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 Tests ADN pour le regroupement familial

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Test ADN
Pour
26%
 26% [ 6 ]
Contre
65%
 65% [ 15 ]
Sans opinion
9%
 9% [ 2 ]
Total des votes : 23
 

AuteurMessage
Loup Ecossais



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MessageSujet: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 14:16

Nous voilà à l'aube d'une nouvelle décision complètement crétine, qui a germé dans l'esprit démoniaque d'un parlementaire détraqué.

Le Député, Thierry Mariani, a déposé un amendement, visant à faire passer un test ADN aux étrangers souhaitant rejoindre leur famille en France.

Argument avancé : contrôler l'immigration clandestine.

A une époque, pas si lointaine, un certain chancelier allemand, élu le 30 janvier 1933, avait lui aussi cautionné un contrôle visant à dénicher les affreux juifs, cause de tous les maux de la terre, selon lui. Tout le monde, du moins je suppose, connaît la suite.

Personnellement, je m'oppose avec force contre cet amendement, que je juge immoral, sectaire, inhumain. Je ne sais que trop bien, ce qui adviendra, si cet amendement est voté.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 14:26

Loup Ecossais a écrit:
Nous voilà à l'aube d'une nouvelle décision complètement crétine, qui a germé dans l'esprit démoniaque d'un parlementaire détraqué.
Le Député, Thierry Mariani, a déposé un amendement, visant à faire passer un test ADN aux étrangers souhaitant rejoindre leur famille en France.
Argument avancé : contrôler l'immigration clandestine.
A une époque, pas si lointaine, un certain chancelier allemand, élu le 30 janvier 1933, avait lui aussi cautionné un contrôle visant à dénicher les affreux juifs (tu as oublié les tziganes, les handicapés, les... et les... oserais-je... FM), cause de tous les maux de la terre, selon lui. Tout le monde, du moins je suppose, connaît la suite.

Personnellement, je m'oppose avec force contre cet amendement, que je juge immoral, sectaire, inhumain. Je ne sais que trop bien, ce qui adviendra, si cet amendement est voté.
Et je te rejoins
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 14:43

chiboleth a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Nous voilà à l'aube d'une nouvelle décision complètement crétine, qui a germé dans l'esprit démoniaque d'un parlementaire détraqué.
Le Député, Thierry Mariani, a déposé un amendement, visant à faire passer un test ADN aux étrangers souhaitant rejoindre leur famille en France.
Argument avancé : contrôler l'immigration clandestine.
A une époque, pas si lointaine, un certain chancelier allemand, élu le 30 janvier 1933, avait lui aussi cautionné un contrôle visant à dénicher les affreux juifs (tu as oublié les tziganes, les handicapés, les... et les... oserais-je... FM), cause de tous les maux de la terre, selon lui. Tout le monde, du moins je suppose, connaît la suite.

Personnellement, je m'oppose avec force contre cet amendement, que je juge immoral, sectaire, inhumain. Je ne sais que trop bien, ce qui adviendra, si cet amendement est voté.
Et je te rejoins

Merci d'avoir complété, mon BAF. Ce truc me fout tellement en colère que j'en ai oublié ceux que tu cites. Je leur demande pardon pour l'occasion.
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Luc



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 14:45

Je vous rejoins entièrement mes BAF
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 14:58

Puisque j'ai lancé ce sondage, je le mets à profit pour vous faire partager ce que m'a raconté un compagnon de travail de nationalité marocaine.
Il m'a raconté comment on est venu les chercher, et comment ils ont été sélectionnés. Les bons français, irréprochables, droits de l'homme oblige (mon cul tiens), les sélectionnaient en les estampillant avec un tampon sur la poitrine, comme on marque le bétail. Depuis ce jour, j'étais conforté dans mon idée. A savoir, qu'il y a des salauds partout. Et pas uniquement chez telle ou telle autre ethnie. Ca vaut pour toute l'humanité.
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Luc



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 16:44

Quand en plus on sait ce que coûte un test ADN...

Cet argent gaspillé à de telles mesquineries odieuses pourrait être employé tellement plus utilement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 17:20

Luc a écrit:
Quand en plus on sait ce que coûte un test ADN...

Cet argent gaspillé à de telles mesquineries odieuses pourrait être employé tellement plus utilement.

Ca n'a pas l'air de chagriner plus que ça nos thuriféraires très chrétiens et grands pourfendeurs de la démocratie, de la république, des lumières... des FM...
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Brice



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 23:09

Ben non c'est seulement c'est débile mais en plus c'est irréalisable au vu des couts!!!!
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spidle33



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 23:51

Serieux... je ne vois pas ou est le probleme.
S'il s'agit de justifier des liens familiaux, qui doit craindre quoi ?

