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 Dieu rêve-t-il?????

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chiboleth



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MessageSujet: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 15:56

AD a écrit:
Jésus, jusque dans son amour poussé jusqu'à la mort, est le fils de l'homme, c'est-à-dire l'homme tel que Dieu le rêva de toute éternité. Autrement dit, il faut imiter Jésus.

Qu'il faille essayer d'imiter Jésus est une évidence pour tout chrétien.

Mais :
Dieu rêve-t-il?
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Luc



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 16:15

Le septième jour dit la Genèse Dieu se reposa. Dort-il encore? Si oui, il rêve peut-être.
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Razibuzouzou



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 16:21

ou se situe la Frontière entre le rève et le cauchemard de la réalité ?
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http://wizzz.telerama.fr/NIM/videos/8944714076
Petrum



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 16:32

geek
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 17:17

Citation :
Qu'il faille essayer d'imiter Jésus est une évidence pour tout chrétien.
Pas sûr : je suis plus que circonspect devant cette invitation, et encore plus quand elle vient d'un chrétien...

Citation :
Mais :
Dieu rêve-t-il?
Il ne dort ni ne veille
Le gardien d'Israël...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 20:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Qu'il faille essayer d'imiter Jésus est une évidence pour tout chrétien.
Pas sûr : je suis plus que circonspect devant cette invitation, et encore plus quand elle vient d'un chrétien...

Citation :
Mais :
Dieu rêve-t-il?
Il ne dort ni ne veille
Le gardien d'Israël...

J'ai bien écrit "essayer".
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 20:13

Chers amis,

Je ne formulerais pas les choses comme cela, pour ma part... Il s'agit de "devenir" le Christ, pas d'imiter, et ce n'est pas avant tout le fruit d'une démarche volontariste de notre part, mais une grâce divine que nous puvons accueillir ou non... le mystère de la liberté... Ceci-dit, l'Imitation de Jésus a été, etest encore, je crois, une référence pour la vie spirituelle chrétienne...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 21:42

Sans vouloir vous contredire, ni ''essayer (d'imiter)'' ni ''devenir'' ne m'enchantent vraiment, comme démarche personnelle : être moi-même est suffisament difficile et inconnu pour que je m'y concentre : le Créateur aurait-il voulu que je suive un modèle, aussi beau soit-il ? je n'en suis pas sûr...

Imaginez-vous dans un scène évangélique, et, vous approchant de Jésus, faites comme si vous lui disiez : ''je veux t'imiter'' ou ''je veux devenir comme toi''. Je ne doute pas que vous connaissiez les réponses du Seigneur, à ceux qui ont essayé cette demande ?

D'ailleurs, écoutez les récits évangéliques, ou les paraboles : celui qui demande la permission de suivre Jésus est éconduit, le jeune homme 'riche' qui voulait tout faire pour être comme Jésus aussi, et, dans des situations légérement différentes, c'est l'intendant malhonnête qui est félicité, le fils désobéissant qui ne voulait pas travailler à la vigne qui est justifié...

Ce n'est pas une apologie de la déviance qui est faite là, mais je remarque que ceux qui se sont choisis eux-mêmes, qui ont choisi d'être eux-mêmes, contre toute attente, n'ont pas étés désavoués.

Je ne sais pas si vous allez saisir correctement ce qui est dit là, mais voilà, je le dis...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 23:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
Sans vouloir vous contredire, ni ''essayer (d'imiter)'' ni ''devenir'' ne m'enchantent vraiment, comme démarche personnelle : être moi-même est suffisament difficile et inconnu pour que je m'y concentre : le Créateur aurait-il voulu que je suive un modèle, aussi beau soit-il ? je n'en suis pas sûr...

Imaginez-vous dans un scène évangélique, et, vous approchant de Jésus, faites comme si vous lui disiez : ''je veux t'imiter'' ou ''je veux devenir comme toi''. Je ne doute pas que vous connaissiez les réponses du Seigneur, à ceux qui ont essayé cette demande ?

D'ailleurs, écoutez les récits évangéliques, ou les paraboles : celui qui demande la permission de suivre Jésus est éconduit, le jeune homme 'riche' qui voulait tout faire pour être comme Jésus aussi, et, dans des situations légérement différentes, c'est l'intendant malhonnête qui est félicité, le fils désobéissant qui ne voulait pas travailler à la vigne qui est justifié...

Ce n'est pas une apologie de la déviance qui est faite là, mais je remarque que ceux qui se sont choisis eux-mêmes, qui ont choisi d'être eux-mêmes, contre toute attente, n'ont pas étés désavoués.

Je ne sais pas si vous allez saisir correctement ce qui est dit là, mais voilà, je le dis...

C'est vrai que, dans les évangiles, on trouve des invitations à "suivre" Jésus, et pas à "l'imiter".

Pour ce qui est du jeune homme riche, je ne vois pas qu'il ait été "éconduit" ; il n'a pas eu le courage de renoncer à ses richesses pour suivre Jésus : "car il avait de grands biens", et il s'en est allé "tout triste", avec le sentiment d'avoir "raté" sa vie.

Quant à "l'intendant malhonnête" et "le fils désobéissant", je ne suivrais pas votre interprétation, Mouche du coche.

On peut y revenir si vous voulez.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 23:19

Bon.

Mais?

