DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 René Girard ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: René Girard ?   Mar 18 Sep 2007, 22:29

Girard considère qu'en réfléchissant de façon maladroite aux circonstances historiques de la rédaction de leurs Ecritures, les chrétiens en sont venus à passer largement à côté de la pertinence de l'enseignement christique et de la réflexion qu'il contient sur l'univers mythique(Joseph Bosshard)

En fait pour Girard les chrétiens et conséquemment l’ Eglise se sont trompés sur le message de jésus .
Effectivement le christianisme ne parait pas avoir compris les évangiles tel que Girard les comprend.

Il se peut bien qu’il y ait dans les société chrétiennes des origines des processus d’exclusion , ce qu 'on rencontre surtout ce sont des processus de réintégration (des fidèles ) donc de pardon .

Ces sociétés ne fonctionnent pas selon le schéma girardien .
Depuis le début Les chrétiens ne vivent pas le message de jésus tel que Girard pense qu’il devraient le vivre .Ils n’ ont pas compris le message . En place de cela il cultivent un ascétisme de la vie pieuse et continente, des pratiques visionnaires ,ils vivent dans l’espoir et la certitude d’une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes( tous les hommes de bonne volonté) .
Selon Girard ce n’était pas la finalité du message de Jésus, lui Girard révèle quelle était la finalité du message de jésus.
Girard est un réformateur du christianisme à l’instar de Luther par exemple .

le conflit est toujours en germe et avec lui la violence, susceptible par ses emballements de détruire le groupe social. La désignation et l'expulsion d'un bouc émissaire permettent aux sociétés archaïques d'évacuer leur violence et de retrouver la paix.(Joseph Bosshard)

Voila ce que les évangiles devraient avoir révélé aux chrétiens des origines .Or les sociétés chrétiennes apparaissent comme indifférentes au processus du bouc émissaire mais sensible à l’intervention des autorités ecclésiales (de tutelle )
Ce que les chrétiens semblent comprendre est qu 'une vérité est révélée et que des hommes instruits de cette révélation guide les ouailles.
Je ne retrouve pas vraiment mon Girard dans les description des sociétés chrétiennes des 2 premiers siècles .

Non les chrétiens n’avaient pas compris .
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 18 Sep 2007, 23:05

Cher Polaire,

je crois que vous avez mal compris Girard.


JE réagirais sur ces quelques points :
- Girard ne dit pas que le message fondamental du Christ est de l'ordre de sa théorie. Il constate plutot que sa venue a des répercussions fondamentales en anthropologie, dans la lecture du monde.

- Girard dit en effet que cet aspect de la venue du Christ n'a pas été compris. En fait, il dit plus exactement que depuis 2000 ans, l'Eglise détient un message qui la dépasse, et qui donc nous rassure d'autant plus sur sa vérité et sa crédibilité, puisqu'il est transmis sans etre compris. Il dit que le message du Christ n'a pas été compris par l'Eglise dans sa dimension anthropologique. Ainsi donc l'analyse de Girard a je pense des répercussions en théologie, mais n'en discrédite pas pour autant l'Eglise (comme vous semblez le souligner, mais je peux me tromper). Girard dit simplement que toute une partie du message biblique est passée à l'as. Cela est d'autant plus interessant que sa lecture semble se vérifier, et du coup éclairer énormément sur la manière dont Dieu conduit notre monde (entrée en théologie du coup). Mais cela n'est pas le but de son propos premier qui reste (et c'est cela le plus époustouflant) au niveau de l'anthropologie.

- Ainsi donc, les sociétés chrétiennes, pas plus que les autres, n'avait pas compris la portée du message biblique en dehors meme de la foi. Or, celui-ci implique une christianisation sous jacente du monde, qui dépasse la foi elle-meme et extrait l'homme du systeme victimaire dont il est prisonnier. Le bouc émissaire est époustouflant dans ses conclusions. Je crois que ce que dit Girard conduit le message biblique, et l'Eglise (car avez-vous tout lu de Girard) dans sa dimension anthropologique et eschatologique la ou aucune autre reflexion ne l'a porté. Car l'homme a cherché dans la reflexion théologique ce qui, cela me semble de plus en plus clair, vient trouver un écho formidable au simple registre de l'anthropologie.

Bref, c'est tout simplement génial. Et l'Eglise est au plein coeur de cette découverte.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 18 Sep 2007, 23:41

cher Spidle

Citation :
Bref, c'est tout simplement génial. Et l'Eglise est au plein coeur de cette découverte.

Girard est un réformateur .Il dit l 'Eglise a pensé ceci et cela mais elle s'est trompée .Les chrétiens ont développé un certain nombre de croyances , ce n'était pas l'objectif de Jésus d 'initier ce genre de croyances .
C' est tout l'édifice dogmatique qui est contesté comme déviant d'une origine non comprise . Mais après tout l 'Eglise deviendrait -elle giradienne ?Ou bien quelle est sa capacité de digestion du girardisme ?.

................................

L anthropologie de Girard est intéressante .Il y a de la pertinence à parler de mimétisme et de ce qui s'en suit .Mais son anthropologie me parait celle des périodes extraordinaires pas celle de la vie ordinaire .

Tout comme les mythes ont quelques chose d extraordinaires comparés aux romans ordinaires ,aux histoires ordinaires (ou même plus ou moins fantastiques ) que l 'humanité véhicule depuis toujours et qui font sont bonheur (ou ses frayeurs ).

Nos ancêtres aux veillées ne se racontaient pas des mythes mais des histoires plus humaines et ils vivaient le plus souvent dans des situations non explosives ( fort heureusement )

Ce que l'église à transmis c'est la gestion ( excusez -moi ) de l'ordinaire .Parce qu'aussi elle avait cru comprendre que jésus parait de la vie de tous les jours , banale , souvent trop calme , ennuyeuse, sans grandeur , sans fureur ni héroïsme mais assez difficile pourtant .


PS Vous me demandez si j'ai lu tout Girard ? je vous répondrai que je ne sais pas toujours répondre à ce genre de question . Je me souviens avoir lu deux fois la violence et le sacré parce que je l'ai lu deux fois .... et d' avoir lu ( là ma mémoire en est plus confuse ) au moins quatre ou cinq autres livres de Girard .( bref cela fait 40 ans que je lis des textes de science humaines )


Dernière édition par le Mar 18 Sep 2007, 23:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 18 Sep 2007, 23:45

Cher Polaire,

ce que vous dites la est une interprétation qui vous appartient, et non le discours de Girard dans ses livres.

Car je crois au contraire que c'est en nous-meme, dans notre quotidien, que le mimétisme et le mensonge à nous-memes est le plus flagrant, en trouvant comme appui l'analyse bien sur de ces événements dont vous parlez.

Mais tant que je n'accepte pas l'idée que, moi le premier, je suis soumis à cette emprise, alors je ne peux pas en sortir.

