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 René Girard ?

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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 23 Oct 2007, 23:24

Citation :
S’Il a été crucifié ,il fallait bien intégrer le supplice dans le rachat , par nécessité , mais pas par obligation de signification , car jésus aurait été tout autant rédempteur sans la crucifixion .Tous les crucifiée de l’époque ne sont pas jésus c’est bien que la crucifixion ne suffit pas .

En effet, cher Polaire, vous avez tout à fait raison, la crucifixion ne suffit pas et est absurde, tout ne prend sens que dans la résurrection. Sans la Paques, la Passion n'est rien.

En revanche, en relisant ce passage, et à la lumière de la résurrection, on comprend que la crucifixion était nécessaire. Car, Jésus devait souffrir, il devait prendre nos pêchés (le croyant dit bien que Jésus a vécu nos pêchés et les connait au sens biblique du terme), sur la croix il souffre physiquement certes mais il souffre surtout des pêchés de chaque homme.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 23 Oct 2007, 23:41

Citation :
on comprend que la crucifixion était nécessaire.


C'est une question de foi et une interprétation de croyant.

Je ne pense pas que jésus se soit perçu comme devant subir un supplice .Je ne pense pas qu'il en ait perçu la nécessité .
Le baptême lave l'adhésion à la nouvelle alliance chez les premiers chrétiene lavait , elle était suffisante .Le sacrifice d'une partie du corps ( circoncision ) n'était plus nécessaire .
Je pense le destin funeste de Jésus comme conjoncturel et non pas comme prédéterminé par une instance céleste agissant précisément sur ce destin .

L'interprétion que vous donnez est celle qui est presque obligée pour justifier la crucifixion si on ne veut pas en faire l'accident malheureux d'un homme pris au piège en un lieu et à une date précise .
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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 11:29

Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection. Croyant ou pas, ce serait modifier le mythe que de faire abstraction de ce fait. Et c'est bien à la lumière de cet évènement que tout le mythe Jésus prend sens, que la crucifixion est soudainement justifié.
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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 11:33

de plus :
Citation :
Je ne pense pas que jésus se soit perçu comme devant subir un supplice .Je ne pense pas qu'il en ait perçu la nécessité .

Raisonnement très spéculatif et, à la lecture des textes, peu justifié.
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polaire



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 15:19

Citation :
à la lecture des textes, peu justifié

Réponse trop courte et non argumentée .

Indiquez moi des paroles de jésus qui peuvent sembler authentiques ( et non recomposées dans l'optique de la légitimation du sacifice ) indiquant que jésus voyait la crucifixion comme sinon sa fin en ce monde du moins sa finalité en ce monde .
c' est à dire des paroles de jésus d 'avant
la veille de son arrestation .

Il est certainement moins spéculatif de penser qu'il ignorait son destin que de supposer qu'il le connaissait .

Car la thèse de la prémonition possible chez les humains est encore assez spéculative .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 18:19

Code:
le sens du sacré est antérieur à la terreur fut-elle sacrée .

Sur quoi vous appuyez-vous, polaire, pour avancer cette affirmation ?

Code:
les évangélistes ( et Paul ) reconstruisent un mythe ( et un de première grandeur puisqu’ils y croient ) de plus un mythe sacrificiel .
Le christianisme est contemporain (et aide sans doute) d’un adoucissement des moeurs par rapport aux sacrifices (animaux ) lesquels sont également écartés par les juifs depuis la destruction du temple ) mais qu’il ait été innocent ou pas le sacrifice de jésus est exalté .On reste dans le sacrificiel

Exactement.

Pour ma part, je pense que l’opération « d’exaltation » du crucifié Jésus contenait « en germe » le dépassement des religions sacrificielles, bien que l’institution religieuse qui a pris en charge cette « exaltation » d’un crucifié, soit restée, pour une bonne part, dans le registre du sacrificiel

Code:
Tous les crucifiés de l’époque ne sont pas jésus.

Pour moi, Jésus représente tous les crucifiés de l’Histoire.

Code:
Oui ou non ne venait-il pas pour une nouvelle alliance rédemptrice des faits anciens ?

on comprend que la crucifixion était nécessaire.

Code:
C'est une question de foi et une interprétation de croyant.

Et d'un croyant qui reste bien dans le registre du sacrificiel.

Code:
Je ne pense pas que jésus se soit perçu comme devant subir un supplice .Je ne pense pas qu'il en ait perçu la nécessité .

Faisant abstraction des interprétations théologiques (ce qui est la moindre des choses si on veut se situer en anthropologie) peut-on imaginer qu’un crucifié « perçoive la nécessité de son supplice » ? Tout au plus, il a conscience que son comportement conduit à cette conclusion dramatique, et il en accepte l’issue.

On pourrait très bien considérer l’aventure de Jésus comme « l'accident malheureux d'un homme pris au piège en un lieu et à une date précise », ce qui est le cas de tous les crucifiés.
Pour moi, le fond des religions sacrificielles réside dans la « sacralisation » du meurtre de la victime expiatoire. Considérer la crucifixion de l’homme Jésus comme un simple assassinat politico-religieux, sape à la base cette « sacralisation » du meurtre de la victime.