Dieu rêve-t-il?????
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Mer 19 Sep 2007, 23:49

Lagaillette a écrit:
Pour ce qui est du jeune homme riche, je ne vois pas qu'il ait été "éconduit"
si le terme n'est pas le plus adapté (longueur de mes messages oblige), le résultat est le même : il s'en va, sans que sa demande ne soit honorée. Il avait dit : ''tout cela, je le fais déjà'' (respecter la loi) ; cela n'impressionne pas le Seigneur, qui met alors la barre encore plus haut ; ne pouvant suivre, le jeune homme capitule, tout triste. De toutes façons, ce n'est pas la richesse qui était en jeu, mais la demande qui était mal formulée : elle révélait la mauvaise compréhension de ce jeune homme vis-à-vis de la ''vie éternelle'', et le Seigneur n'y aurait pas répondu...

Citation :
Quant à "l'intendant malhonnête" et "le fils désobéissant", je ne suivrais pas votre interprétation, Mouche du coche.
Mais je n'interprète pas : je lis ..

Citation :
Bon, alors, il rêve ?
chiboleth, tu attends de nous prendre en défaut d'anthropomorphisme, c'est ça ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 14:14

Mouche-Du-Coche a écrit:

D'ailleurs, écoutez les récits évangéliques, ou les paraboles : celui qui demande la permission de suivre Jésus est éconduit, le jeune homme 'riche' qui voulait tout faire pour être comme Jésus aussi, et, dans des situations légérement différentes, c'est l'intendant malhonnête qui est félicité, le fils désobéissant qui ne voulait pas travailler à la vigne qui est justifié...

Ce n'est pas une apologie de la déviance qui est faite là, mais je remarque que ceux qui se sont choisis eux-mêmes, qui ont choisi d'être eux-mêmes, contre toute attente, n'ont pas étés désavoués.

Je ne sais pas si vous allez saisir correctement ce qui est dit là, mais voilà, je le dis...

Si je me souviens bien, l'intendant malhonnête s'est servi de l'argent pour se faire des amis...
Le fils désobéissant a finalement changé d'avis alors que l'autre qui affectait la soumission s'est révélé être hypocrite
Jésus nous invite à ne pas nous arrêter aux apparences...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 15:02

Je ne comprends pas la question du début.
Que veut dire: " Dieu rève t-il? " scratch
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 15:24

C'est profond! Arnaud a parlé de Jésus comme de "l'homme tel que Dieu le rêva de toute éternité"
et Chiboleth, doutant du rêve, pose la question du rêveur...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 15:26

C'est une blague de chiboleth, qui part d'un message d'Arnaud, où il est dit que Dieu à ''pensé" -ou rêvé- l'homme de toute éternité (formule bien connue dans la théologie chrétienne).

Ce même chibolelth a donc sauté sur l'occasion, pour demander aux intervenants si Dieu rêve : il essaye de voir si un intervenant va faire une erreur d'anthropomorphisme, c'est à dire préter à Dieu (qui est Esprit) des qualités ou attributions humaines. Malheureusement pour chiboleth, ses gros sabots sont bien visibles de loin, et personne n'est encore tombé dans le piège.

Aller, pour faire plaisir à chiboleth : Dieu seul est humain...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 15:33

Razibuzouzou a écrit:
ou se situe la Frontière entre le rève et le cauchemard de la réalité ?

Là où dieu a interrompu son rêve. P.e?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 17:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Lagaillette a écrit:
Pour ce qui est du jeune homme riche, je ne vois pas qu'il ait été "éconduit"
si le terme n'est pas le plus adapté (longueur de mes messages oblige), le résultat est le même : il s'en va, sans que sa demande ne soit honorée. Il avait dit : ''tout cela, je le fais déjà'' (respecter la loi) ; cela n'impressionne pas le Seigneur, qui met alors la barre encore plus haut ; ne pouvant suivre, le jeune homme capitule, tout triste. De toutes façons, ce n'est pas la richesse qui était en jeu, mais la demande qui était mal formulée : elle révélait la mauvaise compréhension de ce jeune homme vis-à-vis de la
''vie éternelle'', et le Seigneur n'y aurait pas répondu...

Citation :
Quant à "l'intendant malhonnête" et "le fils désobéissant", je ne suivrais pas votre interprétation, Mouche du coche.
Mais je n'interprète pas : je lis ..


Alors, lisons.

J’en viens tout de suite à la conclusion que Jésus tire de l’anecdote qu’il a citée :

Luc 16.8 Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.
16.9 Et moi, je vous dis: Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer.
16.10 Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
16.11 Si donc vous n'avez pas été fidèle dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables?
16.12 Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous?
16.13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.


Ce n’est pas Jésus qui loue l’économe infidèle, c’est le maître de cet économe qui reconnaît l’habileté de son économe : entre « hommes d’affaires » on se comprend. Quant à Jésus, ce qu’il en retire c’est la remarque que « les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière ».
Ah, si seulement les enfants de lumière pouvaient être pouvaient être aussi prudents dans les affaires du royaume de Dieu que les enfants du siècle dans le monde des affaires !
Et le passage de Luc se termine sur cette remarque : « Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
On est loin d’une approbation de l’habileté en affaires.