C'est tout le sens du reniement de Pierre, qui ne peut que constater l'emprise du cycle victimaire en lui-meme. En tout cas c'est ainsi que je l'ai percu, ert je crois qu'on touche la un point essentiel de concordance avec ce qu'a pourtant dit l'Eglise depuis toujours. La lutte est avant toute chose contre soi-meme.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 00:11

cher Spidle

Je vous dis que Girard est souvent pertinent mais trop systématique . IL érige un système assez clos de compréhension. Les exemples servant à ses démonstrations sont ceux de situations paroxysmiques (ou religieux /rituels qui en sont la reprise symbolique).
Or nous ne vivons pas et c’est heureux le plus souvent dans ces situations mythiques .
Ou même moins mythiques , par exemple nous ne vivons pas souvent ( ou jamais )des situations de génocide( je pense au ruanda) ou des situation de lynchage .

Je ne dis pas non plus que Girard ait absolument tort dans sa compréhension, il a peut être raison, je dis qu’effectivement l’Eglise ne s’est pas développée dans ce sens là .

S’il a raison ,il introduit à une réforme .L’ Eglise a de très grandes possibilité d ingestion , vous ne seriez pas hérétique dans une Eglise qui serait girardienne suffisamment pour vous .Mais ce ne serait certainement plus tout à fait L'Eglise du concile de Trente (même reconduit en Vatican 2)
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 08:26

polaire a écrit:
S’il a raison ,il introduit à une réforme .L’ Eglise a de très grandes possibilité d ingestion , vous ne seriez pas hérétique dans une Eglise qui serait girardienne suffisamment pour vous .Mais ce ne serait certainement plus tout à fait L'Eglise du concile de Trente (même reconduit en Vatican 2)

Je vous rejoins sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 17:33

cher Spidle

Vous me disiez sur l’autre fil En gros, ce que vous dites n'a pas vraiment de sens quand on comprend ce qu'a relevé Girard.

Ce que je dis a du sens .Toute description(suffisamment étayée ) de ce que pensaient et du comment vivaient les chrétiens des premiers siècles et puis ceux des siècles suivants a du sens rapporté à ce que Girard dit de ce qu’ils auraient du comprendre mais n’ont pas compris .
L’écart est assez grand en effet entre l’Eglise( sa théologie , sa dogmatique) et les vérités re-découvertes par Girard .

Girard délaisse ( ou n’approche)d’ailleurs jamais les dogmes .Il ne se prononce pas sur les dogmes .Bien difficile de savoir ce que pense Girard de la résurrection ou de la trinité , de la présence réelle ou de l’immaculée conception ,de la divinité du christ .
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 18:20

Sur la personnalité de Girard, voici un extrait d'interview tiré de http://www.revue-kephas.org/02/1/Girard103-108.html, qui nous apprend que Girard est pas vraiment effrayé par Dominus Iesus. Sur cette base, j'aurais tendance à penser qu'il est catho...
Citation :

Permettez-moi, pour commencer, d'applaudir à votre éloge du cardinal Ratzinger, qui est, dites-vous, pour certains Américains, un personnage épouvantable ! Et vous poursuivez : « Vous rendez-vous compte, le courage qu'il faut à des hommes comme lui pour s'opposer à tout le monde, pour se rendre impopulaire en rappelant aux théologiens catholiques qu'il y a certaines limites qu'il ne faut pas dépasser sans cesser de se dire légitimement catholique ? Il ne peut rien imposer à personne puisque personne ne peut être contraint de rester dans l'Église contre son gré. Il ne fait que répéter ce que l'Église a toujours dit. Il dit aussi son inquiétude relative à ce qui se voit partout. »

On est surpris que cette conduite responsable suscite aux USA tant de haine !

René Girard

Ce n'est pas réservé aux USA, vous le savez. J'ai été frappé par un petit événement ayant suivi la publication de Dominus Jésus. M'appelait de Paris une dame fort résolue, représentant je ne sais quel magazine français, dont je n'ai pas clairement compris s'il était ou non catholique... Elle me demandait « ma réaction » à ce texte, ajoutant (par avance) que la réaction de tous ceux qu'elle avait consultés avant moi était très négative. Je lui dis alors : « S'ils sont tous contre lui, c'est qu'il doit avoir raison ! » J'ai naturellement fait l'éloge du cardinal Ratzinger. Il a dû paraître dans ce magazine, du moins je l'espère.

P.G.

Il a paru, et il faisait tache ! Au milieu des rabbins, des pasteurs, des prêtres (il y avait même un vice-recteur d'Université Catholique), et à côté d'une autorité musulmane appelant le cardinal à la « tolérance », votre approbation tranquille et ferme ouvrait un paragraphe de respiration !
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 22:59

polaire a écrit:


Girard délaisse ( ou n’approche)d’ailleurs jamais les dogmes .Il ne se prononce pas sur les dogmes .Bien difficile de savoir ce que pense Girard de la résurrection ou de la trinité , de la présence réelle ou de l’immaculée conception ,de la divinité du christ .

Se prononcer sur ces dogmes n'est pas du tout dans le propos de Girard. Ce qu'il propose, c'est une théorie explicative de la naissance des religions sacrificelles ; et, comme vous le faites remarquer, polaire, il y a le risque de conduire à un "système clos". Aussi ne faut-il pas prendre cette théorie comme "l'explication" définitive de la naissance des religions sacrificielles ; sans compter que les religions ne sont pas forcément toutes "sacrificielles".

Je remarque que vous ne citez pas, dans vos lectures, "Des choses cachées depuis la fondation du monde" qui, à mon sens, forme, avec "La violence et le sacré", l'essentiel pour l'exposition de cette théorie.

Si j'ai bien compris la "pointe" de l'exposé de Girard, c'est la notion de "sacrifice". A ce propos, on peut noter que la religion catholique continue à faire référence à cette notion : voir la célébration du "sacrifice de la messe" comme on disait, à juste titre, avant Vatican II.

Si j'ai bon souvenir, dans "Des choses cachées depuis la fondation du monde", Girard voit se dessiner le mouvement de l'histoire de l'humanité dans le sens du dépassement des religions sacrificielles. Et ce dépassement se fait par "l'invention" de la "Loi", et des institutions judiciaires comme moyen de "contrôler" la violence interne à toute société. Dans cette perspective, on pourrait considérer que les sociétés "laïcisées" qui règlent leur fonctionnement uniquement par la référence à une loi qui n'a plus rien de religieux, sont dans la ligne de cette évolution, initiée par la loi mosaïque, mais également par les institutions "laïques" de la Grèce et de la Rome antiques, pour n'en rester qu'à la sphère du monde "occidental".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 23:27

Dans ses textes Girard ne se prononce pas sur les dogmes catholiques . Il ne parle pas non plus d'une compatibilité .En fait sa théorie peut tout à fait ignorer les dogmes catholiques .
S
Sa théorie est souvent contestée par les anthropologues et par les théologiens (évidemment pas pour les mêmes raisons )

A mes yeux jésus n'est pas une victime ( pas au sens du bouc émissaire )Le jésus historique est victime d'un concours (malheureux pour lui) de circonstances .

Après coup(plus tard ) la crucifixions et la résurrection deviennent sacrificielle bien que non comprise dans l'esprit Girardien .
Peu à peu se dégagera un christ qui été sacrifié en vue de la rédemption du péché originel mais certainement pas compris comme révélateur de la théorie très postérieure de Girard .