Bref, j'ai mis sans opinion car je ne vois pas le danger éthique que tout le monde semble craindre...

(j'avoue aussi que je ne suis pas expert en la matiere...)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 18 Sep 2007, 23:52

chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
Quand en plus on sait ce que coûte un test ADN...

Cet argent gaspillé à de telles mesquineries odieuses pourrait être employé tellement plus utilement.

Ca n'a pas l'air de chagriner plus que ça nos thuriféraires très chrétiens et grands pourfendeurs de la démocratie, de la république, des lumières... des FM...
Faut-il vraiment tout mélanger pour trouver du crédit, ou peut-on rester dans le sujet ?

Merci
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 00:35

spidle33 a écrit:
chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
Quand en plus on sait ce que coûte un test ADN...

Cet argent gaspillé à de telles mesquineries odieuses pourrait être employé tellement plus utilement.

Ca n'a pas l'air de chagriner plus que ça nos thuriféraires très chrétiens et grands pourfendeurs de la démocratie, de la république, des lumières... des FM...
Faut-il vraiment tout mélanger pour trouver du crédit, ou peut-on rester dans le sujet ? Merci

Vous avez raison ma phrase est mal construite. Au vu de qui a répondu au sondage au moment de mon post "Ca n'a pas l'air de chagriner plus que ça nos thuriféraires très chrétiens et grands pourfendeurs de la démocratie, de la république, des lumières... des FM." je pensais avoir écrit "Ca, l'idée des test ADN de sélection à l'immigration n'a pas l'air de chagriner...".
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Luc



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 18:27

Très intéressant ce fil. Apparemment ceux qui se préoccupent le plus de cette dérive grave sont les maçons... On attend toujours la réaction des évêques de France.

Le journal La Croix confirme que le GODF a réagi :


PARIS, 14 sept 2007 (AFP) - Immigration : le Grand Orient s'"inquiète" de l'utilisation de l'ADN

Le Grand Orient de France (GODF) "s'inquiète de l'utilisation des progrès de la technique dans les sciences biologiques à des fins policières et répressives qui rappellent des comportements de sinistre mémoire", à propos de l'amendement autorisant l'utilisation de l'ADN pour justifier le rapprochement familial.

Dans un communiqué publié vendredi, le GODF "prend acte de la décision de la Commission des lois de l'Assemblée nationale" mais "proteste contre la discrimination qu'induit la loi entre des étrangers et des citoyens français".

"La politique, poursuit le GODF, n'est pas uniquement le traitement de l'urgence par la répression et la brutalité. La politique n'est pas un repliement sur des certitudes identitaires douillettes et illusoires".

"Nos pays et en particulier l'Europe s'honoreraient de toujours garder en filigrane dans leurs décisions la dimension humaniste", (...) écrit le Grand Orient en rappelant que (...)"la liberté ne peut pas s'entendre sans l'égalité et la fraternité, sauf à être celle du loup dans la bergerie".
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marc



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 18:40

J'ai voté sur ce fil, et puis après ? Quelle discussion y a-t-il ? Vu le profil du vote, ça va être difficile de discuter nous sommes (presque) tous d'accord...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 23:14

marc a écrit:
J'ai voté sur ce fil, et puis après ? Quelle discussion y a-t-il ? Vu le profil du vote, ça va être difficile de discuter nous sommes (presque) tous d'accord...

Sauf un (c'est pas moi)

spidle33, lui, a voté "sans opinion" et posé une question qui appelle une réponse :

Code:
Mar 18 Sep - 23:51
Serieux... je ne vois pas ou est le probleme.
S'il s'agit de justifier des liens familiaux, qui doit craindre quoi ?

Bref, j'ai mis sans opinion car je ne vois pas le danger éthique que tout le monde semble craindre...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 23:25

Spid33 a écrit:
Code:
Mar 18 Sep - 23:51
Serieux... je ne vois pas ou est le probleme.
S'il s'agit de justifier des liens familiaux, qui doit craindre quoi ?
Bref, j'ai mis sans opinion car je ne vois pas le danger éthique que tout le monde semble craindre...

On commence par les liens familiaux, puis par ceux d'une ethnie... puis des tests ADN on passe aux analyses sanguines, aux caractères génétiques, raciaux... puis comme les entrants - choisis - se sont soumis aux tests on les pratique sur les enfants à naître et nés histoire de mesurer le degré de pureté de la race, les malformations possibles.......

C'est clair ou je vous fais un dessin avec cheminée fumante et barbelés????