Et venons-en à

Matthieu
21.28 Un homme avait deux fils; et, s'adressant au premier, il dit: Mon enfant, va travailler aujourd'hui dans ma vigne.
21.29 Il répondit: Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla.
21.30 S'adressant à l'autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit: Je veux bien, seigneur. Et il n'alla pas.
21.31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
21.32 Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui.


De quoi Jésus félicite-t-il le deuxième fils ? D’avoir d’abord dit « Non » à son père ? Au contraire. La leçon de l’histoire c’est que ce n’est pas celui qui dit mais qui ne fait pas qui est à louer ; c’est celui qui se repent d’avoir d’abord dit : Non. Et la conclusion a de quoi défriser les « bien pensants » qui ont de belles paroles à la bouche : « les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Enfin, pour ce qui est du « jeune homme riche » qui n’a pas eu le courage de renoncer à ses biens pour suivre Jésus, je retrouve un thème fréquent chez Luc : l’extrême difficulté pour un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.
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Vince



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 18:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Sans vouloir vous contredire, ni ''essayer (d'imiter)'' ni ''devenir'' ne m'enchantent vraiment, comme démarche personnelle : être moi-même est suffisament difficile et inconnu pour que je m'y concentre : le Créateur aurait-il voulu que je suive un modèle, aussi beau soit-il ? je n'en suis pas sûr...

C'est qu'il ne faut pas comprendre "devenir le Christ" en termes magiques où l'on se transformerait en Lui...
Il faut le comprendre à l'image de la phrase de Saint Iréné : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu". Ce qui ne veut pas dire que nous devenons Dieu mais que nous vivons la même vie que Dieu, parfaite, entièrement Amour.
Comme disait Marc, tout cela n'est possible que dans la Grâce de Dieu.

Cher MDC, Jésus est bien l'Homme, l'imiter ne veut pas dire faire du mimétisme mais le suivre. A chacun de nous de trouver comment car il nous parle à chacun au creux de l'oreille...

Amicalement

Vincent
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 19:10

Je ne dis pas autre chose, Vince ! mais je met une petite réserve sur la remarque faite au premier message de cette discussion.

Lagaillette : sauf à jouer sur les mots, nous sommes d'accord, ce ne sont pas ceux qui qui semblent agir de façon 'religieusement conventionnelle' qui sont justifiés. Mais ma remarque ne portait pas exactement sur ce point des paraboles que tu soulignes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 20:52

chiboleth a écrit:
AD a écrit:
Jésus, jusque dans son amour poussé jusqu'à la mort, est le fils de l'homme, c'est-à-dire l'homme tel que Dieu le rêva de toute éternité. Autrement dit, il faut imiter Jésus.

Qu'il faille essayer d'imiter Jésus est une évidence pour tout chrétien.

Mais :
Dieu rêve-t-il?

Dieu n'a pas de faculté imaginaire pour rêver des images.

Il a plus. Il est INTELLIGENCE et son intelligence qui est identique à son être, contient la totalité de tout ce qu'il a créé et même tous les possibles qu'il ne créera jamais.

Techniquement, Dieu ne rêve pas comme nous.

Mais, de manière EMINANTE, ces idées qui sont lui-mêmes ne sont-elles pas le plus magnifique rêve qu'on puisse imaginer ?

_________________
Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 21:25

Cher Mouche Du Coche

Lorsque le chrétien est invité à "imiter" Jésus, il ne faut pas comprendre cela dans un sens terre à terre, c'est-à-dire qu'il ne faut pas comprendre "singer" Jésus. L'imitation du Christ a un sens beaucoup plus spirituel, qui consiste à suivre le Christ comme modèle pour notre vie.

La question d'être soi-même est très importante, il ne s'agit pas de renoncer à notre personnalité en imitant le Christ. Mais vous avez très justement souligner la difficulté d'être soi-même et le Christ constitue précisément la "solution" (pardonnez cette expression imagée) de la difficulté. C'est en Lui, dans sa Vie et sa Personne que nous trouvons la parfaite image de nous-mêmes, dans la mesure où nous sommes hommes créés à l'image de Dieu. Le Christ est donc le médiateur par lequel nous découvrons notre "moi" véritable, au-delà du "moi" contingent et enchaîné à ses pulsions terrestres. Le Christ unifie en Sa Personne notre personne et notre vie.

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais je n'interprète pas : je lis...

Ici, vous avez tort. Toute lecture suscite forcément l'interprétation. Il n'existe pas de lecture absolument objective, dans la mesure où l'acte de lire est intrinsèquement lié à la conscience subjective du lecteur. C'est pour cela que les compréhensions des Ecritures divergent tant.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 23:10

J'ai tort ? j'ai cité une parabole, je ne l'ai pas interprétée, comme Lagaillette l'a estimé.
En écrivant ''est justifié celui des deux fils qui disait ne pas vouloir aller travailler à la vigne", je n'ai fait aucun commentaire : je peux alors dire que je lisais, ou plutôt que je transcrivais...

Toute lecture suscite forcément une interprétation ? je ne crois pas toutes : la lecture amoureuse, où le lecteur cherche justement à s'effacer devant une Parole qui se dit elle-même vivante, cette lecture-là peut inviter à réduire son activité d'interprétation, pour se laisser ''impressionner'' (au sens photographique) par une Parole de vérité, et porteuse de vie ; c'est la lecture chrétienne, et ce n'est pas facile : nous les hommes sommes puissamment dotés en capacités réflexives... et incrédules devant la capacité d'un texte à être plus ''parlant'' par lui-même, capable de se révéler lui-même, que sujet à interprétation de l'extérieur. Cette lecture est plus pénétrante que toute autre, et elle est connue des simples..