Dans les premiers siècles(avant le Veme siècle ) Jésus n’est pas représenté comme une victime sacrificielle mais comme un bon pasteur .(jamais comme crucifié sur une croix les textes des évangiles ne précise d’ailleurs pas il s’est agit d’une « croix « stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. )

Si les premiers chrétiens n’ont pas compris dans le sens de Girard c’est qu’il n’y avait pas à comprendre dans ce sens là .
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 23:36

Pour information, j'ai lu Le bouc émissaire, et J'ai vu satan tomber comme l'éclair.

Cher laguaillette c'est assez vrai.


Cher polaire,

Il faut comprendre que Girard ne balaie pas tout cequ'a dit l'Eglise, surtout sur le plan théologique, mais a mon avis viens apporter un éclairage qui affine la théologie. C'est en tout cas mon impression.

Girard est catholique, et ceci presque "grace" a ses découvertes.

La question du sacrifice est en effet bien présente, et ce n'est pas un hasard qu'elle se retrouve autant dans le christianisme. C'est tout ce travaille qui part du systeme mimétique et victimaire lui-meme pour justement le dénoncer, et en sortir, qui est au coeur meme du christianisme. C'est en tout cas ce que dit Gorard, si mon interprétation ne déforme pas trop.

Développer ce point est très interessant dans la perception de la victime avant et après Jésus.

Voila pourquoi j'ai dit et redit qu'avec les lunettes des époques contemporaines qu'on étudie, l'innocence des victimes n'est pas conue et clamer de la meme manière. Ceci est très important pour comprendre comment on a pu bruler des sorcieres, vendre des noirs, croire en de faux DIeu qui réclamait les sacrifices humains, etc.
Personne n'aurait jamais condamné les sacrifices humains, par exemples, si Dieu lui-meme n'en avait pas révélé l'horreur.
C'est ce qui ressort de l'époustouflante conclusion du Bouc Emissaire (si ma mémoire ne confond pas les deux livres de Girard que j'ai lu)
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 19 Sep 2007, 23:42

cher Lagaillette

Citation :

Girard voit se dessiner le mouvement de l'histoire de l'humanité dans le sens du dépassement des religions sacrificielles.

Certes , il a sans doute raison là dessus mais c'est alors la philosophie des humanistes qui les dépasse et je dirais la philosophie de toujours .

Car le catholicisme est sacrificiel à partir du moment où Jésus est perçu comme le crucifié (rédempteur par le sacrifice ).
L’eucharistie ( au début) n’est pas sacrificielle « le pain, qui provient de la création, Jésus le prit et rendit grâces, en disant : Ceci est mon corps. Et la coupe pareillement, qui provient de la création dont nous sommes, il la déclara son sang… » (AH Livre IV, 17, 5). L’Eucharistie ne vient pas confirmer une pensée qui méprise la création. Elle dit, au contraire, la noblesse de cette dernière.(je cite )

Le jésus d' avant sa crucifixion l 'ignore ( Jésus ignore son destin ). Girard voudrait que son enseignement (celui de Jésus ) ne l'ignora point .
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 00:09

. Cher spidle

Vous naviguez entre deux eaux .
Que Girard se dise catholique ce n'est pas le sujet, il en vient à défendre l’épouvantable film de Gibson je pense que la vieillesse est un naufrage (pour certains ).
bref....


Je n’ admets pas qu’il faille maintenant en passer par Girard pour comprendre les évangiles .

Girard est victime d’une illusion rétrospective .
Le projet de jésus n’est pas celui de nous montrer la violence mimétique et ce qui s’en suit .Jésus qui connu un certain succès de foule et jusqu'au rameau ne semble pas du tout se percevoir comme victime potentielle .Son enseignement ne peut être axé sur ce thème là .

La religion juive avait justement fait dévier le sacrifice vers celui d’ animaux . La présence de victime humaine , bouc émissaire sacrifiée par des foules en délire n était pas dans l’horizon de pensée juive .
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 00:51

polaire a écrit:
La religion juive avait justement fait dévier le sacrifice vers celui d’ animaux . La présence de victime humaine , bouc émissaire sacrifiée par des foules en délire n était pas dans l’horizon de pensée juive .
C'est justement cette spécificité juive qui montre la spécificité biblique. Ce décalage au sacrifice animal n'est pas anodin.

Votre objection a Girard fait abstraction de ses analyses et montre surtout que vous ne l'avez pas entièrement compris. Vo sremarques sur Jésus le montre d'autant plus que le caractère maléable et retournable des foules est tout autant pointé par Girard.

Je crois que vous devriez lire Le bouc émissaire.
Cela vous donnera des clés supplémentaires sur Girard et sur sa lecture biblique et christique.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 00:53

polaire a écrit:
Je n’ admets pas qu’il faille maintenant en passer par Girard pour comprendre les évangiles.
Non pas les comprendre dans leur ensemble, mais bien dans une dimension qui jusque la était cachée.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Marcel



Masculin Messages : 163
Inscription : 22/12/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 01:08

Le désir mimétique, la rivalité mimétique, le bouc émissaire, on le voit absolument tous les jours dans notre vie quotidienne, je ne vois pas en quoi cela serait du domaine d'un cloisonnement particulier uniquement réservé à de grands conflits.

Sinon pour répondre à la question de ce que pense René Girard sur les dogmes, je recopie un passage du livre "Quand ces choses commenceront", page 173 :
Citation :

Croyez vous réellement à tous les dogmes, à l'infaillibilité pontificale, à l'immaculé conception de Marie, à la résurrection des corps par exemple ? ou bien ne sont-ce que des métaphores, des façons de parler, et dans ce cas pourquoi ne pas le dire ?


Les dogmes, pour moi, ne sont pas des métaphores. Dans mon oeuvre il m'arrive de pratiquer des lectures métaphoriques, par exemple lorsque j'oppose la conception virginale aux naissances divines telles que nous les content les mythes, qui sont toujours liées à la violence. La foi est autre chose. J'ai le sentiment d'avoir une expérience vécue des dogmes centraux. Pour les dogmes plus marginaux... je ne me sens pas toujours d'inspiration particulière ! mais c'est une question de fidélité, ou de confiance, c'est-à-dire la foi. Je n'ai rien à dire qui me soit propre à la résurrection des corps, mais je pourrais vous répéter ce qu'on dit à ce sujet. Je fais confiance, globalement, à tous les conciles qui ont défini l'orthodoxie chrétienne pour les églises catholiques, orthodoxe, luthérienne, anglicane, calviniste.

René Girard est très traditionnel dans sa conception du catholicisme.

Je pense qu'on peut partir du principe que la Bible regorge de réponses pour l'humanité jusqu'à la fin des temps (pour faire simple, même si ça peut paraître grotesque) il y a donc une évolution, des étapes de compréhension pour l'homme. A partir de là, des personnes comme René Girard réactualisent, lèvent le voile sur une face cachée de certains passages de la Bible pouvant nous aider à la justifier encore et encore dans notre monde actuel. Peut être que dans 500 ans une personne fera également une découverte, jusque là inédite, avec comme source la Bible, pour encore la justifier. La Bible apporte des réponses au fil du temps, certaines choses ne peuvent être découvertes ou se comprendre qu'à une époque donnée. En tous cas on peut le voir de cette manière.


Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007, 01:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 08:01

Thumright
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 11:25

Je vais tenter de donner mon avis sur le sujet...


- "En fait pour Girard les chrétiens et conséquemment l’ Eglise se sont trompés sur le message de jésus .
Effectivement le christianisme ne parait pas avoir compris les évangiles tel que Girard les comprend.

