelqu'un qui connaît Dieu. La théologie ne nous fait pas entrer dans la connaissance que Dieu nous donne de lui-même lorsque nous nous unissons à Lui. Il n'y a pas plus grand théologiens que les saints qui ont sont entrés, par l'Amour, dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance.


Cher Pierre,

La partie en noir se contredit avec la partie en bleue. Après ce que vous avez écrit en noir vous ne pouvez plus ensuite parler de théologie dans la partie en bleue.

Cher Spirit,

J'ai oublié de préciser : "ce n'est pas la théologie apprise dans une université catholique ou au séminaire" qui fait entrer dans la "théologie des saints", c'est l'Amour de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Le théologien, pour moi, c'est pas d'abord celui qui apprend la théologie, c'est celui qui rend compte de sa rencontre amoureuse avec Dieu et pas de sa rencontre intellectuelle avec Dieu.

Il est évident que la théologie qu'on enseigne, comme la catéchèse, comme la lecture de la Parole de Dieu nous conduisent sur le chemin de l'union à Dieu ; mais c'est avant tout la Charité répandue dans le coeur de l'Eglise et en chacun des coeurs des membres de l'Eglise, qui nous fait goûter à Dieu. On peut avoir une vaste connaissance sur Dieu, grâce à ce qu'on a lu dans les livres, entendus dans les cours, et ne pas vivre de cet Amour de Charité, vivre de la Vie de l'Espriut Saint, vivre d'Amour. Sans l'Amour consumé en notre coeur, de connaître Dieu intellectuellement ne sert à rien.

Citation :
En tout cas, votre différent avec Arnaud est en train de servir la cause que je défends depuis longtemps sur ce forum. Comment un saint est-il devenu saint sans connaissance intellectuelle ou théologique de la sainteté? N'est-ce pas une volonté, une attirance ou une vocation intérieure qui en est la cause? D'où nous peut provenir cette vocation/attirance intérieure si ce n'est qu'elle nous est donnée à notre naissance?

Je suis certain qu'Arnaud ne pense pas qu'il faille faire de la théologie pour devenir un saint. C'est pas la théologie qui fait de nous des saints, mais la sainteté qui fait de nous des théologiens.

Quant à notre désir de devenir saint, d'entrer dans la communion de Vie avec Dieu, il nous est donné par l'Esprit Saint, lorsque nous nous commençons à entretenir une relation intime avec Jésus, avec Dieu. Lorsque nous commençons à aimer Dieu de tout notre coeur, de tout notre esprit, alors naît en nous, sous l'action de l'Esprit Saint, le désir de la sainteté. L'Esprit Saint peut donc faire naître ce désir pendant notre enfance (ce fut le cas de Thérèse de l'Enfant Jésus), comme pendant notre vie d'adulte, mais certainement pas à la naissance. C'est pas quelque chose d'inné, sinon, tous nous aurions la connaissance intuitive de cet appel. On se découvrirait comme appelé à la sainteté, sans avoir besoin d'entendre parler de Dieu. Ce serait comme l'envie de manger ou de boire.

Il est évident que l'environnement aide, car si on prend l'exemple de Thérèse de l'Enfant Jésus, elle a été éveillé très tôt à l'Amour de Dieu par sa famille.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref vous avez à 100% raison sauf que votre façon de l'exprimer ne devrait pas séparer mais unir. Very Happy

Cher Arnaud,

Je ne cherche pas à séparer, mais simplement à rappeler, à notre époque où ceux qui se disent théologiens sont nombreux (parce qu'ils ont un diplôme de théologie), que ce ne sont pas les études de théologie qui font le véritable théologien. C'est la Vie de Charité qui donne toute sa valeur à la théologie, d'où la place importante donnée par l'Eglise à la théologie des saints. Toute la théologie de l'Eglise repose essentiellement sur la théologie des saints.

