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 Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....

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MessageSujet: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 17 Sep 2007, 06:34

Deutéronome 5:8 :

"tu ne dois pas te faire d'image sculptée, aucune forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre...

Merci de votre aide ( une fois de plus ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 17 Sep 2007, 07:31

Cher Le moine, ce commandement de Moïse est PASTORAL c'est-à-dire passager et lié à une époque. Il est une éducation qu'il donne à un peuple ayant une mentalité primitive et une forte propension à adorer n'importe quoi, depuis des veaux d'or en passant par des serpent d'airain.

Moïse, d'ailleurs durant sa ie et pour d'autres raisons pastorales, fera quelques petits entailles pastorale à cet ordre (sur ordre de Dieu) lorsqu'il fera fabriquer, dans une circonstance de danger mortel, le fameux serpent d'airain:

Citation :
Nombres 21, 9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

Le roi Josias devra le faire détruire plus tard car le peuple Juif, incorrigible, s'était mis à adorer (latrie) ce serpent).



C'est Dieu lui-même qui met fin à ce commandement de Moïse en se faisant homme, c'est à dire en créant lui-même une image de lui-même. A partir de l'incarnation, l'homme est donc invité par Jésus à regarder l'image qui est son humanité pour comprendre le Père:

Citation :
Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

L'image de Jésus peut, à partir de ce moment, devenir un support d'adoration pour Dieu (latrie).

De même, l'image des amis de Jésus devient support d'une vénération (dulie), cette vénération permettant de remonter jusqu'à Dieu.

Il est évident qu'aucun catholique ou orthodoxe n'adore (latrie) l'image des saints.

Seuls les Protestants le croient (pour des raison de théologie iconoclaste).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 17 Sep 2007, 22:27

Merci beaucoup.

Dans un endroit de la Bible DIEU demande aux prophètes de construire une "statut" d'un ange et qu il fallait la déposer à proximité de l'Arche je crois.... vous connaissez ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 17 Sep 2007, 22:29

Oui, ce sont les deux Chérubins qui sont sur l'Arche d'alliance.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mar 18 Sep 2007, 07:53

------

Tu ne feras point de représentation et tu ne te prosterneras point devant elle.

D'accord, le grand sacrificateur ne se prosternait pas devant les chérubins, mais il y avait quand même une représentation des choses célestes.

Et j'y voit là un méchant paradoxe.

Alors, allons-nous faire comme les musulmans, croire qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran, et nous dans la Bible ??????????????

Ça va loin un brainswashe. Et ça commence lorqu'on est jeune.
Et ça dure longtemps des fois, malheureusement.

Je me rappelle une époque où je ne voyais pas de contradiction dans la Bible. Ce temps là est fini.

Je regrette même qu'il soit fini. Mais maintenant, je n'y peux absolument rien. Je ne peux revenir en arrière.


Tancrède
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Brice



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mar 18 Sep 2007, 08:02

Moi je l'interprete comme cela, Dieu n'a rien contre l'art et les représentations du moment qu'elles ne sont pas adorés. Comme le disait un collègue musulman (j'espère qu'il était sincère), le plus important c'est ce qu'il y a dans nos coeurs.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mar 18 Sep 2007, 13:50

La Bible entière, Ancien Testament et Nouveau Testament, est truffé de paradoxes. Seulement, lorsque l'on y regarde bien ces paradoxes dénotent toujours une avancé vers Dieu et vers l'Amour. De plus certains paradoxes peuvent se résoudre facilement lorsqu'on les regarde en lieu et en temps où ils ont été donné (dans leurs contextes propres).

Pour prendre deux exemples parmis les plus simples :

Le Sabbat qui est le jour le plus saint de la semaine et jour de repos. Le Christ a souvent eu des attitudes de "mépris" du sabbat aux yeux des pharisiens (guérisons les jours du sabbat, épis de blé mangés par les disciples). Cependant, comme il le dit lui même pour crever le paradoxe, "le sabbat a été fait pour l'homme". Le sabbat doit servir à l'homme pour lui donner le temps de se tourner vers Dieu et de le glorifier.