Il se peut bien qu’il y ait dans les société chrétiennes des origines des processus d’exclusion , ce qu 'on rencontre surtout ce sont des processus de réintégration (des fidèles ) donc de pardon
"

- Non ce n'est pas la vraie position de Girard bien qu'il admette que cette interprétation lui a été souvent proposée. Ce que dit Girard se situe autour de cette axe : l'histoire aprés la révélation évangélique est un mixte des deux, celui d'une dénonciation de toute violence communautaire et du retour de cette violence qui ne peut disparaître ainsi. C'est une lente maturation de l'histoire humaine avec ses flux et ses reflux mais qui est irréversible. Il s'agit alors d'en faire la généalogie et d'en noter les points saillants. Pour exemple : Girard analyse le devenir du mot martyr : de l'unanimité de mettre à mort les premiers chrétiens dans le monde romain à nos jours où un martyr est un innocent injustement tué, bref un bouc émissaire. Idem pour le procès de sorcières. Ou la place de la victime pris dans le monde occidental et même dans le monde avec la mondialisation (ce que Derrida nomme la mondialatinisation) qui laisse toujours une mauvaise conscience dans ces sociétés.

Vous vous méprenez sur le statut du pardon eu égard à la perspective girardienne : le pardon indique la pleine connaissance de la faute de l'autre mais aussi la vanité de toute vengeance qui embrayerait sur une spirale de violence. De fait nous reconnaissons aussi notre pauvre condition de pécheur. Il faut faire une différence entre le regard individuel sur cette faute et qui rend possible une conversion personnelle selon Girard et le regard collectif, celui de l'institution (ici l'Eglise) qui permettrait une conversion générale : Girard en doute d'où son pessimisme.

Par ailleurs dans les faits politiques, sociaux et religieux tellement indissociables aux époques de l'Antiquité et du Moyen Âge, le processus de réintégration comme vous dites vient doubler le processus de l'exclusion le plus souvent. Il y avait un individus ou un groupe d'individus qui faisait office de défouloir (les juifs, les mahométans, les templiers etc...)


- "Ces sociétés ne fonctionnent pas selon le schéma girardien .
Depuis le début Les chrétiens ne vivent pas le message de jésus tel que Girard pense qu’il devraient le vivre .Ils n’ ont pas compris le message . En place de cela il cultivent un ascétisme de la vie pieuse et continente, des pratiques visionnaires ,ils vivent dans l’espoir et la certitude d’une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes( tous les hommes de bonne volonté) .
Selon Girard ce n’était pas la finalité du message de Jésus, lui Girard révèle quelle était la finalité du message de jésus.
Girard est un réformateur du christianisme à l’instar de Luther par exemple
"

- Le schéma girardien je viens d'en rappeler l'axe : le mixte des deux. Et les chrétiens l'ont saisis depuis le départ. Aprés avoir abandonné Jésus à son sort sur la Croix et l'avoir renié comme Pierre, ils se sont relevés quelques jours plus tard pour venir annoncer son Innocence. Ce qui est dans l'optique girardienne, inédit dans l'histoire des hommes. Au passage nous voyons les deux mouvements que vous décrivez : exclusion et réintégration. Mais cette réintégration est nouvelle : elle n'est pas celle de la violence dissimulée à la bonne conscience des gens mais de leur responsabilité bien plutôt.
Girard par exemple cite St Augustin pour dire qu'il y trouve bien des intuitions ou des analyses qui font écho aux siennes.
Ainsi vous confondez ce que Girard nomme la théorie de l'homme que constitue pour lui les évangiles et la foi qui est rapport à Dieu. Les attitudes pieuses et continente, les pratiques visionnaires ne sont pas réfutés par Girard mais sa position est anthropologique et non pas théologique ou spirituelle. La croyance aux prophéties, aux visions, l'obéissance à l'Eglise, la croyance dans les miracles n'est pas exclu mais reste pour lui du domaine de la foi. Lui-même dans Quand ces choses commenceront témoigne de son expérience vécue (un cancer annoncé par le médecin et sa guérison) et qui a déterminé sa re-conversion à la foi catholique.
Cependant la question demeure ouverte : Girard demeure bien rationaliste dans ses analyses (est-ce le côté systématique de ses analyses?) et son réalisme (l'idée de Réel est centrale chez lui) tend à se méfier des prodiges, miracles, visions... Je l'ai entendu un jour à la radio dans ce sens...

- "Je ne retrouve pas vraiment mon Girard dans les description des sociétés chrétiennes des 2 premiers siècles ."

Au contraire : dans les deux premiers siècles, les chrétiens ont bien connus des persécutions. Votre critique porte avec une conscience et une connaissance d'aujourd'hui c'est-à-dire bénéficiant ipso facto de cette lente maturation des mentalités. Même Jésus lorsqu'il s'adresse à ses contemporains en paraboles par exemple, c'est dans un langage qu'ils peuvent comprendre : celui emprunt de violence, de rivalité... mais pour mieux le subvertir.


M.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 16:06

à Manuel


Citation :
Votre critique porte avec une conscience et une connaissance d'aujourd'hui c'est-à-dire bénéficiant ipso facto de cette lente maturation des mentalités.
Ce n'est pas un argument .Girard participe de cette conscience et connaissance d'aujourd'hui c'est-à-dire bénéficiant ipso facto de cette lente maturation des mentalités.

.............................................

Citation :
Aprés avoir abandonné Jésus à son sort sur la Croix et l'avoir renié comme Pierre, ils se sont relevés quelques jours plus tard pour venir annoncer son Innocence.

Je ne pense pas que ce soit là le thème essentiel des premiers siècles du christianisme .Le thème essentiel Pour st Irénée par exemple c'est la résurrection de la chair .

Lisez ce que dit de la crucifixion st Irénée( la crucifixion est mentionnée certes mais à la portion congrue)

"La désobéissance par le bois réparée par l'obéissance sur le bois

Ce n'est pas seulement par ce qui vient d'être dit que le Seigneur a fait connaître le Père et s'est fait connaître lui-même : c'est aussi par sa Passion. Car, pour détruire la désobéissance originelle de l'homme, qui s'était perpétrée par le bois, « il s'est fait obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix », guérissant ainsi par son obéissance sur le bois la désobéissance qui s'était accomplie par le bois. Or il ne serait pas venu détruire au moyen des mêmes choses la désobéissance commise à l'égard de Celui qui nous avait modelés, s'il avait annoncé un autre Père. Mais en fait, c'est par ces mêmes choses, par lesquelles nous avions été désobéissants à Dieu et indociles à sa parole, qu'il a réintroduit l'obéissance à Dieu et la docilité à sa parole : par là, de la façon la plus claire, il fait voir ce Dieu même que nous avions offensé dans le premier Adam, en n'accomplissant pas son commandement, et avec qui nous avons été réconciliés dans le second Adam, en devenant obéissants jusqu'à la mort; car nous n'étions les débiteurs de nul autre que de Celui dont nous avions transgressé le commandement à l'origine. """"""""""
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 16:59

Code:
La question du sacrifice est en effet bien présente, et ce n'est pas un hasard qu'elle se retrouve autant dans le christianisme. C'est tout ce travaille qui part du systeme mimétique et victimaire lui-meme pour justement le dénoncer, et en sortir, qui est au coeur meme du christianisme. C'est en tout cas ce que dit Gorard, si mon interprétation ne déforme pas trop.