Avant d'être déclarée "Docteur de l'Eglise", Thérèse a été déclarée "sainte" et le critère sur laquelle l'Eglise s'appuie pour déclaré saint, est d'abord "la Vie de foi et de Charité". Si la Vie de Thérèse n'avait pas été "marqué" par la Vie de Charité, elle aurait pu écrire tout ce qu'elle voulait sur Dieu, elle ne serait jamais devenu docteur de l'Eglise. Comprenez-vous ce que je veux dire. Pardonnez-moi pour ma difficulté à exprimer ce que je pense.

Mais je suis certain que vous êtes d'accord avec moi. C'est pas la théologie apprise au séminaire où à l'université qui nous transforme intérieurement, qui nous rend consumant d'Amour pour Dieu et nos frères, mais notre communion avec l'Esprit Saint qui nous fait entrer dans la communion de Vie et d'Amour avec Dieu.

Je ne rejette pas la théologie qu'on vous apprend dans une université catholique, car elle prend sa source, notamment si c'est la théologie de l'Eglise catholique, dans la théologie des saints.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 17:30

Cher Petero, Je partage votre avis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 18:04

spirit a écrit:
Evidemment Arnaud ne répond toujours pas aux deux contradictions évidentes que j'ai exposées. Je ne peux qu'en conclure qu'il en est incapable. De toute évidence la théologie catholique a ses limites.

Spirit sunny


Donc voici les deux phrases de Petero :



Citation :
La théologie ne nous fait pas entrer dans la connaissance que Dieu nous donne de lui-même lorsque nous nous unissons à Lui.

Il n'y a pas plus grand théologiens que les saints qui ont sont entrés, par l'Amour, dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Il n'y a pas contradiction car, dans la phrase en rouge, Petero vise la théologie rtionnelle (cette science qu'on apprend en lisant, par exeple, la Somme de saint Thomas).

La phrase en bleu vise la théologie mystique, qui est infusée par l'Esprit à l'homme humble qui aime Dieu.

Pour le comprendre, Spirit doit se souvenir qu'il existe TROIS sortes de théologie:





1° La sagesse philosophique, qui se sert de la raison seule et peut découvrir sans la Révélation l'existence du Créateur.?

2° La sagesse théologique, fondée sur la Révélation (Ecriture, Tradition, dogmes).

La sagesse mystique qui est la plus profonde et qui vient directement de l'Esprit Saint fréquenté dans le coeur à coeur de la prière.

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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 18:57

[quote="spirit"]C'est de cette contradiction qu'il s'agit: D'un côté on doit se dépouiller de sa connaissance et de l'autre vous affirmez que la connaissance sert pour découvrir Dieu.

Cher Spirit,

On est appelé à se dépouiller das la connaissance que l'on croit posséder sur Dieu, lorsque cette connaissance devient une richesse à laquelle on s'attache plus qu'à Dieu Lui-même en tant que personne ; comme le jeune homme riche qui s'était tellement attaché à ses bien qu'il fut incapable de s'en débarasser pour suivre Jésus et s'attacher à Lui.

D'où la nécessité de l'humilité. Se faire humble, c'est accepter de ne plus se croire savant ; c'est accepter de se faire tout petit, malgrè notre savoir ; c'est faire passer l'Amour avant le savoir ; c'est s'attacher à Jésus d'abord parce qu'on l'aime, et pas parce qu'on sait plein de chose sur Lui. on doit être prêt à tout perdre pour ne s'attacher qu'à Lui, jusqu'à perdre sa propre Vie.

Citation :
Il y a également une autre contradiction importante à laquelle je n'ai jamais obtenu de réponse: Comment expliquer la nécessité d'accroître notre capacité à aimer tout en augmentant notre humilité.