Code:
Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection. Croyant ou pas, ce serait modifier le mythe que de faire abstraction de ce fait. Et c'est bien à la lumière de cet évènement que tout le mythe Jésus prend sens, que la crucifixion est soudainement justifié.

En anthropologie on ne raisonne pas en « croyant » mais en observateur d’un fait historique. A ce compte on peut se demander quel est le sens, et l’objectif du « mythe » de la résurrection.
A mon sens, cet objectif est tout simplement « l’exaltation » du crucifié, de tous les crucifiés, et donc, la négation de la valeur du « sacrifice ».
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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 22:54

polaire a écrit:
Citation :
à la lecture des textes, peu justifié

Réponse trop courte et non argumentée .

Indiquez moi des paroles de jésus qui peuvent sembler authentiques ( et non recomposées dans l'optique de la légitimation du sacifice ) indiquant que jésus voyait la crucifixion comme sinon sa fin en ce monde du moins sa finalité en ce monde .
c' est à dire des paroles de jésus d 'avant
la veille de son arrestation .

Il est certainement moins spéculatif de penser qu'il ignorait son destin que de supposer qu'il le connaissait .

Car la thèse de la prémonition possible chez les humains est encore assez spéculative .

Euh... ma réponse était juste avant, vous avez dû la rater. Mais pour répondre à cette opposition, je dirais qua Jésus, dans son humanité, a compris la nécessité de son sacrifice petit à petit.

Tout comme moi, je ne sais pas quel chemin exact me trace Dieu, mais je tente de le percevoir, jour après jour. Ce qui me différencie de Jésus c'est qu'il entendait parfaitement Dieu, mes oreils sont souvent sourdes...

Voilà pourquoi, il n'est pas nécessaire qu'il ait toujours su son sacrifice à venir mais qu'il en ait compris la nécessité petit à petit.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 23:04

Citation :
Citation :
Vincent:
Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection. Croyant ou pas, ce serait modifier le mythe que de faire abstraction de ce fait. Et c'est bien à la lumière de cet évènement que tout le mythe Jésus prend sens, que la crucifixion est soudainement justifié.



Lagaillette:
En anthropologie on ne raisonne pas en « croyant » mais en observateur d’un fait historique. A ce compte on peut se demander quel est le sens, et l’objectif du « mythe » de la résurrection.
A mon sens, cet objectif est tout simplement « l’exaltation » du crucifié, de tous les crucifiés, et donc, la négation de la valeur du « sacrifice ».

On procède ici à une analyse mythologique, donc on ne s'arrête pas aux faits mais au contenu du mythe et, dans le mythe Jésus, la résurrection est bien l'élément qui donne sens à tout le mythe; qu'on se positionne en croyant ou non.

A mon sens, la résurrection n'est pas la négation du sacrifice, au contraire. Cette mort, qui paraît absurde puisque cet homme est sensé être le messie, prend sens dans la résurrection. Le sacrifice est inutile et absurde au possible car Jésus serait alors crucifié sans raison.
Les sacrifices sont toujours donné au nom de ou pou quelque chose (les martyres meurent pour leur dieu, les agneaux sont égorgés en l'honneur des dieux) or, le sacrifice de Jésus n'entre pas dans cette logique.
Ainsi, c'est dans la résurrection qu'on comprend le mythe, que Jésus a dû mourir pour ressuciter et que le sacrifice prend alors tout son sens.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 23:48

cher lagailette



Citation :
Sur quoi vous appuyez-vous, polaire, pour avancer cette affirmation ?



Je m'appuie sur mon expérience intime et sur quelle expérience pourrais- je mieux m'appuyer ?

Citation :
Pour ma part, je pense que l’opération « d’exaltation » du crucifié Jésus contenait « en germe » le dépassement des religions sacrificielles,

Non les religions sacrificielles ne sacrifiaient pas d’ humains du moins pas dans la région et l’époque de jésus , me semble- t- il .
Il y avait déjà depuis assez longtemps un certain adoucissement des moeurs sacrificielles.

Les condamnés au supplice n’étaient pas à proprement parler des victimes sacrificielles c’étaient des délinquants , des criminels ( du point de vue de l’autorité )

Paradoxalement les martyrs chrétiens réintroduisent le meurtre sacrificielle humain en se portant volontaires pour le martyr .On est (alors, dans ce cas d’ espèce )complètement à l’opposé de la thèse de Girard car plutôt que d’écarter du sacrifice humain le christianisme y incite .
......................................

Citation :
Pour moi, Jésus représente tous les crucifiés de l’Histoire.

Ca c’est votre point de vue vous cristallisez sur Jésus comme d’autre sur Al-Hallâj .


Citation :
Considérer la crucifixion de l’homme Jésus comme un simple assassinat politico-religieux, sape à la base cette « sacralisation » du meurtre de la victime.
C’est évident .
…………….