Et un jour y aura un abruti qui viendra expliquer que comme il y avait des cathos au gouvernement ils sont responsables d'avoir introduit des pratiques eugénistes dans la société. De là à penser que les vieillards...



Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007, 00:36, édité 1 fois
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Brice



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 19 Sep 2007, 23:38

Oui bon j'atténue un peu votre jugement tout de même, il ne faut pas non plus oublier qu'il y a aussi beaucoup de traffic (faux papiers) pour justifier les rapprochements familiaux. Nous ne sommes ici pas assez naïf pour croire au mythe du bon sauvage...
L'idée me parait simplement saugrenue...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 20 Sep 2007, 00:34

Brice a écrit:
Oui bon j'atténue un peu votre jugement tout de même, il ne faut pas non plus oublier qu'il y a aussi beaucoup de traffic (faux papiers) pour justifier les rapprochements familiaux. Nous ne sommes ici pas assez naïf pour croire au mythe du bon sauvage...
L'idée me parait simplement saugrenue...

Excuses je ne vous répondais pas. Me suis planté dans la citation du message de Spiddle33
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 20 Sep 2007, 16:28

Code:
J’ai découvert cet amendement (l’amendement « Mariani » visant à instaurer un test ADN pour prouver la filiation génétique pour le regroupement familial des immigrés) la semaine dernière, en commission des Lois. Je l’ai tourné dans tous les sens. Conclusion :  il pose un vrai problème de principe qui n’est pas acceptable. La loi française a exclu les tests génétiques en matière de filiation et de droit de la famille. Pas par hasard, mais parce que c’est attentatoire à la vie privée et à la liberté individuelle. Partant de là, il n’y a aucune raison de respecter les principes du droit dans un cas et de ne plus les respecter dès lors qu’il s’agit d’immigration. C’est pourquoi je pense que cet amendement est anticonstitutionnel.

François Goulard député UMP du Morbihan, ancien ministre délégué à l’Enseignement supérieur et à la Recherche.

François Goulard poursuit en évoquant le coût de ces tests, le doute sur la faisabilité étant donné l’absence de laboratoires aptes à les réaliser dans les pays d’où viennent les immigrés visés, et finalement l’inutilité de cette mesure.

Il ajoute :

Code:
« N’oublions pas non plus que la filiation n’est pas forcément biologique : adoption, remariage…Ce n’est pas notre enfant parce que nous l’avons fabriqué, mais parce qu’on a décidé de le prendre en charge. Ce texte est le dernier en matière de restriction de l’immigration : on va vite s’apercevoir que nous manquons d’immigrés …. »
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 20 Sep 2007, 16:33

Brice a écrit:
Oui bon j'atténue un peu votre jugement tout de même, il ne faut pas non plus oublier qu'il y a aussi beaucoup de traffic (faux papiers) pour justifier les rapprochements familiaux. Nous ne sommes ici pas assez naïf pour croire au mythe du bon sauvage...
L'idée me parait simplement saugrenue...

Dans le texte, dont j’ai cité une partie, de François Goulart, il envisage cette objection :

Code:
« Parfois, certains immigrés peuvent produire, c’est vrai, un faux état-civil afin de faire venir un pseudo-conjoint. Mais, dans le cas d’un conjoint, à quoi peut servir un test génétique ? »
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Brice



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 20 Sep 2007, 18:14

hihi c'est vrai,à moins d'être consanguin!!!
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En Christ



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Sam 22 Sep 2007, 11:43

Vous êtes tous réac! Moi j'ai voté oui. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Dim 23 Sep 2007, 11:59

En Christ a écrit:
Vous êtes tous réac! Moi j'ai voté oui. Smile

J'ai voté pour selon les conditions de la loi:

1° Seul l'immigré peut demander le test pour prouver sa bonne foi.
2° Le test est remboursé à l'immigré en cas de succès.
3° Le but de ce test est de faire sortir des enfants d'un situation rendant impossible le regroupement familial, leur Etat civil étant indémontrable.

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Arnaud
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MessageSujet: tests ADN   Mer 10 Oct 2007, 17:19

Fadela Amara a dit que c'était "dégueulasse" de faire passer des tests ADN à des candidats au regroupement familial. Certains parlementaires UMPistes n'ont pas apprécié la verdeur de son langage. Sarközy n'a pas fait là une recrue aussi docile que Rachida Dati ou Bernard Kouchkouch.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 11 Oct 2007, 08:51

Je pense que les français mériteraient une psychanalyse.


Ils rejettent un outil "par principe" parce qu'il leur rappel des choses de leur histoire.

Il rejettent TOUS LES OGM, sans discernement, pour les mêmes raisons.