La loi du talion qui demandait de rendre oeil pour oeil et dent pour dent et dont Jésus disait "moi je vous dis : aimez vos ennemis", était une avancé vers l'amour puisqu'avant la loi du talion existait la loi du centuple (où en rendait au centuple le mal qui nous était fait...). Le Christ ne faisait donc 'que' continuer à aller dans ce sens de l'Amour en demandant maintenant d'aimer ceux qui nous haïssent.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mar 18 Sep 2007, 14:08

Un de me neveux dit en parlant de sa femme (qu'il adore) : elle est comme les églises elle a les seins à l'intérieur.
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mer 19 Sep 2007, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce sont les deux Chérubins qui sont sur l'Arche d'alliance.

Oui c'est dans le livre de l'Exode :

25.18 Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire; 25.19 fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités. 25.20 Les chérubins étendront les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se faisant face l'un à l'autre; les chérubins auront la face tournée vers le propitiatoire


Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007, 07:43, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mer 19 Sep 2007, 15:49

le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce sont les deux Chérubins qui sont sur l'Arche d'alliance.

J'ai tenté de retrouver la réf dans la Bible et je ne l'ai pas trouvé !

Vous connaissez ces réf svp ?

Chroniques II - Salomon III - Construction du Temple 3:11

On leur apprend quoi aux moines...??? Qu'est-ce que fabrique le 2ème surveillant??? Pardon le Sous-Prieur.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mer 19 Sep 2007, 16:04

Exode 25,10-22 :

Citation :
10. « Tu feras en bois d'acacia une arche longue de deux coudées et demie, large d'une coudée et demie et haute d'une coudée et demie.
11. Tu la plaqueras d'or pur, au-dedans et au-dehors, et tu feras sur elle une moulure d'or, tout autour.
12. Tu fondras pour elle quatre anneaux d'or, et tu les mettras à ses quatre pieds : deux anneaux d'un côté et deux anneaux de l'autre.
13. Tu feras aussi des barres en bois d'acacia ; tu les plaqueras d'or,
14. et tu engageras dans les anneaux fixés sur les côtés de l'arche les barres qui serviront à la porter.
15. Les barres resteront dans les anneaux de l'arche et n'en seront pas ôtées.
16. Tu mettras dans l'arche le Témoignage que je te donnerai.
17. Tu feras aussi un propitiatoire d'or pur, de deux coudées et demie de long et d'une coudée et demie de large.
18. Tu feras deux chérubins d'or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire.
19. Fais l'un des chérubins à une extrémité et l'autre chérubin à l'autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités.
20. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire.
21. Tu mettras le propitiatoire sur le dessus de l'arche, et tu mettras dans l'arche le Témoignage que je te donnerai.
22. C'est là que je te rencontrerai. C'est de sur le propitiatoire, d'entre les deux chérubins qui sont sur l'arche du Témoignage, que je te donnerai mes ordres pour les Israélites.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 01:58

Tancrède a écrit:
------

Tu ne feras point de représentation et tu ne te prosterneras point devant elle.

D'accord, le grand sacrificateur ne se prosternait pas devant les chérubins, mais il y avait quand même une représentation des choses célestes.

Et j'y voit là un méchant paradoxe.

Alors, allons-nous faire comme les musulmans, croire qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran, et nous dans la Bible ??????????????

Ça va loin un brainswashe. Et ça commence lorqu'on est jeune.
Et ça dure longtemps des fois, malheureusement.

Je me rappelle une époque où je ne voyais pas de contradiction dans la Bible. Ce temps là est fini.

Je regrette même qu'il soit fini. Mais maintenant, je n'y peux absolument rien. Je ne peux revenir en arrière.


Tancrède


bonjour,

sur le même principe on retrouve TON DIEU EST UN , et quelques années plus tard IL vient en Trinité, puis aprés IL donne sa mère , puis une floppé de saint , puis Il dit "désormé vous verrez le Fils de l'homme venir sur les Nué du Ciel !"

ben ; pour Un, sa en fait du monde !!?