Non la résurrection ne nie pas du tout la valeur rédemptrice du sacrifice , elle prouve bien au contraire qu’il y a réussite de l’opération de rédemption puisque le rédempteur est élevé aux cieux .
Sans cette élévation aux cieux ( ou résurrection ) il y aurait bien évidemment eu des doutes quand à la réussite de l’opération sacrificielle .
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polaire



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 00:00

cher VInce

Citation :
Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection.


Mais la résurrection ne montre pas que jésus était innocent donc qu’il est une victime innocente et par induction que jésus dénoncerait le meurtre collectif du bouc émissaire .

La résurrection montre que le Père a exaucé le sacrifice .

Dans ce sacrifice , Jésus en fait est coupable quand il endosse tous les péchés du monde . Il y a une justification par la culpabilité .
Je ne vois pas en quoi jésus serait une victime innocente tombée sous les coup de la foule en furie .
Dans le mythe chrétien il y a une culpabilité assumée

.( je critique Girard peut être exagérément de toute façon personne ne vient le défendre son pour me dire que je ne l’ai pas bien compris qu on me l’explique )
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Vince



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 00:16

Je tiens juste à préciser que je n'ai jamais lu Girard, donc veuillez m'excuser si mes propos sont déplacés.

Je pense que vous raisonnez à l'envers, je m'explique. C'est justement parce que Jésus est innocent, qu'il est sans pêchés qu'il doit passer par ce sacrifice pour endosser nos pêchés. Ainsi le sacrifice en lui-même est le fait d'endosser les pêchés, les deux sont indissociables et les deux sont la même chose, mais la nécessité de ce sacrifice n'est donnée que par la résurrection, c'est à dire le Pardon de Dieu et l'arrivée dans la Vie Eternelle. Ainsi le fait d'endosser nos pêchés (ou de mourir sur la croix, puisque les deux évènements sont un seul et même évènement) prend sens et le mythe avec.

Amicalement

Vincent
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spidle33



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 10:47

polaire a écrit:
cher VInce

Citation :
Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection.


Mais la résurrection ne montre pas que jésus était innocent donc qu’il est une victime innocente et par induction que jésus dénoncerait le meurtre collectif du bouc émissaire .

La résurrection montre que le Père a exaucé le sacrifice .

Dans ce sacrifice , Jésus en fait est coupable quand il endosse tous les péchés du monde . Il y a une justification par la culpabilité .
Je ne vois pas en quoi jésus serait une victime innocente tombée sous les coup de la foule en furie .
Dans le mythe chrétien il y a une culpabilité assumée

.( je critique Girard peut être exagérément de toute façon personne ne vient le défendre son pour me dire que je ne l’ai pas bien compris qu on me l’explique )

Cher Polaire,

Girard pointe d'abord comment se crééent les mythes et ensuite cherche à l'appliquer au "mythe" chrétien.
Dabs ce que vous dites, vous faites de Jésus un coupable par notre péché. Or, c'est déjà dire que le cas de Jésus est tout différent, car il ne serait coupable que parce qu'il accepte de prendre le péché des hommes sur ses épaules.

Et pourtant il est bien innocent, c'est-à-dire exempt de tout péche (selon le "mythe" chrétien).

La différence vient donc de la perspective du texte. Ce que dit Girard, c'est que dans tous les mythes, le texte prend le point de vue de la foule persecutrice (ce qu'il appelle les textes persecuteurs) contrairement au mythe chrétien qui proclame que Jésus est innocent, et qui va donc à l'encontre de tous les textes persecuteurs et de tous les mythes.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 11:28

Code:
cher lagailette

Citation:
Sur quoi vous appuyez-vous, polaire, pour avancer cette affirmation : "le sens du sacré est antérieur à la terreur fut-elle sacrée" ?

Je m'appuie sur mon expérience intime et sur quelle expérience pourrais- je mieux m'appuyer ?

Sur l’histoire des religions.

Code:
Citation:
Pour ma part, je pense que l’opération « d’exaltation » du crucifié Jésus contenait « en germe » le dépassement des religions sacrificielles,
Code:
Non les religions sacrificielles ne sacrifiaient pas d’ humains du moins pas dans la région et l’époque de jésus , me semble- t- il .
Il y avait déjà depuis assez longtemps un certain adoucissement des moeurs sacrificielles.

Les religions qui étaient passées de sacrifices humains (tels les cananéens) à sacrifices d’animaux restaient bien des religions sacrificielles, ce qui était le cas pour la religion juive avant la destruction du Temple en 70

Code:
Les condamnés au supplice n’étaient pas à proprement parler des victimes sacrificielles c’étaient des délinquants , des criminels ( du point de vue de l’autorité )

Tout à fait ; et c’est ce qui fait que la crucifixion de Jésus n’est pas un sacrifice.

Code:
Paradoxalement les martyrs chrétiens réintroduisent le meurtre sacrificielle humain en se portant volontaires pour le martyr .On est (alors, dans ce cas d’ espèce )complètement à l’opposé de la thèse de Girard car plutôt que d’écarter du sacrifice humain le christianisme y incite .