Mon avis: Test ADN comme OGM sont des outils.

Leur usage peut être bon ou peut être mauvais.

Tout dépend des cas.


En Belgique, on les utilise depuis longtemps, pour autoriser ou refuser des regroupement familiaux douteux.

Et cela ne nuit pas aux familles ayant un enfant adopté. Dans ce cas, les papiers sont précis et non douteux.

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Jeu 11 Oct 2007, 22:24

Code:
En Belgique, on les utilise depuis longtemps, pour autoriser ou refuser des regroupement familiaux douteux.

Ah, si ça se fait en Belgique, ça doit être quelque chose de très bien.
Mais c'est comme les frites ; ce n'est pas forcément parce que les belges aiment les frites que tout le monde doit aimer ; les italiens, eux, préfèrent les spaghettis et les pizzas.

Code:
t cela ne nuit pas aux familles ayant un enfant adopté. Dans ce cas, les papiers sont précis et non douteux.

Alors, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas : si l'adoption est reconnue comme une véritable filiation, pourquoi faudrait-il un test d'ADN pour prouver la filiation. Les belges ont peut-être une logique différente que la nôtre ?

Mais quand je vois l'acharnement de Mr Hortefeux à soutenir ce fameux "amendement Mariani" (député élu sur les terres du FN) ; et quand je me souviens de ce que Mr Sarközy disait, lors de sa récente camapgne électorale, sur la génétique de la pédophile et du suicide, j'éprouve quelque crainte sur les usages qui pourraient être faits, à l'avenir, de la génétique, si nous ne sommes pas très vigilants, comme l'est l'ensemble de "l'intelligentia" française. C'est vrai qu'une majorité de la population française est d'accord sur ces tests.

Cela me rappelle l'époque où François Mitterand, à l'inspiration de Robert Badinter, avait fait voter l'abolition de la peine de mort, allant alors contre l'opinion majoritaire. Mais la perspective d'élections l'an prochain doit pousser Mr Sarközy et ses partisans à coller de près à l'opinion, et surtout à ne pas perdre les voix du FN qui se sont ralliées à lui.

Il ne faut pas être trop naïf quand pointent des échéances électorales.
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Ven 12 Oct 2007, 07:04

Citation :
Alors, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas : si l'adoption est reconnue comme une véritable filiation, pourquoi faudrait-il un test d'ADN pour prouver la filiation. Les belges ont peut-être une logique différente que la nôtre ?

Vous défendez un principe: un méfiance définitive et totale contre l'usage des tests ADN.

Au nom de ce principe, le fichier ADN des gens mis en examens a pris un retard énorme. Le tueur de l'Est parasien za pu, grâce à cela, violer et tuer trois jeunes filles de plus, dont Pascale Escarfail.

Au nom de ce principe, il est clair que certaines personnes très concrètes, voulant obtenir le regroupement de leur famille mais n'ayant pas de papier pour le prouver, ne pourront le faire.


Après tout, comme cela ne touche que certains pays d'Afrique, sans doute certains s'en réjouissent-ils secrètement.

Pour ma part, je ne vois ici qu'un chose: UN MOYEN qui, UTILISE A BON ESCIENT, peut DEBLOQUER CERTAINES SITUATIONS.

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Ven 12 Oct 2007, 17:44

Code:
Alors, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas : si l'adoption est reconnue comme une véritable filiation, pourquoi faudrait-il un test d'ADN pour prouver la filiation. Les belges ont peut-être une logique différente que la nôtre ?

Code:
Vous défendez un principe: un méfiance définitive et totale contre l'usage des tests ADN.

Je ne défendais pas un principe ; je posais une question. Vous ne pouvez pas y répondre ?

Ce qui devrait troubler la conscience de Mr Hortefeux, ce sont les parlementaires de son parti qui se prononcent contre sa loi.

Je ne sais pas non plus si ce Monsieur est catholique ; en ce cas, la position de la conférence des évêques de france sur la question devrait aussi le faire réfléchir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Ven 12 Oct 2007, 21:17

Citation :
Ce qui devrait troubler la conscience de Mr Hortefeux, ce sont les parlementaires de son parti qui se prononcent contre sa loi.

Les Français réfléchissent sur des principes en soi: "Un test ADN, c'est mal", semble dire le coeur des moralistes.

Mais ce n'est pas comme cela qu'un moyen nouveau doit être jugé, comme je vous l'ai dit.


Pour ce qui concerne l'adoption, justement, le test ADN n'a rien à y voir.

La Loi prévoyait de l'utiliser pour PROUVER UNE FILIATION EN CAS D4ABSENCE D'ETAT CIVIL...