ENTEND MOI ; TON DIEU EST UN ! TON ETRE EST UN, JE SUIS CELUI QUI EST ; si ton coeur cesse d'être un a cause de quoi que ce soit alors revient ! et voit l'Unité Eternel que JE SUIS !

un jour , même Le Christ remettra Sa Royauté Au Père et alors, ce Jour là Dieu sera tout en Tous ! TON DIEU EST UN !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 06:19

Citation :
"désormé vous verrez le Fils de l'homme venir sur les Nué du Ciel !"

ben ; pour Un, sa en fait du monde !!?

Oui, les nuées du Ciel, ce sont en fait la totalité immense des saints du Ciel, si nombreux qu'il emplissent le ciel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 07:32

-----------

La Paroussia sur les nuées a été accompli en 70

Josephus Flavius en parle dans ses écrits historiques.



Tancrède
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 08:15

second concile de Nicée en 787 autorisa à nouveau le culte des images, tout en interdisant sévèrement leur commerce. La raison doctrinale tient en ceci : si le Christ s’est incarné, il est donc possible de représenter physiquement le Fils de Dieu, et de peindre les saints.

Le fondement de l'iconodulie se trouve aussi dans la Bible mais, plus particulièrement, dans l'Evangile. En effet, Jésus dans son dernier repas du Jeudi Saint, dut répondre à la question de l'apôtre Philippe: « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (cf. Jn 14,8-10)

De ce fait, il est possible de représenter Dieu en la personne de son Fils incarné en Jésus-Chist. Les icônes de Marie, mère de Dieu (Theotokos) en son Fils Jésus-Christ sont aussi très populaires. Les icônes sont aussi des supports de vénération des saints, considérés, par leurs vies, leurs exemples et leur pouvoir d'intercession, comme les reflets de la gloire du Christ.

Les iconodules se distinguent ainsi des idolâtres: ils vénèrent non pas des divinités matérielles et sans vie propre (les idoles) mais des icônes, reflets de vraies personnes ayant vécu dans l'intimité avec Dieu.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 08:52

---------

Je suis d'accors avec la définition


Vénérer ou honorer est acceptable

Mais pas adorer. D'ailleurs, l'idolatrie vient de : adorer un ...

Mais à partir de Moise, les juifs ne pouvaient plus adorer autre que Dieu.
Car avant Moise, les hébreux se prosternèrent(adorer) parfois devant des dignités.

Mais, même si on peut(d'après la définition des dictionnaires) vénérer un homme, un saint, un icône et finalement Dieu, je crois que seul Dieu peut être vénéré.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 11:27

Tancrède a écrit:
-----------

La Paroussia sur les nuées a été accompli en 70

Josephus Flavius en parle dans ses écrits historiques.



Tancrède

Nous en avons discuté.

Cette théorie prétériste qui veut réduire la Parole de Dieu à l'un de ses sens (et encore ici un sens très matériel et politique, lié au peuple d'Israël) n'est pas la doctrine catholique.

La Parousie du Christ dans sa gloire se produit pour chacun à l'heure de sa mort, pour chaque génération à sa fin, et elle se produira pour tous à la fin du monde.

Cher Le Moine, votre post résume tout sur le culte des icônes. Merci/.

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Jeu 20 Sep 2007, 12:52

Tancrède a écrit:
------

Tu ne feras point de représentation et tu ne te prosterneras point devant elle.

D'accord, le grand sacrificateur ne se prosternait pas devant les chérubins, mais il y avait quand même une représentation des choses célestes.

Et j'y voit là un méchant paradoxe.

Alors, allons-nous faire comme les musulmans, croire qu'il n'y a pas de contradictions dans le Coran, et nous dans la Bible ??????????????

Ça va loin un brainswashe. Et ça commence lorqu'on est jeune.
Et ça dure longtemps des fois, malheureusement.

Je me rappelle une époque où je ne voyais pas de contradiction dans la Bible. Ce temps là est fini.

Je regrette même qu'il soit fini. Mais maintenant, je n'y peux absolument rien. Je ne peux revenir en arrière.