On peut donner au fait de se porter volontaire, jusqu'à la mort, pour une cause, religieuse, nationale ou politique, le nom de « sacrifice » ; ce n’est plus du tout le même sens que dans les religions sacrificielles où le bourreau présente son crime comme une offrande à un dieu.

Code:
Citation:
Pour moi, Jésus représente tous les crucifiés de l’Histoire.
Code:
Ca c’est votre point de vue vous cristallisez sur Jésus comme d’autre sur Al-Hallâj .

Bien sûr ; c’est ainsi que j’entends mon christianisme : et là, je ne me situe plus en anthropologie mais en théologie.

Code:
Citation:
Considérer la crucifixion de l’homme Jésus comme un simple assassinat politico-religieux, sape à la base cette « sacralisation » du meurtre de la victime.
Code:
C’est évident .

Nous sommes donc bien d’accord sur ce point

Code:
Non la résurrection ne nie pas du tout la valeur rédemptrice du sacrifice , elle prouve bien au contraire qu’il y a réussite de l’opération de rédemption puisque le rédempteur est élevé aux cieux .
Sans cette élévation aux cieux ( ou résurrection ) il y aurait bien évidemment eu des doutes quand à la réussite de l’opération sacrificielle .

Ce que vous avancez là est de l’ordre de la théologie et non plus de l’anthropologie.

C’est ce passage, subrepticement, de l’anthropologie à la théologie et à l'apologétique que je reproche à Girard.
Notez que, du point de vue théologique, je suis d’accord avec cette interprétation ; mais je prends toujours bien garde de distinguer anthropologie et théologie.


Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007, 11:30, édité 1 fois
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Atomic



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 11:28

Bonjour,
J'ai lu Girard, mais je n'ai pas compris grand chose, décidément !! Je ne comprends pas Guénon, maintenant je ne comprends pas Girard.
Je suis peut être superficiel, mais du coup ça rend efficace dans la vie, en tout cas dans le monde du travail mon approche "superficiel" m'a servi, donc...

Je pense que tous ces gens sont trés compliqués, des tas de théories pour dire quoi au final ? Pour nous apprendre quoi ? Pour aboutir à quoi ?

Le sacrifice offert pour faire plaisir aux Dieux, on connait tous cela depuis toujours. Qu'il existe des victimes émissaires on connait ça depuis toujours y compris dans la marine.

Quand il y avait trop d'ouragans, des épidémies à bord, des problèmes de toutes sortes, il y avait toujours une victime émissaire qui finissait par dessus bord, ça réglait pas les problèmes, mais ça apaisait les tensions du reste de l'équipage... ça ne faisait pas une nouvelle religion à chaque fois...

Il y a aussi des victimes émissaires dans le monde animal, j'ai fait du dressage canin, j'ai élevé de nombreuses portées, nous connaissions tous cela. Dans les meutes, il y a le chef du meute, et puis de l'autre côté, le souffre-douleur qui prend des coups de dent, jusque parfois à devenir victime émissaire. Je me souviens du chef de meute décapitant un de mes clébards, j'ai vu mon chef de meute se ballader avec la tête de la victime dans la gueule et le reste de mes clébards suivrent en "procession"... Donc Pâques canine ?

Toutes ces théories sont en faites des fumisteries de gens compliqués qui ne connaissent pas la vie et restent le nez coincé dans les bouquins.

Dans le monde humain, il existe des contrées ou les civilisations de sont créés autrement que sur des mythes sanglants, voir la chine... que pense Girard de la Chine ? le paradigme girardien n'est pas universel, il est girardien.

Girard = Guénon = Perte de temps
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lagaillette



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 11:36

Code:
Le sacrifice offert pour faire plaisir aux Dieux, on connait tous cela depuis toujours. Qu'il existe des victimes émissaires on connait ça depuis toujours y compris dans la marine.

Quand il y avait trop d'ouragans, des épidémies à bord, des problèmes de toutes sortes, il y avait toujours une victime émissaire qui finissait par dessus bord, ça réglait pas les problèmes, mais ça apaisait les tensions du reste de l'équipage... ça ne faisait pas une nouvelle religion à chaque fois...

Ceux qui sont poussées par la curiosité intellectuelle se demandent alors comment se fait-il que des religions soient nées de là.

Mais on peut très bien vivre sans se poser cette question.

Code:
Dans le monde humain, il existe des contrées ou les civilisations de sont créés autrement que sur des mythes sanglants, voir la chine... que pense Girard de la Chine ? le paradigme girardien n'est pas universel, il est girardien.

Bien sûr. Il n’a pas valeur universelle. Et c’est souvent l’erreur, à propos d’une théorie, d’en faire une réponse universelle et définitive, voire un dogme. L’anthropologie propose des théories tout comme le fait l’astrophysique, théories destinées à être remplacées par d’autres au fur et à mesure que le recherche progresse.
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polaire



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 14:33

cher Spidle 33( j'avoue qu'un prénom ne dérangerait pas )


Je cherche à circonscrire le débat.(récurrent d' ailleurs, de l'origine et du sens du christianisme )
La discussion tourne un peu en rond comme pourrait le dire lagaillette il y a interférence entre le théologique et l' historique (en fait il dit l’anthropologie )
Moi je dis l’ historique .