Développer ce point est très interessant dans la perception de la victime avant et après Jésus.

Voila pourquoi j'ai dit et redit qu'avec les lunettes des époques contemporaines qu'on étudie, l'innocence des victimes n'est pas conue et clamer de la meme manière. Ceci est très important pour comprendre comment on a pu bruler des sorcieres, vendre des noirs, croire en de faux DIeu qui réclamait les sacrifices humains, etc.

Je retrouve tout à fait, dans ce post de spidle, ce que j’ai compris d’essentiel dans la théorie de Girard :

Dans la religion sacrificielle, religion du bouc émissaire, la victime est considérée comme coupable ; le retournement, déjà amorcé dans « l’Ancien Testament », consiste à affirmer l’innocence de la victime, et à mettre les assassins devant la responsabilité du crime qu’ils commettent.

On pourra remarquer que Jésus est présenté comme « l’agneau de Dieu qui porte le péché du monde », donc comme un bouc émissaire. Mais, ce qui change tout, c’est qu’il n’est plus une victime qui « subit » son sort, mais il va délibérément au devant de la mort.

Comme le fait remarquer polaire : «
Code:
 le catholicisme est sacrificiel »

Code:
A mes yeux
, ajoute polaire,
Code:
jésus n'est pas une victime ( pas au sens du bouc émissaire )Le jésus historique est victime d'un concours (malheureux pour lui) de circonstances .

Après coup(plus tard ) la crucifixions et la résurrection deviennent sacrificielle bien que non comprise dans l'esprit Girardien .
Peu à peu se dégagera un christ qui été sacrifié en vue de la rédemption du péché originel mais certainement pas compris comme révélateur de la théorie très postérieure de Girard .

Dans les premiers siècles(avant le Veme siècle ) Jésus n’est pas représenté comme une victime sacrificielle mais comme un bon pasteur .(jamais comme crucifié sur une croix les textes des évangiles ne précise d’ailleurs pas il s’est agit d’une « croix « stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. )

En fait, la mort de Jésus n’est qu’un incident banal, du fait de la répression romaine contre toute menace d’agitation dans ce peuple si difficile à maîtriser qu’était le peuple juif à cette époque : témoin les deux révoltes de 70 et de 135.

Un autre point à remarquer,

Code:
Personne n'aurait jamais condamné les sacrifices humains, par exemples, si Dieu lui-meme n'en avait pas révélé l'horreur.

Le passage des sacrifices humains aux sacrifices animaux est raconté dans le mythe du « sacrifice d’Abraham ». Le peuple israélite a eu le mérite, (sous l’inspiration divine ?) de renoncer aux sacrifices humains dans un contexte cananéen qui les pratiquaient.

Enfin il y a lieu de signaler que c’est la destruction du Temple de Jérusalem en 70 qui a été le déclencheur de la « révolution chrétienne », comme de la transformation du judaïsme rabbinique, en mettant fin à « l’industrie du sacrifice » qui était l’activité de ce Temple
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 21:59

Citation :
On pourra remarquer que Jésus est présenté comme « l’agneau de Dieu qui porte le péché du monde », donc comme un bouc émissaire.



image de bon pasteur pas de bouc émissaire !!
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 22:47

La théorie de Girard est fondé sur le désir mimétique

C'est parce que quelqu'un d'autre désire un objet que nous désirons cet objet (primitivement femme, nourriture, territoire)

C'est une thèse assez abstraite , qui peut séduire comme tous les grands principes ,les grand principes explicatifs séduisent .(le complexe d'OEdipe par exemple en son temps )

Mais dans le détail .
Rares sont en effet les objets de mon désir qui ne soient pas désirés par un autre (ou plusieurs d' ailleurs ) mais beaucoup plus nombreux sont les objets désirés par d'autres et qui ne sont pas l'objet de mon désir .

Que les objets de mon désir soient désirés par un autre ne prouve pas que c’est le désir de l’autre qui a motivé mon désir .
Mon désir peut être antérieur .( j’aime une femme et je découvre que j’ai un rival et non l’inverse qui est absurde )

Ou bien mon désir peut être motivé par l’amour de l’autre ou l’estime que j’ ai de l’autre .
Dans ce cas ce n’est pas le désir qu'il faut expliquer mais l’amour de l'autre .

Ce que dit Jésus ce n’est pas que nous sommes en rivalité par rapport à un objet de désir mais que nous nous aimons .
Ce que dit Girard c’est que nous nous envions .

L’amour d’un côté , l’envie la jalousie de l’autre .
Il se peut que Girard ait raison, mais je vois mal alors comment des chrétiens peuvent partager cette vision archi-pessimiste de l’ homme .
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 22:59

polaire a écrit:
Citation :
On pourra remarquer que Jésus est présenté comme « l’agneau de Dieu qui porte le péché du monde », donc comme un bouc émissaire.



image de bon pasteur pas de bouc émissaire !!

En effet et ce péché est matérialisé par une brebis ou un agneau. C.à.d un être innocent.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 23:19

Citation :
En effet et ce péché est matérialisé par une brebis ou un agneau. C.à.d un être innocent.
Représenter le péché qui est la faute par un être innocent est d''une logique qui après tout doit me dépasser .
Ce bon pasteur ne me semble ni être une victime ni en porter une sur les épaules .
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 23:38

polaire a écrit:
Citation :
On pourra remarquer que Jésus est présenté comme « l’agneau de Dieu qui porte le péché du monde », donc comme un bouc émissaire.



image de bon pasteur pas de bouc émissaire !!

Le Bon Pasteur "porte le péché du monde" ?

Je reprends la formule de "l'Agnus Dei" à la messe :

"Agnus Dei qui tollit peccata mundi, miserere nobis"

Ce n'est pas le Bon Pasteur qui porte le péché du monde, c'est l'agneau que le Bon Pasteur porte sur ses épaules.

On est en présence de deux métaphores différentes :

- l'agneau portant le péché du monde et qui va être sacrifié comme victime expiatoire

- et le Bon Pasteur qui prend soin de son troupeau.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 23:46

polaire a écrit:
La théorie de Girard est fondé sur le désir mimétique

C'est parce que quelqu'un d'autre désire un objet que nous désirons cet objet (primitivement femme, nourriture, territoire)

C'est une thèse assez abstraite , qui peut séduire comme tous les grands principes ,les grand principes explicatifs séduisent .(le complexe d'OEdipe par exemple en son temps )

Mais dans le détail .
Rares sont en effet les objets de mon désir qui ne soient pas désirés par un autre (ou plusieurs d' ailleurs ) mais beaucoup plus nombreux sont les objets désirés par d'autres et qui ne sont pas l'objet de mon désir .

Que les objets de mon désir soient désirés par un autre ne prouve pas que c’est le désir de l’autre qui a motivé mon désir .
Mon désir peut être antérieur .( j’aime une femme et je découvre que j’ai un rival et non l’inverse qui est absurde )

Ou bien mon désir peut être motivé par l’amour de l’autre ou l’estime que j’ ai de l’autre .
Dans ce cas ce n’est pas le désir qu'il faut expliquer mais l’amour de l'autre .