Tancrède

Tancrède, tu te trompe, l'écriture même du coran, je parle de structure, explicite clairement qu'il y a des contradictions, c'est d'ailleurs pourquoi un verset plus récentes a plus de poids qu'un autre qui lui serait antérieur.
Et ces même contradictions ne sont pas due au fait que le message se contredise, mais que parfois il y a des priorités qui passent avant d'autres.
L'écriture d'un Livre comme la Bible ou le Coran, est quelque chose d'à la fois très complexe et très compliqué car il faut couvrir un nombre très important de dimensions, sans que pour autant cela ne devienne une encyclopédie.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Ven 21 Sep 2007, 01:37

le moine a écrit:
second concile de Nicée en 787 autorisa à nouveau le culte des images, tout en interdisant sévèrement leur commerce. La raison doctrinale tient en ceci : si le Christ s’est incarné, il est donc possible de représenter physiquement le Fils de Dieu, et de peindre les saints.

Le fondement de l'iconodulie se trouve aussi dans la Bible mais, plus particulièrement, dans l'Evangile. En effet, Jésus dans son dernier repas du Jeudi Saint, dut répondre à la question de l'apôtre Philippe: « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (cf. Jn 14,8-10)

De ce fait, il est possible de représenter Dieu en la personne de son Fils incarné en Jésus-Chist. Les icônes de Marie, mère de Dieu (Theotokos) en son Fils Jésus-Christ sont aussi très populaires. Les icônes sont aussi des supports de vénération des saints, considérés, par leurs vies, leurs exemples et leur pouvoir d'intercession, comme les reflets de la gloire du Christ.

Les iconodules se distinguent ainsi des idolâtres: ils vénèrent non pas des divinités matérielles et sans vie propre (les idoles) mais des icônes, reflets de vraies personnes ayant vécu dans l'intimité avec Dieu.


bonjour,

connaître Jésus est en fait Le Connaître en Esprit et en Vérité, a la limite (ça va faire hurler !?) Jésus dit "la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie, les parole que Je vous dit sont Esprit et elles sont Vie !" .

Donc la représentation du Christ n'est valable que si tu vie en Esprit sinon tu adore un tableau, tout Baptiser devrait vivre en Esprit, mais attention de ne pas tendre de piège aux faibles !!!

de plus comme on a pas de tableau original du Christ, ni de photo et que même ceux qui l'ont connu de très prés, ne l'ont pas reconnu après la Résurrection, il faut donc que tout soit par la foi et l'Esprit, mais j'avoue que dés lors une icône ou une sculpture me semble sans intérêt, enfin pour moi c'est ainsi.

Celui qui Est , Est et je ne peux rien y rajouter Il ESt là ! et bien plus Il me fait être Lui et Lui cherche a être en moi.

j'avoue que pour moi hors l'eucharistie le reste met a ce jour d'une totale indifférence , si Il était loin ou absent , peut être aurions nous besoin de béquilles , mais IL Est là , a nous de s'en tenir a l'Esprit et la Vérité.

Je ne veux lancer aucune pierre a personne,
pour ceux qui ne Le connaissent pas , Dieu aura le visage de notre charité ! pas de celle que l'on suppose avoir, mais de celle qui nous coûte nous même ! a part cela je trouve les icones bien pâle.
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Ven 21 Sep 2007, 06:14

JESUS donne toute autorité à son Eglise :


Matthieu 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.


voici l'extrait du Concile de Trente [1545-1563] qui nous intéresse :

"Les images du Christ, de la Vierge Mère de Dieu et des autres saintes et saints doivent être conservées dans les églises et doivent recevoir la vénération et l'honneur qui leur sont dus."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Ven 21 Sep 2007, 11:50

Citation :

Donc la représentation du Christ n'est valable que si tu vie en Esprit sinon tu adore un tableau, tout Baptiser devrait vivre en Esprit, mais attention de ne pas tendre de piège aux faibles !!!

Cher Théopdoric,

Cela va de soi.

L'image n'est qu'un support adapté à nos sens pour conduire de manière simple à l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Sam 22 Sep 2007, 16:06

Merci pour vos réponses.
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Brice



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Dim 23 Sep 2007, 15:14

Chacun choisit en effet si on doit s'arreter au tables de la Loi ou bien aux autres versets de la Bible. C'est pourquoi les églises protestantes sont si dépouillés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Dim 23 Sep 2007, 16:30

Brice a écrit:
Chacun choisit en effet si on doit s'arreter au tables de la Loi ou bien aux autres versets de la Bible. C'est pourquoi les églises protestantes sont si dépouillés.

Luther s'est fait "magistère" en ce domaine, rejetant une tradition (les images) attestée depuis l'époque des Apôtres et bdes premiers martyrs.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Dim 23 Sep 2007, 21:22

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Luther s'est fait "magistère" en ce domaine, rejetant une tradition (les images) attestée depuis l'époque des Apôtres et bdes premiers martyrs.


?????????????????????????????????????

Où ça


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Dim 23 Sep 2007, 21:42

Par des représentations du Christ et des saints retrouvées et datées

Elles se multiplient au second siècle. Le Christ est représenté au début, dans l'empire, comme un éphèbe imberbe.

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Brice



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 24 Sep 2007, 21:50

Ah Arnaud c'est interessant : http://wodka.over-blog.com/archive-3-2006.html
Sur ce site on trouve des representations du Christ imberbe.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 24 Sep 2007, 22:24

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Moi, mon support est la Bible et ce qui c'est passé et vécu dans l'église primitive de 33 à 70, période du CHILIOI

Et il n'a jamais été question de statue ou d'effigie.

On a bien appliquer un morceau de linge appartenant à Paul ou Pierre pour chasser des démons et guérir, mais ça n'a pas été plus loin que cela.

Tout ce qui c'est produit après 70, et pour moi sans valeur. Car avec la disparition des apôtres, la chaos a donné suite. Et ça continu depuis ce temps à fond de train.


Tancrède
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 24 Sep 2007, 22:46

Voilà Tancrède qui évacue l'Esprit Saint présent dans l'Eglise jusqu'à aujourd'hui !

Finalement, c'est la même attitude que les salafistes pour l'islam: vous en revenez à la "pureté" originelle.

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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 24 Sep 2007, 23:01

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Je parles des statues, des icones, et des gadgets qui sont vénérés et de leurs importances.


Tancrède
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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Lun 24 Sep 2007, 23:30

maxime a écrit:
Tancrède a écrit:
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Je parles des statues, des icones, et des gadgets qui sont vénérés et de leurs importances.
Tancrède
Que penses-tu alors des cathédrales?
Si on suit la logique de Tancrède, il est forcement contre : les Apôtres avaient juste des maisons populaires.

Il est forcement contre tout ce qui n'est pas dans les actes des Apôtres, à savoir Rome comme siège Apostolique de Pierre et Paul, le canon de la messe, les dogmes mariaux, les dogmes en général, le Credo puisqu'il est écrit 300 ans plus tard etc.

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MessageSujet: Re: Les Statuts de Saintes & Saints dans les Eglises ....   Mar 25 Sep 2007, 02:47

Arnaud Dumouch a écrit:
maxime a écrit:
Tancrède a écrit:
-----------
Je parles des statues, des icones, et des gadgets qui sont vénérés et de leurs importances.
Tancrède
Que penses-tu alors des cathédrales?
Si on suit la logique de Tancrède, il est forcement contre : les Apôtres avaient juste des maisons populaires.

Il est forcement contre tout ce qui n'est pas dans les actes des Apôtres, à savoir Rome comme siège Apostolique de Pierre et Paul, le canon de la messe, les dogmes mariaux, les dogmes en général, le Credo puisqu'il est écrit 300 ans plus tard etc.


Forcément et évidemment

Ce sont des symptomes qui ont, connu du monde entier de par l'histoire, contribués à la décadence de la religion catholique et autres.

Si la Bible survit dans les prochaines générations, son message sera assurément épuré. Que ça soit par les catholiques, protestants ou autres.
Comme les Quakers qui ont participé à l'abolition de l'esclavage des noirs.

Disons que les Preterist ont déjà commencé ce travail au niveau des fondations et de leurs simplicités à l'égard du Christ.

Surtout que, désormais, la laïcité est là pour toujours rester


Tancrède
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