Et je dis l’historique d’avant la crucifixion ( et pas l’historique de l’interprétation théologique des évangélistes ) ; car le christianisme c’est aussi les paroles de jésus avant ,qui ne peuvent être occultées et que les évangélistes n’occultent pas .
Et avant Jésus ne se pose pas comme victime son enseignement tourne autour d’ autres choses que sa crucifixion et sa résurrection .


Girard réduit le christianisme à l’interprétation des successeurs . En ce sens il a peut être raison on y innocente la victime .
Certes , mais c’est aussi et surtout parce qu on déifie la victime , on la pare donc de toutes les qualités divines .
Finalement ce n’est pas que le bouc émissaire soit innocenté qui importe mais qu’il soit déifié .
Le christianisme sacrificiel ne délivre pas un message sur l’innocence des bouc émissaires en général mais sur ce seul cas celui de Jésus.


Et en fait il dédouane de comprendre tous les autres (grave !!).

Ainsi au moyen age des chrétiens balançaient un marin en mer pour conjurer la peste , ils n’avaient pas compris que le bouc émissaire était innocent .


Jean luc Polaire
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Atomic



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 15:19

René Girard est "l’inventeur" de la théorie sur le désir mimétique. Il se présente comme un anthropologue de la violence et du religieux. René Girard n'a rien inventé car "sa" théorie est connue depuis l'antiquité. Quand il a sorti son bouquin fin des années 70, des "choses cachées depuis la fondation du monde", les intellos se sont marrés car Girard ne faisait que répéter, et souvent des bêtises.
La réalité est que Girard s'est totalement planté, il a tout faux, il ne voit du désir mimétiqiue que dans le processus d'hominisation FAUX !
On voit vraiment le mec coincé entre ses binocles et ses bouquins. Qu'il aille garder des vaches ou des moutons, il verra s'il n'y a pas de désir mimétique avec les animaux qui ne sont pas en voie d'hominisation, idem avec les clébards et toute la faune, le dobermann qui veut la place du calife....
Ces mecs, avant d'aller enseigner dans des facs américaines de seconde zone (tout au moins au début de sa carrière)ferait mieux d'apprendre à faire la soupe, ça me fait penser (panser) à une fille, lauréate du baccalauréat avec mention trés bien qui a demandé à sa mère si il ne fallait pas mettre de l'eau pour faire la soupe !!!! (très sérieusement).
Sans le vouloir, Girard nous apprend que le particulier de l'homme, ce qui peut rassurer florence yvonne sur le fil d'à côté, c'est que par rapport aux animaux on tortille souvent du cul pour chier droit.










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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 15:57

Cher Atomic,

vous êtes TRES culotés (pardon pour la vulgarité). Si on en parle autant, c'est sans doute que ce n'est pas si anodin.

Girard a commencé par faire son analyse des textes mythiques, avec sa théorie du désir mimétique, des textes persécuteurs, etc.

Beaucoup ont suivi cette analyse.

Puis il a commencé à appliquer son analyse au christianisme, d'où l'analyse qu'il done. Vous avouez n'avoir pas compris grand chose à Girard, mais par contre vous en jugez neaucoup de sa pertinence.
Ce que dit Girard explique beaucoup de choses et c'est ce qui donne selon lui un sens à sa théorie. Vous ne lui en voudrez pas d'appliquer sa théorie au maximum pour l'éprouver au maximum.

Ce n'est donc pas parce que VOUS ne comprenez pas que ça ne vaut pas un clou. Et il ouvre selon moi la perspective sur qqch d'essentiel pour notre monde contemporain :
- celui-ci est christianisé, dans le sens que son progrès vient directement de ce qu'a apporté le Christ au monde
- Nous (les hommes contemporains) n'auriont pas été plus intelligents face aux persecutions passées (qu'importe la civilisation, et l'époque). Que ce soit au temps des pharaons, ou la traite des noirs, nous ne serions pas plus "dignes" que nos ancetres.

Et ceci s'explique par ce cycle victimaire, dont on ne peut constater la réalité qu'en s'en extrayant.
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 16:07

Cher Polaire,

vous pouvez m'appeler Pierre Smile

Comment interpréter Jésus autrement que par le témoignage qu'on en a ? Ainsi donc, les évangélistes disent :
Jésus a dit : "Je suis Dieu"

Ce point en effet a de quoi relever notre attention car le sens que prend cette déification est au coeur du cycle victimaire. Elle est une conséquence directe du retour au calme. Car Girard dit que selon Lui les religions se sont créés ainsi. Ce n'est pas sans conséquence sur l'analyse de la religion chrétienne. Car selon les evangélistes, Jésus dit de son vivant qu'il est Dieu. C'est meme le motif de sa condamnation (ou presque). Je ne veux pas aller plus loin que ce que dit Girard, mais à titre personnel, je dirais : voilà un élément éclatant de simplicité sur le role anthropologique de l'Incarnation.