C'est donc UN PLUS pour aider certains cas particuliers, et non un moins pour créer une sorte de loi de la race.

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Petrum



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Ven 12 Oct 2007, 21:50

Un sondage Opinionway revèle ce matin dans le Figaro que 56% des Francais sont favorables aux tests ADN tels que le prévoit la loi.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Sam 13 Oct 2007, 14:54

Petrum a écrit:
Un sondage Opinionway revèle ce matin dans le Figaro que 56% des Francais sont favorables aux tests ADN tels que le prévoit la loi.

C'est bien ce qui montre à quel point les idées du FN, reprises par Mr Sarközy, ont pénétré l'opinion. Idées selon lesquelles l'individu est déterminé par ses gènes.
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Sam 13 Oct 2007, 15:04

lagaillette a écrit:
C'est bien ce qui montre à quel point les idées du FN, reprises par Mr Sarközy, ont pénétré l'opinion. Idées selon lesquelles l'individu est déterminé par ses gènes.

Tel que la chose était pensée, rien à voir avec les idées FM.

L'idée était de débloquer le cas d'un certain nombre de famille dont les État-civils sont perdus.

Disons que le FM se réjouit de ce que cette loi n'existe pas, ces failles n'ayant plus aucun moyen de prouver leur filiation.

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marc



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Sam 13 Oct 2007, 17:51

Citation :
Idées selon lesquelles l'individu est déterminé par ses gènes.

L'idée selon laquelle on peut déterminer un lien de parenté par des tests ADN ne doit RIGOUREUSEMENT rien aux FN et tout aux biologistes. Il faudrait arrêter ce genres d'amalgames complètement absurdes. Discuter des risques de glissement, de la faisabilité ou des effets "colatéraux" d'une telle mesure est une chose tomber, dans ce genre d'amalgames absurdes et tendancieuses en est une autre !!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 15:46

marc a écrit:
Citation :
Idées selon lesquelles l'individu est déterminé par ses gènes.

L'idée selon laquelle on peut déterminer un lien de parenté par des tests ADN ne doit RIGOUREUSEMENT rien aux FN et tout aux biologistes. Il faudrait arrêter ce genres d'amalgames complètement absurdes. Discuter des risques de glissement, de la faisabilité ou des effets "colatéraux" d'une telle mesure est une chose tomber, dans ce genre d'amalgames absurdes et tendancieuses en est une autre !!

Marc, que la politique actuelle de Sarközy n'ait rien à voir avec les thèses racistes du FN, c'est ton point de vue ; tu l'affirmes avec force, presque avec violence ; permets-moi d'avoir un point de vue différent et de voir un lien entre la loi proposée par Mr Hortefeux, dans la ligne de la politique de Mr Sarközy, et la "xénophobie" latente dans la population française, entretenue, et excitée par Le Pen, et maintenant Sarközy-Hortefeux.

Il y a, en fait, deux choses, dans cette politique : la xénophobie et l'importance attribuée à la génétique (rappel les propos de Mr Sarközy sur le gène de la pédophilie et du suicide lors de sa dernière camapgne électirale.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 16:08

C'est de la simple polémique.

Certains ont fait la même avec J. Chirac parce qu'il avait parlé du "bruit et de l'odeur".

D'autres avec Berlusconi parce qu'il s'affirmait de Droite.

Ce qui compte dans cette affaire là, tient aux faits:

- autoriser des mères de familles n'ayant pas leur état civil à prouver leur famille en demandant un teste ADN sur leurs enfants restés au pays est une simple possibilité de plus donner à cette personne.

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 18:20

Je prenais le mot pouvoir dans le sens de "possibilité technique". Si vous l'avez utilisé dans le sens de "possibilité morale", c'est un autre débat que celui auquel je croyais répondre...
Pour le reste, entre l'examen génétique des liens de parenté pour immigration et la détection d'une éventuelle maladie, il y a un gap technique assez grand. Je ne sais pas où en est la biologie moderne sur ces affaires... ? En tout état de cause, il n'existe pas de "gène de la pédophilie" et que quelqu'un pense cela indique surtout le simplisme de ses idées...
Par ailleurs, quelle xénophobie ? Si on a une politique de rapprochement familiale, qu'y a-t-il de choquant à mettre en oeuvre les moyens qui permettent de s'assurer, dans les cas nécessaires, qu'ils existent bien ? Je ne vois pas où est le problème... Qu'on m'explique.

lagaillette a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Idées selon lesquelles l'individu est déterminé par ses gènes.

L'idée selon laquelle on peut déterminer un lien de parenté par des tests ADN ne doit RIGOUREUSEMENT rien aux FN et tout aux biologistes. Il faudrait arrêter ce genres d'amalgames complètement absurdes. Discuter des risques de glissement, de la faisabilité ou des effets "colatéraux" d'une telle mesure est une chose tomber, dans ce genre d'amalgames absurdes et tendancieuses en est une autre !!

Marc, que la politique actuelle de Sarközy n'ait rien à voir avec les thèses racistes du FN, c'est ton point de vue ; tu l'affirmes avec force, presque avec violence ; permets-moi d'avoir un point de vue différent et de voir un lien entre la loi proposée par Mr Hortefeux, dans la ligne de la politique de Mr Sarközy, et la "xénophobie" latente dans la population française, entretenue, et excitée par Le Pen, et maintenant Sarközy-Hortefeux.

Il y a, en fait, deux choses, dans cette politique : la xénophobie et l'importance attribuée à la génétique (rappel les propos de Mr Sarközy sur le gène de la pédophilie et du suicide lors de sa dernière camapgne électirale.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 18:25

Citation :
En tout état de cause, il n'existe pas de "gène de la pédophilie" et que quelqu'un pense cela indique surtout le simplisme de ses idées...

Pour être tout à fait honnète, cette polémique n'aurait pas du avoir lieu.

N. Sarkozy était juste intérogatif dans le cadre d'une discussion avec un philosophe.

Or le propre de la philosophie est de se poser des questions.

La vérité semble indiquer que la pédophilie est l'un des (nombreux) effets de l'éducation sans structure, où l'autorité est niée... Bref, un fruit explosif de mai 68 sur les enfants produits par cette génération "cool".

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 22:56

Code:
Si on a une politique de rapprochement familiale, qu'y a-t-il de choquant à mettre en oeuvre les moyens qui permettent de s'assurer, dans les cas nécessaires, qu'ils existent bien ? Je ne vois pas où est le problème... Qu'on m'explique.

Si on envisage un test ADN pour s'assurer de la filiation, cela signifie qu'on entend la filiation comme filiation génétique, excluant la filiation par adoption.
C'est dans cette définition de la filiation réduite à la filiation génétique que se situe le problème.
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 23:29



mon cher Arnaud
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Lun 15 Oct 2007, 23:34

lagaillette a écrit:
Code:
Si on a une politique de rapprochement familiale, qu'y a-t-il de choquant à mettre en oeuvre les moyens qui permettent de s'assurer, dans les cas nécessaires, qu'ils existent bien ? Je ne vois pas où est le problème... Qu'on m'explique.

Si on envisage un test ADN pour s'assurer de la filiation, cela signifie qu'on entend la filiation comme filiation génétique, excluant la filiation par adoption.
C'est dans cette définition de la filiation réduite à la filiation génétique que se situe le problème.
Pourquoi cela ? L'un n'empêche pas l'autre : si quelqu'un prétend être le parent gééntique, on le contrôle comme cela. Si c'est de l'adoption, on est supposé avoir des papiers, que je sache... A moins qu'il y ait qqch dans la loi qui dise que ce soit le seul et unique moyen, à l'exclusion de tout autre, redéfinissant par là le sens de la filiation - auquel cas, je suis d'accord, il y a un problème. Mais qui connait l'ensemble des propositions en détail, ici ? Moi pas, en tout cas. Je ne suis donc pas armé pour juger...
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 00:18

Marc vous demandez
Citation :
Par ailleurs, quelle xénophobie ?
On ne peut pas nier que pour diverses raisons il y ait actuellement en Europe une certaine xénophobie .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 09:47

lagaillette a écrit:
Code:
Si on a une politique de rapprochement familiale, qu'y a-t-il de choquant à mettre en oeuvre les moyens qui permettent de s'assurer, dans les cas nécessaires, qu'ils existent bien ? Je ne vois pas où est le problème... Qu'on m'explique.

Si on envisage un test ADN pour s'assurer de la filiation, cela signifie qu'on entend la filiation comme filiation génétique, excluant la filiation par adoption.
C'est dans cette définition de la filiation réduite à la filiation génétique que se situe le problème.

Le problème est créé de toute pièce par les polémistes.

En effet, lorsque l'adoption est légale, les papiers sont là. Aucun test génétique n'est alors possible.

Bref, beaucoup de bruit pour rien.

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 12:09

Code:
qui connait l'ensemble des propositions en détail, ici ? Moi pas, en tout cas. Je ne suis donc pas armé pour juger...

Des "aménagements" ont été apportés à l'amendement Mariani, suite au refus de la commission des lois du Sénat : le test ne serait proposé qu'à la mère et non plus au père (pour éviter les "surprises" de filiation adultérine ; mais, du coup, on définit la filiation par la mère et non plus par le père) ; le test serait payé par l'Etat et non plus par le demandeur ; ces "restrictions" atténuent la portée de ce test au point qu'on peut se demander qu'elle pourrait être sa portée.

Comme l'a fait remarquer Arnaud, à la suite de François Fillon, c'est beaucoup de bruit pour un "détail". Mais si ce n'est qu'un "détail" sans grande importance, et qui suscite une telle levée de boucliers, on se demande pourquoi le gouvernement tient tant à le maintenir. Crainte de "perdre la face" ? En fait, ce qui est en jeu dans cette histoire, c'est la portée symbolique de ce test, avec, en arrière-plan, la définition du "droit". Douze pays européens utilisent cette technique ; ce sont des pays où la culture du droit du sang reste très prégnante ; la France, jusqu'ici, restait attachée au "droit du sol". Ces définitions juridiques, qui peuvent paraitre subtiles, mettent en jeu des principes, des valeurs fondamentales, ce qui explique les vives réactions que suscite l'obstination du gouvernement à maintenir le fond de cet "amendement Mariani"
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 12:49

polaire a écrit:
Marc vous demandez
Citation :
Par ailleurs, quelle xénophobie ?
On ne peut pas nier que pour diverses raisons il y ait actuellement en Europe une certaine xénophobie .
Cher Polaire,

La question ici n'est pas "y a-t-il en Europe une certaine xénophobie" mais la technique de détermination d'un lien de parenté par ADN est-elle xénophobe ? Je peine à voir en quoi...
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 12:52

lagaillette a écrit:
Code:
qui connait l'ensemble des propositions en détail, ici ? Moi pas, en tout cas. Je ne suis donc pas armé pour juger...

Des "aménagements" ont été apportés à l'amendement Mariani, suite au refus de la commission des lois du Sénat : le test ne serait proposé qu'à la mère et non plus au père (pour éviter les "surprises" de filiation adultérine ; mais, du coup, on définit la filiation par la mère et non plus par le père) ; le test serait payé par l'Etat et non plus par le demandeur ; ces "restrictions" atténuent la portée de ce test au point qu'on peut se demander qu'elle pourrait être sa portée.

Comme l'a fait remarquer Arnaud, à la suite de François Fillon, c'est beaucoup de bruit pour un "détail". Mais si ce n'est qu'un "détail" sans grande importance, et qui suscite une telle levée de boucliers, on se demande pourquoi le gouvernement tient tant à le maintenir. Crainte de "perdre la face" ? En fait, ce qui est en jeu dans cette histoire, c'est la portée symbolique de ce test, avec, en arrière-plan, la définition du "droit". Douze pays européens utilisent cette technique ; ce sont des pays où la culture du droit du sang reste très prégnante ; la France, jusqu'ici, restait attachée au "droit du sol". Ces définitions juridiques, qui peuvent paraitre subtiles, mettent en jeu des principes, des valeurs fondamentales, ce qui explique les vives réactions que suscite l'obstination du gouvernement à maintenir le fond de cet "amendement Mariani"

J'entends bien, mais dans le cas précis qui nous intéresse, ce n'est pas le droit du sol, qui compte. Le regroupement familial, par définition, implique des gens qui ne se trouvent pas sur le sol mais veulent venir en France au titre d'une appartenance à la même famille qu'une personne s'y trouvant déjà. Qu'y a-t-il de choquant à demander des preuves quasi irréfutables, puisque celles-ci sont possibles aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 13:19

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Le regroupement familial, par définition, implique des gens qui ne se trouvent pas sur le sol mais veulent venir en France au titre d'une appartenance à la même famille qu'une personne s'y trouvant déjà. Qu'y a-t-il de choquant à demander des preuves quasi irréfutables, puisque celles-ci sont possibles aujourd'hui ?

Justement, en introduisant cette "technique" on se réfère à une définition "biologique" de l'appartenance à une famille.

"la technique de détermination d'un lien de parenté par ADN" n'est pas, en soi, "xénophobe" ; elle se situe dans tout un ensemble de dispositions qui vont dans le sens d'épouser un climat général de xénophobie qui se développe, depuis déjà un certain temps, un peu partout en Europe.

Et que pensez-vous, Marc, de toutes ces personnalités du monde politique, scientifique, artistique, qui s'élèvent aussi vivement contre ce fameux "amendement" ?
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mar 16 Oct 2007, 14:02

lagaillette a écrit:
Code:
Le regroupement familial, par définition, implique des gens qui ne se trouvent pas sur le sol mais veulent venir en France au titre d'une appartenance à la même famille qu'une personne s'y trouvant déjà. Qu'y a-t-il de choquant à demander des preuves quasi irréfutables, puisque celles-ci sont possibles aujourd'hui ?