Citation :
Lorsque le chrétien est invité à "imiter" Jésus, il ne faut pas comprendre cela dans un sens terre à terre, c'est-à-dire qu'il ne faut pas comprendre "singer" Jésus.
Nous sommes d'accord.
L'injonction du tout premier message de cette discussion m'a permit de faire une remarque qui a porté ses fruits : les réactions arrivent. Je félicite Marc, Maxime, Vince et Novalis des commentaires pertinents qu'ils ont bien voulu partager ici : en effet, le Christ est le modèle du croyant, dans un sens spirituel.

Toutefois, malgré la justesse de vos interventions, je voudrais aller plus loin dans cette réflexion : si les chrétiens d'aujourdh'hui, face à l'athéisme massif, ne deviennent pas géniaux quand ils doivent rendre compte de la structure de leur foi, s'ils ne sont pas suprêmement intelligents, ils n'auront aucune chance de se faire écouter par les athées. Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à suivre Jésus, et à l'imiter comme modèle de perfection humaine, dans une optique spirituelle" : vous pourrez apporter toutes les justification et corrections théologiques que vous voudrez, le résultat sera 2 personnes grillées : vous par rapport à votre interlocuteur, et lui pour longtemps par rapport au Christ : vous croyiez qu'il allait trouver ce programme enthousiasmant ?

Voilà pourquoi j'ai sauté sur l'opportunité de cette injonction (en tout début de discussion), pour parler de cette image que les chrétiens aiment bien utiliser : elle est théologiquement juste, et catastrophique pour l'évangélisation.
Y compris pour notre évangélisation à nous ?


Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007, 23:20, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 23:18

Novalis a écrit:

Lorsque le chrétien est invité à "imiter" Jésus, il ne faut pas comprendre cela dans un sens terre à terre, c'est-à-dire qu'il ne faut pas comprendre "singer" Jésus. L'imitation du Christ a un sens beaucoup plus spirituel, qui consiste à suivre le Christ comme modèle pour notre vie.

La question d'être soi-même est très importante, il ne s'agit pas de renoncer à notre personnalité en imitant le Christ. Mais vous avez très justement souligner la difficulté d'être soi-même et le Christ constitue précisément la "solution" (pardonnez cette expression imagée) de la difficulté. C'est en Lui, dans sa Vie et sa Personne que nous trouvons la parfaite image de nous-mêmes, dans la mesure où nous sommes hommes créés à l'image de Dieu. Le Christ est donc le médiateur par lequel nous découvrons notre "moi" véritable, au-delà du "moi" contingent et enchaîné à ses pulsions terrestres. Le Christ unifie en Sa Personne notre personne et notre vie.
Vous mériteriez d'être élevé au rang de Chevalier Rose-Croix (18ème degré maçonnique) car vous en avez saisi tout l'esprit.
Remplacez juste Christ par Jésus et chrétien par homme. Christ est une autre marche sur l'échelle de sapience. Homme c'est chacun de nous et c'est là l'universalité du message. Et croyez-moi je ne vous fais pas injure en écrivant cela. Bien au contraire. Si tous les chrétiens avaient (eu ou auront) cette vision là, le monde serait sans doute très différent (à commencer par ce forum).
:chapeau:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Jeu 20 Sep 2007, 23:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à suivre Jésus, et à l'imiter comme modèle de perfection humaine, dans une optique spirituelle" : vous pourrez apporter toutes les justification et corrections théologiques que vous voudrez, le résultat sera 2 personnes grillées : vous par rapport à votre interlocuteur, et lui pour longtemps par rapport au Christ : vous croyiez qu'il allait trouver ce programme enthousiasmant ?

Voilà pourquoi j'ai sauté sur l'opportunité de cette injonction (en tout début de discussion), pour parler de cette image que les chrétiens aiment bien utiliser : elle est théologiquement juste, et catastrophique pour l'évangélisation. Y compris pour notre évangélisation à nous ?

Vous portez vous même la réponse à la cause de l'échec de l'évangélisation "Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à ...". Au lieu de le dire faites-le à chaque instant sans bruit pour que votre attitude "appelle". Ca n'a rien de facile, nous sommes faibles et fragiles... Et il y a tant de mâchoires d'ânes qui s'en vont partout criant "jésus, jésus..."... et tant de mouches du coche... qui exténuent inutilement des attelages qui n'en peuvent mais.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 02:20

Mouche-Du-Coche a écrit:
Sans vouloir vous contredire, ni ''essayer (d'imiter)'' ni ''devenir'' ne m'enchantent vraiment, comme démarche personnelle : être moi-même est suffisament difficile et inconnu pour que je m'y concentre : le Créateur aurait-il voulu que je suive un modèle, aussi beau soit-il ? je n'en suis pas sûr...

Imaginez-vous dans un scène évangélique, et, vous approchant de Jésus, faites comme si vous lui disiez : ''je veux t'imiter'' ou ''je veux devenir comme toi''. Je ne doute pas que vous connaissiez les réponses du Seigneur, à ceux qui ont essayé cette demande ?

D'ailleurs, écoutez les récits évangéliques, ou les paraboles : celui qui demande la permission de suivre Jésus est éconduit, le jeune homme 'riche' qui voulait tout faire pour être comme Jésus aussi, et, dans des situations légérement différentes, c'est l'intendant malhonnête qui est félicité, le fils désobéissant qui ne voulait pas travailler à la vigne qui est justifié...

Ce n'est pas une apologie de la déviance qui est faite là, mais je remarque que ceux qui se sont choisis eux-mêmes, qui ont choisi d'être eux-mêmes, contre toute attente, n'ont pas étés désavoués.

Je ne sais pas si vous allez saisir correctement ce qui est dit là, mais voilà, je le dis...

bonjour,

Je crois que Jésus répond " il est plus facile a un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'a un homme d'entrer au Royaume de Dieu " alors les apôtre se demandeent qui peut bien être sauvé, et Jésus leurs dit " pour un homme c'est impossible mais pas pour Dieu !";

c'est pour cela que l'Esprit Est donné a qui le demande , pas par mérite mais par confiance en Dieu, donc le chemin est de laisser ADVENIR en nous le Christ par Son Esprit !
on tente d'imiter ou de devenir Christ parce que c'est déja Lui qui Est entrain d'ADVENIR en nous , on ne fabrique pas Dieu on le Devient c'est cela La Grâce.
nous n'avons que le désir de dieu ensuite c'et Lui qui Se donne ; nous disons OUI et nous tentons d'être fidéle a ce Oui ; et c'est a nous de ne pas fuir ce Qu'Il réalise en nous qui nous crucifie en reniant notre moi par préférence a LUI qui s'illumine en nous.

donc tout est vrai , si c'est pour permettre qu'ADVIENNE en nous l'Esprit de Jésus et que nous soyons transfiguré a Sa Ressemblence.

mais si nous pouvons croire que la conquéte des vertus et mérite nous obtiendras Dieu on se trompe tout a fait, car alors on arrive chargé de nos vertus pour passer au trou de l'aiguille et là on se retrouve tout nu; donc si Il te revêt de Son Esprit tu Es apte a passer par le trou car un Esprit n'a pas de taille.
bon régime pour nous tous !!!
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 02:25

Mouche-Du-Coche a écrit:


Toutefois, malgré la justesse de vos interventions, je voudrais aller plus loin dans cette réflexion : si les chrétiens d'aujourdh'hui, face à l'athéisme massif, ne deviennent pas géniaux quand ils doivent rendre compte de la structure de leur foi, s'ils ne sont pas suprêmement intelligents, ils n'auront aucune chance de se faire écouter par les athées. Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à suivre Jésus, et à l'imiter comme modèle de perfection humaine, dans une optique spirituelle" : vous pourrez apporter toutes les justification et corrections théologiques que vous voudrez, le résultat sera 2 personnes grillées : vous par rapport à votre interlocuteur, et lui pour longtemps par rapport au Christ : vous croyiez qu'il allait trouver ce programme enthousiasmant ?

Ici, vous parlez plus précisément du problème de la conversion et de la mission apostolique du chrétien. Le "programme" du chrétien ne se comprend pas forcément d'emblée comme "imitation de Jésus" ; ce que je veux dire, c'est que l'entrée dans la foi ne se pose pas précisément dans cette prise de conscience là ("imitation du Christ"). De plus, l'irreligiosité actuelle n'est pas irrémédiablement destinée à s'ouvrir à Dieu, même si cela semble préférable. Le chemin du Christ est compris de manière plus sincère et n'a pas à séduire par autorité idéologique (à l'image de l'irreligiosité ambiante). En tant que catholique, je suis loin d'hésiter à le proposer et à le transmettre autour de moi, mais la liberté du croyant est toujours demeurée dans la volonté de sa démarche vers Dieu, en lui-même et au-delà de lui-même. C'est pourquoi la transmission de la foi, qui n'a pas à être soumise à l'autorité de l'homme, n'est pas un pouvoir individuel foncièrement conséquent.

L'évangélisation doit se formuler en termes clairs et ne doit pas compromettre la validité dogmatique qui la fonde. Le message du Christ est pour tous les hommes, mais s'adresse de manière personnelle à chacun d'eux ; il ne faut donc pas séparer ces deux facteurs mais admettre leur complémentarité : la foi individuelle naît de la graîne d'une foi partagée, universelle / catholique.
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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais, de manière EMINANTE, ces idées qui sont lui-mêmes ne sont-elles pas le plus magnifique rêve qu'on puisse imaginer ?

Là tu utilise un sens particulier du mot rêve : quelque chose de merveilleux, féérique. Mais au sens véritable de ce qu'est un rève, c'est quelque chose qui échappe à notre liberté (on subit nos rêves, on ne les conduit pas) et donc Dieu étant parfaitement libre il n'est soumis à aucun rêve.

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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 10:00

Novalis a écrit:
Ici, vous parlez plus précisément du problème de la conversion et de la mission apostolique du chrétien.
Et c'est bien pour cela que je prenais cet exemple : confronté à la réalité d'un monde irreligieux, le croyant peut-il s'appuyer sur des résumés aussi synthétiques que celui-ci ? (à moins que le l'objet de la foi des chrétiens soit de se retrouver ensembles, dans un milieu protégé d'un forum, et de s'accorder sur des formules théologiques).