Il n'y a aucune contradiction. Notre capacité à aimer grandit grâce à l'humilité ; d'autant plus que c'est l'Esprit du Christ qui nous rend capable d'aimer toujours plus et surtout d'aimer comme Jésus aime, comme Dieu aime, c'est à dire "infiniment". Plus je me fais tout petit dans l'amour, plus je m'oublie dans l'amour et plus l'Esprit d'Amour, l'Esprit du Christ s'uni à moi, aime par moi, avec moi et en moi.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 19:13

Petero vous a répondu.

Usage HUMBLE d'une RICHESSE réelle.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 20:04

Citation :
C'est de cette contradiction qu'il s'agit: D'un côté on doit se dépouiller de sa connaissance et de l'autre vous affirmez que la connaissance sert pour découvrir Dieu.

Je ne comprends pas où est l'opposition... finalement, cela peut très bien se comprendre en disant que mieux vaut nos pauvres représentations que rien du tout, mais qu'elles ne sont rien face à la Réalité de Dieu... C'est bien Thomas d'Aquin qui a voulu brûler ses oeuvres suite à ses visions mystiques, en disant que ce n'était que paille face à la réalité divine... mais qu'y faire ? Nous connaissons dans la lumière obscure de la foi, pour le moment. Après la mort, "nous connaîtrons comme nous sommes connus".

Citation :
Il y a également une autre contradiction importante à laquelle je n'ai jamais obtenu de réponse: Comment expliquer la nécessité d'accroître notre capacité à aimer tout en augmentant notre humilité.

L'amour orgueilleux, ça existe ??? Je ne vois pas la moindre opposition entre ces deux idées...

Pour l'idée de simplicité : il ne faut pas la confondre avec le simplisme, qui est la pauvreté intellectuelle. Alors que la simplicité est une qualité du coeur, opposée à la duplicité. On peut être simple et avoir des idées intelligentes...

Sur la notion de "connaissance" : dans la bible, connaître n'est pas savoir ! Connaître est dans l'ordre de l'intime et de l'expérimenté, et pas une abstraction. En ce sens, on ne connaît que ce que l'on aime. Je vois mal comment connaître quelqu'un sans l'aimer ? Et réciproquement. Dire le contraire, c'est faire de l'amour un sentiment abstrait. Que nous soyons, en revanche, en permanence près à écouter, découvrir, connaître, rencontrer l'autre, oui... près à aimer. Mais je ne prétends pas aimer mes parents de la même façon que les gens que je croise dans le métro. Ou alors les mots n'ont pas de sens.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 21:44

spirit a écrit:
marc a écrit:
[... Mais je ne prétends pas aimer mes parents de la même façon que les gens que je croise dans le métro. Ou alors les mots n'ont pas de sens.

Marc

Les saints y arrivent. Ils voient le Christ en leur prochain...

Spirit sunny

Démagogie. Le Christ lui-même, relisez les évangiles, ne vivait pas les choses comme cela. Relisez le passage de l'homme riche :

Citation :
Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » 18 Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul. 19 Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d'adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » 20 L'homme répondit : « Maître, j'ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » 21 Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l'aimer.

Jésus n'aime pas dans l'abstrait : il fait connaissance et de là grandit son amour pour cet homme...
Comment aimer ce que je ne connais pas ????? Expliquez moi... Je suis curieux de savoir.
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 21:52

Si on se base sur Thomas d'Aquin, c'est plutôt l'expérience mystique qui montre la petitesse de nos connaissances face à la réalité divine : de ce fait, elles tombent d'elles-même, en un sens, et c'est donc une conséquence. En un autre, cette ouverture est une condition, car si on ne se débarasse pas les yeux de nos idées préconçues, on risque de faire barrage. Alors, condition ou conséquence ? Et pourquoi pas les deux ? Pourquoi cela ne dépendrait-il tout simplement pas des conditions et des circonstances ?
Si je suis aveuglé par ma "connaissance", la perdre est une condition. Si je reste humblepar rapportà celle-ci, elle sera transfigurée, au moins, complètement dépassée en tout cas... mais elle ne sera pas un barrage... A mon sens, cette question se joue, une fois encore, plus au niveau du coeur que de la tête : quels rapports avons-nous avec ce que nous "connaissons" : en sommes-nous propriétaires ou seulement dépositaires ?
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 21:54

spirit a écrit:
Petite parenthèse que je tiens à ouvrir en passant. Votre citation démontre encore une fois clairement que Jésus n'était pas Dieu.
Vous êtes mignon. Votre exégèse de pacotille...
Citation :