(mais ne confondons pas ce que dit Girard, et ce que moi j'en dit)
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 16:18

spidle33,

C'est vrai, vous avez quelque peu raison, je dis ne pas comprendre Girard, mais je m'offre le plaisir de le descendre. Je fais la même chose avec Guénon. La sagesse devrait m'inciter à plus de prudence et ne pas dénigrer parce que je ne comprends pas.

Sauf que, sans vouloir me la jouer, quand je dis que je ne comprends pas, je ne mets pas totalement en cause mes facultés intellectuelles.

Je crois sincèrement aux vertus rurales du bons sens "paysan", je crois aux vertus de la pratique, rien ne vaut le contact avec les éléments et en lisant Girard, je ne retrouve pas ce "bon sens", je préfère les poètes du style Bachelard.

Dans Girard, ce qui me choque, c'est que vous le présentez comme un précurseur, or il ne l'est pas. Ces bouquins dans les années 70 ont impréssionnés personne, surtout pas les intellectuels. Girard n'a eut du succés qu'auprès du grand public.

Claude Lévy-Strauss, qui est plus intelligent que moi, pense que Girard est dans l'erreur et ne fait qu'enfoncer des portes ....ouvertes.

Pour faire simple et en terminer, je pense que Girard est à côté de la plaque à peu près sur tout. Sa théorie du désir mimétique qu'il applique seulement à l'homme est une erreur.

Je sais que certains ont vu en Girard quelqu'un de rassurant... Je n'approche pas le Divin par les voies de Girard, c'est tout.
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spidle33



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 16:39

Cher Atomic,

Libre à vous. Ce que j'ai appris en lisant Girard, c'est que :
- les mythes avaient un sens
- le monde se christianise indéniablement
- l'homme n'est parfaitement unique que dans l'amour, sur le reste il imite. (C'est un constat et non un dénigrement).
- un grand nombre de civilisations présentées comme sensationnelles (car elles furent de grandes civilisations) n'en restaient pas moins inhumaines sur bien des plans.

Tout ceci prend un sens tellement loin de la bien-pensance que je me dis qu'il y a de profondes vérité dans ce que dit Girard. En fait, les qques points évoqués ci-dessus sont pour moi une certitude. Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, les civilisations chrétiennes, sur le plan de la dignité humaine, valaient mieux que les autres. Nous en sommes les héritiers et c'est pour cela que nous sommes si sévère avec notre passé, et si indulgent avec celui des autres civilisations.

Dans tous les cas, la christianisation est constatable à l'échelle planétaire : il n'y a aucun autre moyen aujourd'hui en occident d'obtenir ce qu'on veut si ce n'est en se placant en victime. Et ceci découle directement du renouveau qu'amène le Christ, défenseur des victimes. Ainsi, avec la mondialisation, vous verrez les castes indiennes exploser, l'Islam s'occidentaliser, etc. Pourquoi ? Car apparaissent dans ces systèmes pourtant si anciens des défenseurs !
C'est une quasi-certitude. C'est cela la christianisation au plan anthropologique. Et c'est aussi ce que pointe Girard. La civilisation chrétienne n'a pas été parfaite. Mais elle a été supérieure sur ce point aux autres civilisations.
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 16:52

spiddle33,
J'ai des doutes sur la christianisation de la planète. Cependant, je voudrais avoir tort et que vous ayez raison. Par contre, Je ne vous contredis par sur ce que vous pensez de la civilisation chrétienne.
Merci
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spidle33



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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 18:53

Quand je dis christianisation de la planète, c'est au plan "humain" qu'il faut l'entendre.

La grande différence entre avant et après le Christ, c'est l'Antéchrist. Et selon moi l'antéchrist a cette manifestation particulière qu'il fait le mal au nom du bien. C'est à dire que quand je dis : tuons tous les juifs car c'est une race inférieure, je suis dans un discours de haine visible et percevable. La nouveauté avec le CHrist, c'est que l'homme peut maintenant dire : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !". Le discours n'est plus le meme. Pour avoir une cause aujourd'hiu, il faut se placer en victime. C'est ce que font les homosexuels, les féministes, etc. Toute communautés qui veut s'imposer le peut en se placant en victime.

Cette manière de faire le mal au nom du bien (on pense à l'avortement, à legislation du divorce, a la place donnée a l'homosexualité) n'aurait pas fonctionner avant Jésus et la Révélation. Voila pourquoi on pointe aujourd'hui les persecutions d'autrefois avec tant de vigueur. Parce qu'avant cela était "normal".

Cette attitude attentive aux victimes, mais aussi extrapolée à toute cause se propage partout. Ainsi les défenseurs de la démocratie "christianisent" le monde, et pas besoin d'etre Bush pour ca. La démocratie en tant que liberté donnée aux individus n'aurait pu voir le jour dans une civilisation non-chrétienne. Les lumières sont dépendantes meme du message du Christ, meme si ceux qui l'ont proné prétendent s'en détacher.

meme le communisme n'aurait pu etre imaginé dans une société pré-chrétienne. Il suffit de voir comment le systeme de castes en Inde, injuste au possible, parait la-bas normal et dans le fonctionnement de la société. La révélation christique est venu bousculer tout cela, et aujourd'hui elle le fait à l'échelle planétaire.
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 21:41

Code:
Jésus ne se pose pas comme victime son enseignement tourne autour d’ autres choses que sa crucifixion et sa résurrection.

C'est bien ce qui ressort clairement de la lectures des évangiles.

En plus, selon certaines hypothèses concernant un "proto-Marc" et une source "Q", dont se seraient inspirés Matthieu et Luc, dans ce "proto-Marc" et cette source "Q", ne figuraient pas la crucifixion et la résurrection, comme elles ne figurent d'ailleurs pas dans les "apocryphes" : évangile de Thomas, de Marie, de Judas...

Code:
Girard réduit le christianisme à l’interprétation des successeurs . En ce sens il a peut être raison on y innocente la victime .

Et, de fait, les fondateurs du christianisme sont les "successeurs" de Jésus, et non pas Jésus lui-même.

Code:
Certes , mais c’est aussi et surtout parce qu on déifie la victime , on la pare donc de toutes les qualités divines .
Finalement ce n’est pas que le bouc émissaire soit innocenté qui importe mais qu’il soit déifié .

Tout à fait.

Code:
Le christianisme sacrificiel ne délivre pas un message sur l’innocence des bouc émissaires en général mais sur ce seul cas celui de Jésus.

Et en fait il dédouane de comprendre tous les autres (grave !!).

Mais Jésus est donné comme le "premier-né" ; si bien que son cas s'étend à tous ses "frères" ; en fait, l'humanité entière.

Code:
Ainsi au moyen age des chrétiens balançaient un marin en mer pour conjurer la peste , ils n’avaient pas compris que le bouc émissaire était innocent .

La sève profonde du christianisme est encore bien loin d'avoir irrigué
l'ensemble de l'espèce humaine
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 21:51

Cher Jean-Luc "polaire", je trouve beaucoup d'agrément dans les échanges avec vous. Je me permets alors de vous dire un peu ce qu'est ma "théologie". Je ne sais pas si on peut la nommer "matérialiste" ou "spirituelle" ; je ne me retrouve plus dans l'opposition entre ces deux termes ; je dirais qu'elle est "matérialisto-spirituelle".
Restant catholique d'appartenance, je me sens aussi, par plus d'un côté, assez protestant. Ainsi, je ne parle plus de "sacrifice de la Messe" ; vocabulaire qui n'a plus tellement cours, d'ailleurs, dans la liturgie post-Vatican II.
Mais, même si je ne la pratique plus que rarement, je reste viscéralement attaché à l'Eucharistie, présence "réelle" et manducation du corps et du sang du Christ, jusque son aspect "anthropophagique" qui, selon Jean, avait scandalisé les auditeurs de Jésus dans son célèbre sermon après la multiplication des pains.
Je crois que cette brève "profession de foi" est utile à connaître comme arrière-plan de mes "divagations" sur Girard.
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 25 Oct 2007, 23:06

cher Pierre Spiddle
Je vais continuer dans ma critique de Girard mais vous pouvez très bien me contredire après tout c’est ce que j attends .

Citation :
Ce point en effet a de quoi relever notre attention car le sens que prend cette déification est au coeur du cycle victimaire. Elle est une conséquence directe du retour au calme. Car Girard dit que selon Lui les religions se sont créés ainsi.

Les foules en furie , le lynchage , certes, c’est observable .On n’observe néanmoins pas UNE religion créée à chaque lynchage .
Vous avez quand même un exemple assez massif d’une religion qui ne respecte pas les schémas giradien, c'est l'islam .
Le prophète n'est pas victime sacrifiée et il n'est pas divinisé non plus .Lle bouddhisme qu'on peut d'une certaine façon considérer comme une religion ne suit pas non plus le schéma girardien .

Je pense :

1)qu’un christianisme sacrificiel et apparrenté à la gnose se construit dans le fil de l’évangile de jean .

2)que jésus, un juif, n’a pas pu se déclarer Dieu . Fils de Dieu peut être comme tout juif est dans la filiation d' un peuple " fils de Dieu "Il y avait (et il y a ) un sens fort de la filiation ( ou de l’affiliation !) chez les juifs .
Jésus ne se dit pas Dieu mais Jean le divinise .
On bascule mais cela se fait si j’ose dire à froid et bien loin de la furie de la foule qui a pu condamner le bouc émissaire .
Comment jésus pourrait-il apparaître aux chrétiens un siècle après tel qu’il a pu se présenter à la foule en colère qui le condamne .
Cette foule pourrait à la limite suivre le shéma giradien
mais pas les chrétiens un siècle plus tard . L’affaire est refroidie .

Il n’empêche que le processus de divination ( à froid ) fonctionne très bien .