Ce que dit Jésus ce n’est pas que nous sommes en rivalité par rapport à un objet de désir mais que nous nous aimons .
Ce que dit Girard c’est que nous nous envions .

L’amour d’un côté , l’envie la jalousie de l’autre .
Il se peut que Girard ait raison, mais je vois mal alors comment des chrétiens peuvent partager cette vision archi-pessimiste de l’ homme .

C'est que tu es "civilisée" polaire, et que tu as dépassé des sociétés et des êtres "primitifs"

Encore que, quand on plonge, si peu que ce soit, dans les sous-sols de notre sub ou in conscient, on peut s'attendre à des surprises qui risquent de nous "défriser".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Jeu 20 Sep 2007, 23:55

Citation :
Je reprends la formule de "l'Agnus Dei" à la messe :

oui mais autant que je le peux j'entends montrer que le christianisme des premiers siècles n 'est pas sacrificiel du moins pas tel que le médiéval .
IL y a une longue période ( 4 siècles )de gestation (ou d'autre chose ).
Le christianisme médiéval largement reconduit jusqu à nos jours s'est construit peu à peu ,.
Il y a une extrême complexité du phénomène que Girard réduit par quelques thèses à l'emporte pièce .

Il faudra peut être encore un siècle ou plus d'études d' historiens pour comprendre cette période , la science en est jeune .Les catholiques ne s'intéressent pas à l'histoire du christianisme des premiers siècles , ils pensent ingénument que le moyen âge commence en l 'an 1 de notre ère .

Il est très difficile de comprendre ( je reprends mon exemple ) que la résurrection des corps ait eu cette importance chez Irénée de Lyon .C 'est un exemple . Se remettre dans ces manières de penser est très difficile .

Alors on préfèrera les pensées simples de Girard .
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Ven 21 Sep 2007, 00:04

Citation :
C'est que tu es "civilisée" polaire, et que tu as dépassé des sociétés et des êtres "primitifs"


C'est peut être plus simple ,il y ceux qui voit une bouteille à moitié pleine et ceux qui la voit à moitié vide .

J'ai toujours été frappé par la psychologie de Hobbes ( le Leviathan est un livre extrêmement puissant )
Hobbes n 'était pas courageux du tout , il avait peur (souvent )
(dixit Bayle :il était peureux au dernier point ).

Il place la peur au fondement de sa théorie .
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Ven 21 Sep 2007, 17:59

Code:
autant que je le peux j'entends montrer que le christianisme des premiers siècles n 'est pas sacrificiel du moins pas tel que le médiéval .
IL y a une longue période ( 4 siècles )de gestation (ou d'autre chose ).
Le christianisme médiéval largement reconduit jusqu à nos jours s'est construit peu à peu ,.
Il y a une extrême complexité du phénomène que Girard réduit par quelques thèses à l'emporte pièce .

Je fréquente depuis pas mal de temps une personne, de niveau universitaire, très branchée sur l'histoire des premiers siècles de "l'ère chrétienne". Ce n'est donc pas une nouveauté pour moi d'apprendre que la période des 4 premiers siècles a été une période où il y avait un foisonnement de "courants" et de doctrines diverses, avant l'unification doctrinale réalisée par les "grands conciles" : Nicée, Chalcédoine et autres.

René Girard n'est pas un historien mais un anthrolopogue ; son intention n'est donc pas d'entrer dans le détail de péripéties de l'Histoire mais de proposer une théorie générale qui tente d'en dégager les lignes de force.

Vous dites que "le christianisme des premiers siècles n'est pas sacrificiel" ; cette affirmation générale omet le fait qu'il n'y a pas de "christianisme des premiers siècles" mais une diversité de courants "paléo-chrétiens". Comme témoin de cette diversité, nous avons la trentaine d'écrits réunis dans ce que nous appelons le "Nouveau Testament", plus les "apocryphes" et les écrits des premiers "pères de l'église".

Si je prends, par exemple, "l'épître aux Hébreux", ne pensez-vous pas qu'on y trouverait des éléments d'une pensée "sacrificielle" ?

Mais la question que je voudrais poser est la suivante :

La religion juive me semble très typiquement une religion "sacrificielle" ; je ne vois pas, dans la religion grecque ou dans la religion romaine, quelque chose d'équivalent à "l'industrie sacrificielle" du Temple de Jérusalem. Question alors : dans quelle mesure la religion chrétienne, dont les initiateurs sont issus du judaïsme, ont-ils rompu avec cette religion sacrificielle.

On pourra se demander aussi si l'autre branche issue du judaïsme après la destruction du Temple : le judaïsme rabbinique, n'a pas, elle aussi, rompu avec cette religion juive "sacrificielle".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Sam 22 Sep 2007, 01:00

cher lagaillette

Je cite Le sacrifice spirituel que les chrétiens sont appelés à faire de leur vie se situe dans le prolongement du sacrifice de Jésus. Les Évangiles présentent la mort de Jésus comme un sacrifice, en s'appuyant soit sur le sacrifice de l'agneau pascal, soit sur la figure du serviteur de Dieu qui, par ses souffrances, porte les péchés d'Israël. Au moment de l'institution de l'Eucharistie, Jésus présente son corps livré et son sang versé comme un don librement consenti, comme la victoire de l'amour qui seul peut faire vivre en alliance avec Dieu, nous rendre proches de lui.( je cite , qu’importe qui je cite c’est le point de vue standart .
On peut citer Marc , Jean (et Paul) à l’appui .

On peut citer les paroles rapportées de Jésus lors de la cène , elles n’annonce pas expressément la crucifixion donc une mort sacrificielle .

L’important pour moi est que jésus dans son enseignement ,ne pouvait se percevoir comme victime , après tout les circonstance aurait pu faire qu’il ne soit pas crucifié .
L’interprétation de Marc ou de Paul est sans doute sacrificielle mais l’enseignement de Jésus ne pouvait pas être axé autour d’un évènement qui n’avait pas encore eu lieu .

Moi je veux bien que
"""L'Evangile prolonge et accomplit la dénonciation du sacré ancien, déjà largement opérée par le judaïsme """"""

prolonge !! car il y a des précédents: le bouddhisme ,les philosophes grecs.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Lun 24 Sep 2007, 14:02

Code:
L’important pour moi est que jésus dans son enseignement ,ne pouvait se percevoir comme victime , après tout les circonstance aurait pu faire qu’il ne soit pas crucifié .
L’interprétation de Marc ou de Paul est sans doute sacrificielle mais l’enseignement de Jésus ne pouvait pas être axé autour d’un évènement qui n’avait pas encore eu lieu .

Mais où, polaire, pouvons-nous avoir connaissance de cet « enseignement de Jésus » en dehors des interprétations qu’en donnent Marc, Paul, ou les autres ?

Code:
Moi je veux bien que
"""L'Evangile prolonge et accomplit la dénonciation du sacré ancien, déjà largement opérée par le judaïsme """"""

prolonge !! car il y a des précédents: le bouddhisme ,les philosophes grecs.