Justement, en introduisant cette "technique" on se réfère à une définition "biologique" de l'appartenance à une famille.

Ben, comme l'a souligné Arnaud, si les enfants sont adoptés, il y a des papiers. S'ils ne le sont pas, la biologie peut faire l'affaire en cas de papiers manquant. Encore une fois, où est le problème ? C'est sûr que si on restreint la famille à cette acceptation, c'est inacceptable. Mais est-ce le cas ?

Citation :
"la technique de détermination d'un lien de parenté par ADN" n'est pas, en soi, "xénophobe" ; elle se situe dans tout un ensemble de dispositions qui vont dans le sens d'épouser un climat général de xénophobie qui se développe, depuis déjà un certain temps, un peu partout en Europe.

Encore une fois, je ne vois pas en quoi c'est xénophobe : c'est une technique qui est supposée permettre de limiter des formes de fraudes pour immigrer en France illégalement, indépendemmant de la couleur de peau des demandeurs.

Citation :
Et que pensez-vous, Marc, de toutes ces personnalités du monde politique, scientifique, artistique, qui s'élèvent aussi vivement contre ce fameux "amendement" ?

Rien. La politique sensation est la pire chose qui soit arrivée à notre société : elle nous éloigne d'une approche rationnelle des problèmes, seule capable de pouvoir nous sortir des ornières dans lesquelles nous nous trouvons. Je suis preneur d'arguments, pas de déclarations de prétendues autorités : étant muni d'une cervelle, plus ou moins efficace, mais je n'ai pas mieux, je jugerai moi-même. J'ai la faiblesse de croire que c'est mon devoir de citoyen dans une "démocratie". Excusez les guillemets, mais je deviens ironique avec le temps sur ce genre d'idées.

Marc
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 17 Oct 2007, 16:02

« Ce n’est pas respecter la liberté de l’Homme que de vouloir faire des pratiques pareilles. Maintenant, c’est l’ADN, et puis après on va nous soumettre à quel test encore, pour savoir si les chromosomes de nos arrière-grands-pères ne comportaient pas « je ne sais quoi » ! Il vaut mieux dire : « Vous ne rentrerez pas chez nous, nous sommes souverains. »
Abdoulaye Wade, président sénégalais.

« Pour nous, ces tests ADN sont inconcevables. Ils sont inacceptables au niveau éthique, moral et culturel. »
Alpha Oumar Konaré, président de la Commission de l’Union Africaine – cinquante trois pays.

« Cela me rappelle certaines pratiques consistant, pour les esclavagistes, à examiner la dentition des captives et la rondeur des seins des filles, avant de les déporter vers d’autres cieux. »
Baba Dembélé, sur Infos Mali.

« Le Pen a été au second tour en 2002, ne l’oublie pas. Les Français ne sont pas nos amis. »
« Nicolas Sarkozy est venu nous pisser au nez »
« On pourrait leur rendre la pareille : demander que les français sachent une langue du terroir : bambara, baoulé, sénoufo …
« Nous ne voulons plus recevoir Sarko et sa bande avec des tam-tams. »
« Sarkozy et sa bande font croire aux Français que les immigrés ont envahi leur cher beau pays pour cacher les usines qui délocalisent, les salaires qui n’augmentent pas et qu’ils ne veulent pas augmenter. »

Sur divers forums africains.
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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 17 Oct 2007, 16:38

Ils râlent ? C'est sans objet.

Le pays accueillant l'immigration est en droit de la gérer !

C'est tout.

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MessageSujet: Re: Tests ADN pour le regroupement familial   Mer 17 Oct 2007, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème est créé de toute pièce par les polémistes.

En effet, lorsque l'adoption est légale, les papiers sont là. Aucun test génétique n'est alors possible.

Bref, beaucoup de bruit pour rien.

il n'y a pas que l'adoption légale. C'est encore juger des autres d'après nous-mêmes.
certaines cultures n'utilisent pas beaucoup l'écrit, et ne fonctionnent pas du tout comme nous.
par exemple dans des pays où il y a beaucoup d'orphelins de guerre, il y a des personnes généreuses qui en prennent un tas chez elles pour les élever. Dans ce cas, il n'y a pas de papiers.

l'utilisation de ces tests revient à considérer les humains comme des animaux, du moins les étrangers puisque pour les Français c'est réservé aux criminels.
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Tests ADN pour le regroupement familial
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