Citation :
Le "programme" du chrétien ne se comprend pas forcément d'emblée comme "imitation de Jésus" ; ce que je veux dire, c'est que l'entrée dans la foi ne se pose pas précisément dans cette prise de conscience là ("imitation du Christ").
C'est ce que je voulait dire aussi. Le "programme" du chrétien doit être celui qu'il est capable de délivrer en quelques minutes, à un quelqu'un qui lui demande de rendre compte de sa foi ; dans ce cas, l'"imitation du Christ" n'est pas l'image la plus pertinente.

Je critique l'utilisation de cette formule qui enjoint l'homme croyant à suivre le Christ comme modèle, même si un "chapeau" spirituel vient tenter de couvrir cette démarche (si on pouvait m'expliquer comment mettre en oeuvre tout cela dans le concret de ma vie, je suis très intéressé).
La formulation est juste, c'est un concentré de réflexion théologique, elaboré sur la durée par des croyants. Seulement, à la faire sienne d'emblée (car l'image est belle et parlante), le croyant "saute" par-dessus l'expérience humaine accumulée par d'autres générations, pour aboutir à un résumé. Dans ce saut, il risque de perdre le principal : lui même, comme personne voulue dans sa liberté par Dieu ; et c'est là que porte ma critique de cette belle et juste formulation : sa mise en oeuvre.

Voilà pourquoi je relevais quelques passages bibliques, où il était suggéré que celui qui s'occupait de lui-même (sans être "suiveur") n'était pas désavoué... et après tout : n'est-ce pas une bonne nouvelle, aussi ?


Dernière édition par le Ven 21 Sep 2007, 10:02, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 10:01

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais, de manière EMINANTE, ces idées qui sont lui-mêmes ne sont-elles pas le plus magnifique rêve qu'on puisse imaginer ?

Là tu utilise un sens particulier du mot rêve : quelque chose de merveilleux, féérique. Mais au sens véritable de ce qu'est un rève, c'est quelque chose qui échappe à notre liberté (on subit nos rêves, on ne les conduit pas) et donc Dieu étant parfaitement libre il n'est soumis à aucun rêve.

Marvel

Voilà qui me parait très pertinent: le rêve humain, (psychique?) est incontrolable.
mais la capacité de l'homme à rêver au sens d'imaginer du merveilleux, n'est-ce pas divin?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 10:28

chiboleth a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à suivre Jésus, et à l'imiter comme modèle de perfection humaine, dans une optique spirituelle" : vous pourrez apporter toutes les justification et corrections théologiques que vous voudrez, le résultat sera 2 personnes grillées : vous par rapport à votre interlocuteur, et lui pour longtemps par rapport au Christ : vous croyiez qu'il allait trouver ce programme enthousiasmant ?

Voilà pourquoi j'ai sauté sur l'opportunité de cette injonction (en tout début de discussion), pour parler de cette image que les chrétiens aiment bien utiliser : elle est théologiquement juste, et catastrophique pour l'évangélisation. Y compris pour notre évangélisation à nous ?

Vous portez vous même la réponse à la cause de l'échec de l'évangélisation "Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à ...". Au lieu de le dire faites-le à chaque instant sans bruit pour que votre attitude "appelle". Ca n'a rien de facile, nous sommes faibles et fragiles... Et il y a tant de mâchoires d'ânes qui s'en vont partout criant "jésus, jésus..."... et tant de mouches du coche... qui exténuent inutilement des attelages qui n'en peuvent mais.

Je ne suis pas si certain que vous, que les actes parlent d'eux-mêmes en faveur de l'Evangile... Pour la raison bien simple que la Bonne nouvelle n'étant plus guère enseignée (vous-même, qd un évêque tente de remettre les pendules à l'heure à ce sujet ds les établissements privés, vous vous en scandalisez), ses éventuels effets visibles ne lui sont plus attribués. Et cela va plus loin:

(supposons un saint homme:) Dur, dur, ds ce monde déchristianisé, où comme par hasard fleurissent les sectes, de se promener ds la rue en disant: "vous voyez: mon comportement exemplaire, je le dois à ma foi catholique"; j'entends d'ici les manifestations de commisération et les quolibets, à moins que... le saint homme n'ajoute in extremis: "mais attention! je ne crois pas à tous les bobards des curés, je vis en concubinage, etc".

Voyez l'Abbé Pierre, que vous dites avoir bien connu: s'il a été au Hit-parade des personnalités appréciées des français, c'est en tant que tout ce que vous voudrez de formidable, d'"engagé dans l'humanitaire", etc. , sauf en tant qu'homme d'Eglise, porteur de la Bonne Nouvelle. La preuve en est que ce dont on parle le plus volontiers à son sujet, sur le plan religieux, ce sont ses prises de positions marginales voire iconoclastes au regard de cette même Eglise dont il se réclamait.

Reste qu'on ne peut que vous donner raison, pour ce qui est de l'exemple à donner... Mais il y a tous les risques pour que ce ne soit pas celui de l'Evangile!
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 11:06

Citation :
Vous portez vous même la réponse à la cause de l'échec de l'évangélisation "Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à ...". Au lieu de le dire faites-le à chaque instant sans bruit pour que votre attitude "appelle". Et il y a tant de mâchoires d'ânes qui s'en vont partout criant "jésus, jésus..."... et tant de mouches du coche... qui exténuent inutilement des attelages qui n'en peuvent mais.
Qu'est-ce qui laisse croire que je "n'aie pas, à chaque instant et sans bruit, une attitude appelante"?
et que par dessus ce silence sensé être éloquent, je me permette aussi de "le dire" ?

Car enfin : si mon attitude est "sans bruit et appelante", dans 10 ans, je vais me réveiller dans une société où
* le plus fort imposera sa loi aux autres,
* l'euthanasie sera remboursée par la Sécurité Sociale (à la famille ou aux ayant-droits),
* les pratiques liées à l'accueil de la vie et à sa modification génétique iront légalement vers le démentiel.

Mais peut-être cette attitude "discrète et appelante" en arrangerait plus d'un, aujourd'hui.
Voilà pourquoi j'aboie.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 11:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Vous portez vous même la réponse à la cause de l'échec de l'évangélisation "Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à ...". Au lieu de le dire faites-le à chaque instant sans bruit pour que votre attitude "appelle". Et il y a tant de mâchoires d'ânes qui s'en vont partout criant "jésus, jésus..."... et tant de mouches du coche... qui exténuent inutilement des attelages qui n'en peuvent mais.
Qu'est-ce qui laisse croire que je "n'aie pas, à chaque instant et sans bruit, une attitude appelante"?
et que par dessus ce silence sensé être éloquent, je me permette aussi de "le dire" ?
Vous n'êtes pas en cause en tant que personne.

Car enfin : si mon attitude est "sans bruit et appelante", dans 10 ans, je vais me réveiller dans une société où
* le plus fort imposera sa loi aux autres,
* l'euthanasie sera remboursée par la Sécurité Sociale (à la famille ou aux ayant-droits),
* les pratiques liées à l'accueil de la vie et à sa modification génétique iront légalement vers le démentiel.

Mais peut-être cette attitude "discrète et appelante" en arrangerait plus d'un, aujourd'hui.
Voilà pourquoi j'aboie.
Ce qui est la cause de l'effet. Quand mon chien aboie les gens se tiennent sur une prudente réserve, voire se détournent de la maison. Et mon chien qui est un gentil toutou n'a jamais mordu personne.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 12:38

Cher chiboleth, veux-tu me dire par là que j'ai mordu ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 14:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cher chiboleth, veux-tu me dire par là que j'ai mordu ?

Tu as une bien trop petite bouche pour cela.
Ce n'est pas le cas des clercs de tous poils concernant la maçonnerie.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 14:41

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à suivre Jésus, et à l'imiter comme modèle de perfection humaine, dans une optique spirituelle" : vous pourrez apporter toutes les justification et corrections théologiques que vous voudrez, le résultat sera 2 personnes grillées : vous par rapport à votre interlocuteur, et lui pour longtemps par rapport au Christ : vous croyiez qu'il allait trouver ce programme enthousiasmant ?

Voilà pourquoi j'ai sauté sur l'opportunité de cette injonction (en tout début de discussion), pour parler de cette image que les chrétiens aiment bien utiliser : elle est théologiquement juste, et catastrophique pour l'évangélisation. Y compris pour notre évangélisation à nous ?

Vous portez vous même la réponse à la cause de l'échec de l'évangélisation "Allez dire à un homme d'aujourd'hui : "ma vie chrétienne consiste à ...". Au lieu de le dire faites-le à chaque instant sans bruit pour que votre attitude "appelle". Ca n'a rien de facile, nous sommes faibles et fragiles... Et il y a tant de mâchoires d'ânes qui s'en vont partout criant "jésus, jésus..."... et tant de mouches du coche... qui exténuent inutilement des attelages qui n'en peuvent mais.

Je ne suis pas si certain que vous, que les actes parlent d'eux-mêmes en faveur de l'Evangile... Pour la raison bien simple que la Bonne nouvelle n'étant plus guère enseignée (vous-même, qd un évêque tente de remettre les pendules à l'heure à ce sujet ds les établissements privés, vous vous en scandalisez), ses éventuels effets visibles ne lui sont plus attribués.

Ce n'est pas tant qu'un évêque donne son point de vue sur ce que doit être l'enseignement. C'est ce qui est sous tendu en terme de volonté d'exercer une domination sur les esprits (les prof et les élèves). Et ça c'est contraire à la mission d'enseignement des établissement sous contrat public. L'enseignement du fait religieux oui. Le cathé non ou alors en dehors des cours et seulement pour ceux qui le veulent ainsi.

Et cela va plus loin:
(supposons un saint homme:) Dur, dur, ds ce monde déchristianisé, où comme par hasard fleurissent les sectes, de se promener ds la rue en disant: "vous voyez: mon comportement exemplaire, je le dois à ma foi catholique"; j'entends d'ici les manifestations de commisération et les quolibets, à moins que... le saint homme n'ajoute in extremis: "mais attention! je ne crois pas à tous les bobards des curés, je vis en concubinage, etc".

Si cet homme est saint il sera plus intelligent que ça. Et il n'aura pas besoin de s'exhiber. Voir justement l'Abbé Pierre et bien d'autres qui ont simplement fait leur boulot d'hommes et de femmes. Et les peuples ne s'y sont pas trompé.

Voyez l'Abbé Pierre, que vous dites avoir bien connu: s'il a été au Hit-parade des personnalités appréciées des français, c'est en tant que tout ce que vous voudrez de formidable, d'"engagé dans l'humanitaire", etc. , sauf en tant qu'homme d'Eglise, porteur de la Bonne Nouvelle. La preuve en est que ce dont on parle le plus volontiers à son sujet, sur le plan religieux, ce sont ses prises de positions marginales voire iconoclastes au regard de cette même Eglise dont il se réclamait.
Et c'est ce qui me rend très sympathique en plus de son apostolat laïque qui est un parfait exemple de foi mise en actes.

Reste qu'on ne peut que vous donner raison, pour ce qui est de l'exemple à donner... Mais il y a tous les risques pour que ce ne soit pas celui de l'Evangile!
Laissez donc Dieu en juger
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 14:54

chiboleth a écrit:
Bon.Mais?Dieu rêve-t-il?????

L'Homme est le rêve d'une Ombre .
Pindare
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 15:34

chiboleth a écrit:

Ce n'est pas tant qu'un évêque donne son point de vue sur ce que doit être l'enseignement. C'est ce qui est sous tendu en terme de volonté d'exercer une domination sur les esprits (les prof et les élèves). Et ça c'est contraire à la mission d'enseignement des établissement sous contrat public. L'enseignement du fait religieux oui. Le cathé non ou alors en dehors des cours et seulement pour ceux qui le veulent ainsi.

Parce que dans l'Ecole laique on n'exerce pas de domination sur les esprits?
Parce que vous trouveriez normal qu'un établissement catholique n'enseigne la religion que comme un fait historique?
C'est certes logique de la part d'un individu qui se dit "francmac et catholique"...
Dans celui où vont mes enfants il y a une heure de cathé dispensée par des bénévoles (dont j'ai été). Et c'est un établissement sous contrat.
[/quote]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 17:00

Chiboleth a écrit:
[Ce n'est pas tant qu'un évêque donne son point de vue sur ce que doit être l'enseignement. C'est ce qui est sous tendu en terme de volonté d'exercer une domination sur les esprits (les prof et les élèves). Et ça c'est contraire à la mission d'enseignement des établissement sous contrat public. L'enseignement du fait religieux oui. Le cathé non ou alors en dehors des cours et seulement pour ceux qui le veulent ainsi.

Pacalou : Parce que dans l'Ecole laique on n'exerce pas de domination sur les esprits?
Non parce que les profs sont de tous bords et libres de leur enseignement du moment que les résultats sont là.
Pour ma part j'ai eu des prof communistes, de droite, cathos, protestants.... je loue leur grand sens de la laïcité et de leurs responsbilités d'enseignants. Il en été de même pour mes enfants y compris dans une école confessionnelle.


Pacalou : Parce que vous trouveriez normal qu'un établissement catholique n'enseigne la religion que comme un fait historique?
Oui s'il est sous contrat et touche des sous de l'état pour recevoir des enfants ou des jeunes de toutes confessions, opinions... On appelle ça "laïcité". Je sais pour vous c'est un gros mot.

Pacalou : C'est certes logique de la part d'un individu qui se dit "francmac et catholique"...
Et hop une petite parole de charité au passage. Absolument parce que je colle pas ma foi ou mes appartenances à toutes les sauces et j'évite d'enquiquiner les autres avec. Ceci étant si ma manière d'être les interpelle ils peuvent toujours me poser des questions.

Pacalou : Dans celui où vont mes enfants il y a une heure de cathé dispensée par des bénévoles (dont j'ai été). Et c'est un établissement sous contrat.
Rien à dire si c'est hors des cours et sans obligation de participation.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu rêve-t-il?????   Ven 21 Sep 2007, 18:21

Code:
En écrivant ''est justifié celui des deux fils qui disait ne pas vouloir aller travailler à la vigne", je n'ai fait aucun commentaire : je peux alors dire que je lisais, ou plutôt que je transcrivais...

Seulement, pour bien « transcrire », il fallait ajouter : « celui des deux fils qui disait ne pas vouloir aller travailler à la vigne, mais qui, finalement, y a été.

Code:
la lecture amoureuse, où le lecteur cherche justement à s'effacer devant une Parole qui se dit elle-même vivante, cette lecture-là peut inviter à réduire son activité d'interprétation, pour se laisser ''impressionner'' (au sens photographique) par une Parole de vérité, et porteuse de vie ; c'est la lecture chrétienne, et ce n'est pas facile : nous les hommes sommes puissamment dotés en capacités réflexives... et incrédules devant la capacité d'un texte à être plus ''parlant'' par lui-même, capable de se révéler lui-même, que sujet à interprétation de l'extérieur. Cette lecture est plus pénétrante que toute autre, et elle est connue des simples.

Ta description de la « lecture amoureuse », Mouche du coche, est très intéressante et très parlante ; on pourrait simplement ajouter que tous les lecteurs ainsi « amoureux » ne reçoivent pas, à partir d’un même texte, le même message, et, bien souvent, des messages fort différents.



Code:
la capacité de l'homme à rêver au sens d'imaginer du merveilleux, n'est-ce pas divin?

Tout à fait ; tout comme on dit d’un vin d’un cru exceptionnel : « ce nectar est divin »


Code:
L'Homme est le rêve d'une Ombre . 
Pindare

Comme ils savaient évoquer en peu de mots des perspectives insondables, ces vieux poètes !
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Dieu rêve-t-il?????
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