C’est vrai que ce « prolongement de la dénonciation du sacré ancien » que décrit Girard dans « Des choses cachées depuis la fondation du monde » s’inscrit dans la ligne de la religion de « l’Ancien Testament » et pas dans celle du bouddhisme ou des philosophes grecs. Mais je pense que, quand il indique, comme dépassement de la religion sacrificielle l’invention des institutions judiciaires, il rejoint des modèles amorcés dans la démocratie grecque et le juridisme romain. Et je ne pense pas que Girard se soit intéressé spécialement au bouddhisme ou autres écoles de pensée extrême-orientales.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Lun 24 Sep 2007, 17:53

cher Lagaillette



Mais Girard a une compréhension personnelle du sacré . Pour moi le judaïsme ne dénonce pas du tout le sacré .

C’est Jésus que je replace dans une critique du ritualisme ( excessif de sa communauté )et éventuellement critique des pratiques rituelles sacrificielles du temple , je réinscris Jésus dans la mouvance des philosophes grecs et du bouddhisme sans qu’une filiation informative puisse être invoquée d' office ( il n’y en sans doute pas )

Mais qu’il n’y ait pas de liaison informative n’implique pas l’inexistence d’une même forme .
On a au 17 eme siècle l’apparition presque simultanée de deux philosophies assez proche ( le Spinoza et Mollâ Sadrâ( Iran )
Sans liens informatif entre les deux .

Je ne fais pas de Jésus ni un bouddhistes ni un philosophe grec mais je ne vois pas en lui quelqu’un qui ait pu se penser le fils de Dieu, ni qui envisagea la crucifixion encore moins sa résurrection .

( dans le christianisme je m’inscrirais dans la tradition franciscaine plus que dans la dominicaine .Mais il est vrai qu’On accuse la tradition franciscaine ( Duns Scott )d’avoir fait le lit de l athéisme .)
Revenir en haut Aller en bas
Jehova



Messages : 243
Inscription : 25/08/2007

MessageSujet: Re: René Girard ?   Lun 24 Sep 2007, 18:05

Heureux puisses tu en etre, seulement celui que tu appelles Mollah et que tu renies cher citoyen, est celui qui EST chemin, pas celui qui chemine sur le chemin en tentant de faire COMME.
Sur ce je te souhaite une bonne soirée cher citoyen.
En te rappellant que ce que tu viens de semer tu le récoltera dans l'autre vie, apres le dernier jugement, car aujourd'hui tu est un numéro de tatouage parmis d'autres, demain on retiendra que tu étais franciscain.
Ti es un gagnant.
Tu devrais regarder le mur des lamentations, cela appelle à plus d'humilité, et de bonne foi surtout après tants de preuves, jésus lui même n'a pas fourni le quart des preuves que je fournis.
au lieu de cracher ton venin Citoyen, tu devrais tourner tes doigts 7 fois dans ta bouche.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 25 Sep 2007, 00:14

Citation :
tu devrais tourner tes doigts 7 fois dans ta bouche.

Etes- vous francophone ?
Je m'inquiète car l' expression est "" tourner sa langue sept fois dans sa bouche ""
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 12:39

J'entendais René Girard c e matin sur france culture dire que le bouc émissaire ne fonctionnait que quand on n'en avait pas conscience .

Curieux de voir instruit un procès contre Luc par l 'un de ceux qui défendent ici les thèses de Réné Girard .
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 13:29

polaire a écrit:
J'entendais René Girard c e matin sur france culture dire que le bouc émissaire ne fonctionnait que quand on n'en avait pas conscience .

Curieux de voir instruit un procès contre Luc par l 'un de ceux qui défendent ici les thèses de Réné Girard .

Ce que j'avais retenu de la lecture de "Des choses cachées depuis la fondation du monde", c'est que le "sacrifice de la croix" "dévoilait" la réalité de ce mécanisme "inconscient" du bouc émissaire.

« ils regarderont celui qu’ils ont percé » Jean 19 :37 ; Zacharie 12 :10.

Mais cela n'empêche par les lyncheurs de continuer à tout tenter pour se "voiler la face".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 15:46

polaire a écrit:
J'entendais René Girard c e matin sur france culture dire que le bouc émissaire ne fonctionnait que quand on n'en avait pas conscience .

Curieux de voir instruit un procès contre Luc par l 'un de ceux qui défendent ici les thèses de Réné Girard .
Question avant de réagir : est-ce de moi dont vous parlez ?
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 16:46

Citation :
Question avant de réagir : est-ce de moi dont vous parlez ?
oui
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 16:49

cher lagaillette

je ne varie pas , Girard dit des choses très intéressantes sur divers points mais reste
1)trop systématique
2)partiel
3) apologiste du catholicisme (et ce n'est pas sous cet aspect qu'il est le plus pertinent )
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 17:00

Cher polaire,

je vous prie de ne pas confondre un effet de mimétisme victimaire (entrainé par la foule...) et nos décisions de modérations.

Si vous avez des reproches à me faire, je vous invite à m'écrire en privé. Je ne répondrais certainement pas "publiquement" à ces attaques subtilement amenées.

je reste par contre tout à fait ouvert à la discussion de personne à personne.

Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 18:40

A Polaire,


1)trop systématique :

Vous devriez lire son dernier livre achever Clausewitz (en particulier l'introduction) où il répond à cet argument bien de notre modernité et fourre-tout.
2)partiel

Il faut savoir. De plus j'aimerai bien comprendre ce que vous considérez comme partiel.

3) apologiste du catholicisme

C'est faux. C'est une apologie de la vision anthropologique (il s'en explique fort bien encore dans son dernier livre où il enfonce le clou) que nous délivre les évangiles et par extension le Nouveau Testament et non l'institution catholique.


Peut-être serait-il temps d'un véritable débat de fond, texte de l'oeuvre à l'appui.


M.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 20:20

Jean 17:5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jésus se pensait donc pour ce qu’il est à savoir le verbe incarné.

Marc 14:36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Christ avait donc parfaite conscience de ce qui lui arrivait. Par ailleurs Christ était rabbi et n’ignorait rien de l’annonce de sa mort : Psaume 22 :17 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds. 22 :18 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent ; 22 :19. Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Pour le reste, j’ai entendu également entendu ce matin R.Girard (encore un RG) et il m’a semblé des plus claire, notamment dans sa réponse à Slama. Le désir mimétique est un processus involontaire de construction de l’individu qui remplace d’oedipe. Il conduit à l’appropriation de « l’objet » désiré au besoin par la violence. (on est pas très loin de la dialectique ressemblance/dissemblance de Malraux). Pour exorciser la violence, il faut un bouc émissaire (mystères d’Éleusis, sacrifice des Panathénées Bacchanales étrusques, sacrifices à Déméter, Perséphone … ); Tout dans la culture humaine est issu du sacrifice du bouc émissaire. L’évangile révèle l’existence du mécanisme mimétique en fournissant aux hommes un bouc émissaire parfait. Parfait parce que capable d’endurer toutes les souffrances au point de connaître l’esseulement sépulcrale du « pourquoi m’as-tu abandonné » de descendre au enfers pour n’en omettre aucune, de toutes les vertus puisque dépourvu de toute faute et de la réconciliation par excellence puisque fils ressuscité. La révélation de l’existence de ce désir mimétique et du moyen de s’en évader par les Évangiles ne peut être qu’extérieur à l'Humanité, c'est-à-dire transcendante puisque le désir mimétique est inhérent à la nature humaine. C’est en cela que tient le génie du christianisme pour Girard.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 22:31

Code:
Girard
1)trop systématique
2)partiel

C'est bien pourquoi il ne faut pas en faire une religion.