Parce qu'il obéit à d'autres motifs que ceux induits pas la grande crise ( l'ubris) mimétique .
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Ven 26 Oct 2007, 00:29

Cher Polaire,

vous faites des bonnes remarques.

Je réponds donc :
Il n'y a pas une nouvelle religions à chaque fois, mais bien plusieurs Dieu. C'est tout comme. Cela constitue une seule et unique religion dans certains cas parce qu'il s'agit d'une seule civilisation.

L'Islam effectivement ne respecte pas le meme "schema", et pour cause. Vous pointez la seule religion venue après le Christ. Je crois en effet que l'Islam est emprunt de christianisme, et certains historiens s'accordent à dire qu'il aurait fréquenté des "sectes chrétiennes" ce qui ne serait pas sans me surprendre. Nul doute que le christianisme a influencé le message de mahomet (c'est meme selon moi evident, et explique les incohérences de cette religion : je parle ici à titre perosnnel, chretien cherchant a comprendre l'Islam).

votre 2)
la du coup c'est votre interprétation car vous posez comme postulat que Jésus a été déifié. Libre à vous (et il faut pouvoir explorer cette piste). Le fait est que la question peut se discuter, mais pour moi il est Dieu (pour des raisons personnelles qui cette fois entrent dans l'ordre de la foi) et que donc il n'y a pas eu déification.
Dans votre cas, il y a un cas de divinisation a froid, mais avec recréation du rite de maniere non sanglante, et un rejet des persecuteurs de la victime comme Dieu. Bref, on est loin de rentrer dans les memes perspectives girardienne que d'autres textes persecuteurs, tout en gardant le schema.

il me semble que vous essayer de faire coller parfaitement l'histoire de Jésus a un mythe (au sens girardien du terme) alors qu'il semble assez evident qu'il n'en est rien, et que la spécificité biblique que pointe Girard est constatable, quand bien meme on refuse la théorie qu'il en tire...
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Ven 26 Oct 2007, 18:43

Citation :
vs essayez de faire coller parfaitement l'histoire de Jésus a un mythe
Mais non je fais tout le contraire.
¨Pour moi le Jésus de l'évangile de Jean est mythique (celui des autres (synoptiques ) l'est beaucoup moins .

Je ne doute pas que jésus ait très vite été considéré comme un homme de nature divine ( ce qui bien évidemment ne prouve pas qu'il le soit )

Pour Paul il semble qu' il le soit si Jésus est le messie tel que Paul voit le messie ..Jésus est exceptionnel en relation particulière avec Dieu .

La bible ne voyaient guère le "messie " ainsi .
Les juifs (et Paul est alors pour le coup un mauvais juif ) n ont jamais accepté qu'un homme fut- il le messie soit Dieu .( les musulmans non plus )


je cite "Dans l'épître aux Philippiens, saint Paul déclare : « Lui, (le Christ Jésus) étant de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais au contraire. Il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur. Devenu semblable aux hommes et reconnu comme un homme à son comportement. II s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir, et à mourir sur une croix »
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MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 30 Oct 2007, 21:28

L’innocence du Christ ne peut rompre avec le besoin du bouc-émissaire que pour autant qu’il soit absolument innocent. Sans l’affirmation de la déité du Christ, point d’émancipation du processus sacrificiel. Le Christ se donne à la fois comme victime propitiatoire et expiatoire ultime. L’assassinat du « mal en miroir » et son offrande cesse dès lors d’être utile parce qu’aucun autre sacrifice ne peut égaler le sien. C’est à mon très modeste avis le sens du « pourquoi m’as-tu abandonné » et du fait que Christ soit descendu aux enfers. Sans ce « jusqu’au bout » il serait resté, caché dans quelque repli, quelque chose à exprimer (faire sortir) de l’âme des hommes qui aurait justifié d’autres boucs. Si j’ai bien compris Girard, c’est même, parce que sans lien avec le processus mimétique naturel, que l’innocence absolue du Christ fait preuve de l’existence de Dieu. Pour autant, la question de l’existence de Dieu me semble seconde dans l’appropriation du mystère du Christ et de sa double nature. Ce à quoi nous sommes conviés, tient dans la seule affirmation de sa nature divine parce que cette affirmation suffit à orienter l’être (l’intérêt de la manducation est d’abord là). Les mantras, les katas réalisent cet objectif mais requiert la présence d’un maître à la fois bouc et Dieu (dialectique de tori-uke) que la figure du Christ rend inutile. L’ « initiation » chrétienne tient dans la résolution ferme que le chrétien prend d’affirmer la déité du christ. Cette seule affirmation œuvre en lui à son insu. De la force (meliora presumo) avec laquelle le chrétien l’affirme, dépendent son consentement à faire les efforts requis et ses progrès sur le chemin de la réintégration (d’autres disent délivrance, apocatastase …) S’il existe une évolution entre Jean et les autres évangélistes, ce dont je doute, elle ne peut que servir ce double mouvement tellurique par l’ancrage de l’affirmation à tout ce qui brille en nous et céleste par son aspiration.
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