Aimer c'est un état d'être. On aime, tout simplement, ça ne s'explique pas. Peut-être est-ce cela la béatitude.
Aimer sans les actes, c'est mentir.
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:06

Citation :
On peut peut-être l'expliquer de cette manière:
Lorsqu'on aime une personne avec ses défauts c'est qu'on fait abstraction de ses défauts. On aime donc le restant, tout simplement le divin qui est en nous tous. Comme aimer le divin est un état d'être, tu as peut-être l'explication que tu voulais.

Vous faites abstraction de morceaux de la personne pour l'aimer ??? Par ailleurs, la notion de défauts est parfois bien relative, et le défaut de l'autre peut bien être la trace d'une insuffisance en moi... Enfin, je ne comprends rien à la fin du raisonnement...

Citation :
Moi, ce qui m'interpelle dans cette histoire de connaissance intellectuelle c'est qu'elle n'est pas indispensable pour posséder la connaissance intuitive. Or, si l'origine de notre connaissance intuitive n'est pas intellectuelle, d'où nous vient-elle si ce n'est d'un héritage animique?

Cette question se poserait à moi si:
1) le processus de connaissance que vous semblez distinguer de l'intuition était si clair... mais la réalité c'est que cela même est un mystère. Lisez Poincaré, il a des pages intéressantes sur le processus de recherche en maths : il raconte comme les problèmes qu'il étudie trouvent leur solution alors qu'il monte dans le métro et n'y pense pas du tout... il y a ici des "procédés" à l'oeuvre qui n'ont pas à pâlir, en terme de complexité, face à "l'intuition".
2) si l'intuition était 100% efficace... ça reste à démontrer. Elle peut bien n'être, alors, que le produit de nos affects interagissant avec notre "intelligence", ce que nous baptisons d'un nouveau nom plus chic, voilà tout.
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:09

spirit a écrit:
Pacotille mais réaliste. Smile

Dites-moi comment vous faites pour ne pas distinguer Jésus de Dieu dans: "Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul."

Je ne sais même pas s'il existe une pirouette suffisamment grande pour éviter un tel obstacle. Smile

Aucun problème : il serait bon que vous étudiiez le mode de penser juif, avant de lancer ce genre de défi. Ici, par cette question, Jésus le renvoie à lui-même et il indique pile l'inverse de ce que vous croyez y lire. Il lui dit Dieu seul est bon. Tu m'appelles bon, pourquoi ? (c'est une réponse de jésuite, en fait ;) ). Ce faisant, c'est à cet homme riche de faire le lien, s'il le veut.

Citation :

En somme je suppose que le plus grand menteur de tous les temps c'est Dieu lui-même! Rolling Eyes

Spirit sunny

Vous connaissez plus "agissant" que Dieu, vous ???


Dernière édition par le Sam 22 Sep 2007, 22:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:14

Cher spirit,

il faudrait me développer un peu ça, si vous voulez bien : je prends un peu le train en route... qu'entendez-vous exactement par intuition ???
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marc



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:16

PS : si on en croit Aristote et Thomas, Dieu est Acte pur...
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:20

Citation :
Vous faites de Jésus un immense mégalomane illuminé... comme vous voulez...

Non, j'en fais juste Dieu le fils. Si vous en conluez que c'est un mégalo illuminé... Parvenez vous seulement à envisager la cohérence, quand il y en a, de mon propos ? Parce que votre déclaration, là, ne traduit pas ce que je pense, mais ce que vous pensez de ce que vous croyez que je pense... c'est pas la même chose !

Citation :
Pas difficile... ce qui agit ce n'est pas Dieu, mais ce qu'il a créé, ce n'est pas pareil. La preuve, il a envoyé son fils se faire crucifier à sa place.

Dieu crée tout à chaque instant... qui dit mieux ?
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:25

En fait, dans mon immense paresse, je vous conferesserais bien volontier que je ne vois pas où est le problème ? Il n'est pas nécessaire d'être théologien pour aimer... tant mieux ! et cela ne me surprend pas : aimer, ce n'est pas aligner des démonstrations philosophiques.
Mais en quoi est-ce intuitif ??? Notre comportement provient de notre éducation, de notre vie intérieure etc. Le fait que des connaissances ou des capacités ne passent pas par un enseignement ex cathedra de philo ou de théo n'en fait pas pour autant une connaissance instinctive... ou bien ai-je raté une marche ?
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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 22:43

Un prêtre, c'est Dieu qui parle... où est le problème ? Blague à part, que nous soyons des mystères à nous même n'est pas une nouveauté... et c'est logique: nous ne sommes pas Dieu, nous ne nous sommes pas créés et nos limites touchent même notre connaissance de nous-même...
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 23:10

spirit a écrit:
Pas difficile... ce qui agit ce n'est pas Dieu, mais ce qu'il a créé, ce n'est pas pareil. La preuve, il a envoyé son fils se faire crucifier à sa place.

Spirit,

Son fils n'a pas été créé, il Est depuis tout éternité avec Lui ; seul sa nature humaine a été créé ; sa nature divine c'est celle du Père et du Fils et c'est par le Fils et dans l'Esprit que le Père agit. Lorsqu'il créé l'homme, il le fait par son Fils. Son Fils est son Verbe, celui qui fait la volonté du Père. Le Fils est sa parole créatrice ; tout ce que Dieu dit, il le fait par son Fils.

C'est Dieu qui nous sauve, mais par son Fils. Dieu n'a pas fait crucifier son Fils à sa place, c'est en son Fils qu'il est crucifié ; en son Fils qui s'est livré pour nous réconcilier avec son Père.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La science est-elle indispensable pour l'amour ?   Sam 22 Sep 2007, 23:22

spirit a écrit:
Pierre explique bien au début du fil de quelle connaissance il s'agit. L'Amour s'exprime intuitivement, sans passer par la théologie et l'enseignement théorique. Thérèse de l'enfant Jésus en est un exemple parfait.

Cher Spirit,

Attention de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que la Charité répandue en nos coeurs par l'Esprit Saint, s'exprimait intuitivement. L'Amour de Dieu, avant de l'exprimer, Thérèse l'a expérimenter de l'extérieur, en découvrant l'amour que ses parents avaient pour elle, l'amour de ses soeurs, qui étaient reliés à Dieu. Thérèse a fait le lien avec l'Amour de Dieu, parce que ce sont ses parents qui l'ont aidé à faire ce lien.

C'est parce que Thérèse a découvert cet Amour de Dieu dans l'amour que ses parents lui donnaient, qu'elle s'est éveillé et ouvert à cet Amour ; qu'elle a recherché à remonter à la source de cet Amour, en le cherchant au plus intime de son coeur d'où jaillissait aussi l'amour qu'elle avait pour ses parents.

Thérèse n'a pas suivi des cours de théologie ; depuis sa plus petite enfance, elle a été à l'école de l'Amour ; de cet Amour que Dieu a pu lui révéler dans l'amour de ses parents. N'oublions pas que les parents de thérèse étaient des saints et que Thérèse a été dès son plus jeune âge, éveillée à la théologie des saints ; la science d'Amour qui surpasse toute connaissance.

Cordialement

Pierre
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