Code:
3) apologiste du catholicisme (et ce n'est pas sous cet aspect qu'il est le plus pertinent )

Et c'est là où il déroge à son statut d'anthropologue.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 22:53

à Manuel

Girard nous enserre dans un système de concept . C’est cela être systématique . Les évangiles qui parlent par paraboles ne nous enserrent pas dans un système de concepts , les évangiles ne sont pas systématiques.
Un système permet de penser mais empêche aussi de penser , de penser autrement le réel avec d' autres idées, d autres concept , d' autres grilles de compréhensions .

Un système fut- il l' hégélianisme à prétention encyclopédique est partiel . Le système de Marx est partiel celui de Freud également ..

Avant Girard les évangile nous donnaient quelque chose à comprendre qui à mes yeux n'est pas du tout le mécanisme mimétique mais plutôt l' idolâtrie . Ce qu’est l’idolâtrie et ce dont on doit se défier , ce dont un juif dot se défier puisque jésus parle en tant que juif à d’autres juifs .Mais par extension aux gentils puisque les évangélistes eux s adressent aussi aux gentils .

Ce ne sont pas les évangiles qui révèlent le mécanisme victimaire , c’est Girard et cela n'engage que lui .Il faudrait rejeter 2000 ans de compréhension des évangiles pour se convertir à Girard

.Le christianisme est tombé bien bas qu’il lui faille le secours d’un anthropologue freudien , fut- il très subtil .

Polaire
Revenir en haut Aller en bas
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 22:53

Et c'est là où il déroge à son statut d'anthropologue

Non je ne suis pas d'accord. C'est là où il est le plus subversif. Et de plus c'est quoi ce statut d'anthropologue? Une institution? Une essence abstraite?

C'est en anthropologue qu'il étudie le christianisme. Il en expose la théorie de l'homme et en quoi elle démystifie tout le religieux archaïque.

Vous vous reposez sur le terme d'apologie comme péjoratif, terme critique que Girard devance pour encore mieux le subvertir : notre modernité héritière des Lumières cherchent à dissimuler la révélation opérée par le message évangélique comme elle ignore ou tente de le faire, la nature profonde du religieux et du sacré (ce qui est équivalent).


Manuel
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 16 Oct 2007, 23:12

à Manuel

Citation :
la nature profonde du religieux et du sacré

La modernité issue des lumières se trompe peut être , encore que cette ""modernité issue des lumières ""soit aussi un slogan .

Mais à mes yeux Girard n ' assume pas la nature profonde du religieux avec des explications tout à fait recevables par des irréligieux militants .
Il y a un réductionnisme qui me rappelle celui de Florence Yvonne quant à l’Amour . Il me faudrait maintenant après avoir défendu l’Amour défendre le religieux .

On remarquera sur ce forum l' enjeu du religieux dans les débats autour de Guénon ou du symbole .

Que la terreur inspirée par la violence soit une porte d’ accès au religieux ,certes ,mais ce n’est pas le religieux lequel est antérieur(dans l’ordre des causes ).
Tout comme la sexualité est une porte d’accès à l Amour, mais l’ Amour, la possibilité la capacité ou la faculté ( comme vous voulez ) disons la puissance d’ Amour est antérieure
La puissance du religieux est antérieure .
Et le sens du sacré est antérieur à la terreur fut-elle sacrée .
.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 23 Oct 2007, 23:05

cher manuel

il faudrait m'expliquer

Et même plus loin : Si l'histoire de Jésus ressemble à des mythes, c'est normal nous dit Girard c'est pour mieux les subvertir.

Car en fait les évangélistes ( et Paul ) reconstruisent un mythe ( et un de première grandeur puisqu’ils y croient ) de plus un mythe sacrificiel .
L’aspect sacrificiel n’étant pas me semble- t- il mis en avant pas le Jésus prédicateur mais seulement (par force ) par des événements dont il n’est pas responsable (sa crucifixion )

Le christianisme est contemporain (et aide sans doute) d’un adoucissement des moeurs par rapport aux sacrifices (animaux ) lesquels sont également écartés par les juifs depuis la destruction du temple ) mais qu’il ait été innocent ou pas le sacrifice de jésus est exalté .On reste dans le sacrificiel nonobstant un adoucissement des moeurs .

Ce n’est pas l’innocence de Jésus qui est prioritaire c’est le rachat des péchés des hommes.
Jésus n’est pas véritablement une victime c’est un medium du rachat des fautes ( un rédempteur )

S’Il a été crucifié ,il fallait bien intégrer le supplice dans le rachat , par nécessité , mais pas par obligation de signification , car jésus aurait été tout autant rédempteur sans la crucifixion .Tous les crucifiée de l’époque ne sont pas jésus c’est bien que la crucifixion ne suffit pas .

Oui ou non ne venait-il pas pour une nouvelle alliance rédemptrice des faits anciens .
?
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 23 Oct 2007, 23:24

Citation :
S’Il a été crucifié ,il fallait bien intégrer le supplice dans le rachat , par nécessité , mais pas par obligation de signification , car jésus aurait été tout autant rédempteur sans la crucifixion .Tous les crucifiée de l’époque ne sont pas jésus c’est bien que la crucifixion ne suffit pas .

En effet, cher Polaire, vous avez tout à fait raison, la crucifixion ne suffit pas et est absurde, tout ne prend sens que dans la résurrection. Sans la Paques, la Passion n'est rien.

En revanche, en relisant ce passage, et à la lumière de la résurrection, on comprend que la crucifixion était nécessaire. Car, Jésus devait souffrir, il devait prendre nos pêchés (le croyant dit bien que Jésus a vécu nos pêchés et les connait au sens biblique du terme), sur la croix il souffre physiquement certes mais il souffre surtout des pêchés de chaque homme.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mar 23 Oct 2007, 23:41

Citation :
on comprend que la crucifixion était nécessaire.


C'est une question de foi et une interprétation de croyant.

Je ne pense pas que jésus se soit perçu comme devant subir un supplice .Je ne pense pas qu'il en ait perçu la nécessité .
Le baptême lave l'adhésion à la nouvelle alliance chez les premiers chrétiene lavait , elle était suffisante .Le sacrifice d'une partie du corps ( circoncision ) n'était plus nécessaire .
Je pense le destin funeste de Jésus comme conjoncturel et non pas comme prédéterminé par une instance céleste agissant précisément sur ce destin .

L'interprétion que vous donnez est celle qui est presque obligée pour justifier la crucifixion si on ne veut pas en faire l'accident malheureux d'un homme pris au piège en un lieu et à une date précise .
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: René Girard ?   Mer 24 Oct 2007, 11:29

Même dans une analyse purement mythologique, pour comprendre Jésus et sa crucifixion, on ne peut passer sur la résurrection. Croyant ou pas, ce serait modifier le mythe que de faire abstraction de ce fait. Et c'est bien à la lumière de cet évènement que tout le mythe Jésus prend sens, que la crucifixion est soudainement justifié.
Revenir en haut Aller en bas
 
René Girard ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le match des René : René Pommier contre René Girard.
» René Girard et ses textes fondamentaux
» René girard
» René Girard est mort
» René Girard et le sacrifice du Christ

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: