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 Pourquoi la souffrance ?

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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:36

jacques a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Olivier, ces propos sont indignes d'un chrétien. J'ai vécu une douloureuse période de chômage et de RMI dans ma vie, ainsi que d'autres personnes sur ce forum, et en disant cela vous nous insultez, soyez-en conscient!

J'ai du changer plusieurs fois de métiers dans ma vie, et je sais de quoi je parle. Il existe mille façons de perdre un emploi et de ne pas en trouver un autre. On ne devient pas plombier du jour au lendemain, et à partir d'un certain âge on vous refuse tout accès et financement à une formation (dans mon cas à partir de 38 ans).

Au lieu de juger et critiquer les personnes sans emploi et en souffrance, nous avons le devoir de les aider ou au moins de compatir, c'est la moindre des choses.
On reconnait là une fois de plus un discours de droite. Les cathos sont tous infestés ou quoi? scratch


Le problème est qu'il y a demandeur d'emploi et... demandeur d'emploi.
Il y a des gens qui réellement cherchent un boulot parce que c'est leur survie et d'autres qui vivent très bien sans. Ce sont les deux visages de la France. Aux USA tout demandeur d'emploi est dans la m... jusqu'au cou et ne demande qu'à en sortir le plus vite possible.
Reconnaissons qu'en France, un petit malin pas trop scrupuleux peut très bien vivre sans travailler. Et à côté une personne honnête, travailleuse et pas trop au coutant de subtilités du droit du travail, de la réglementation des Assedic, de la Sécu (les fameux arrêts de travail) du RMI etc.. se retrouve dans une situation inextricable.
Ca ce n'est pas un discours de droite ou de gauche, c'est la France.
Vous avez d'un côté le salarié de la SNCM qui gagne en moyenne 3 fois le SMIC, un jour de repos pour un jour de travail, plus les petits avantages que la Direction fait semblant de na pas voir (la choure, etc...) qui défile en aboyant (style Mr Israel chef de la CGT) et qui s'inquiète beaucoup de la fin de ces années fastes, et de l'autre le chômeur en fin de droits (qui touchera le Rémi s'il y a droit) plus stupide que nature qui les encourage dans les manifs: "Ils ont raison, ils défendent leurs avantages"...
Beaucoup n'ont pas du tout envie que ça change...

Jacques


J'en connais et c'est pas une queue de vache qu'ils ont met plusieur... En gros il foutent rien "et ils fond rien pour en sortir" et il arrive a se payer des telephone portables (chacun), payer des clopes, jouer au millionnaire et compagnie, aller au bar.... Enfin bref mes parent qui bosse ne peuvent pas se permettre de faire tous ce que fond eux alors qu'ils ont 2 salaires et eux zeros (vive au crochet de la scoiété).
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:47

Citation :
J'en connais et c'est pas une queue de vache qu'ils ont met plusieur... En gros il foutent rien "et ils fond rien pour en sortir" et il arrive a se payer des telephone portables (chacun), payer des clopes, jouer au millionnaire et compagnie, aller au bar.... Enfin bref mes parent qui bosse ne peuvent pas se permettre de faire tous ce que fond eux alors qu'ils ont 2 salaires et eux zeros (vive au crochet de la scoiété).
Oui Seb, mais ce sont des jeunes de ton âge, n'est-ce pas?
De toute façon ça ne dure qu'un temps. Il seront tôt ou tard obligés de réagir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:59

Cher Louis,

J'ai été RMIste un an, jadis.

Et je partage l'avis d'Olivier. Ce n'est pas la droite, ni la gauche qui sont en jeu. C'est aussi une constatation: notre peu de goût pour un travail considéré comme déshonnorant (compte tenu de nos immenses capacités intellectuelles !).

J'admire beaucoup Dominique qui, latiniste et enseignante, n'hésite pas à devenir femme de ménage s'il le faut: Aucune rencoeur en elle, mais un avis:
Citation :
"Grâce à cela, je ne devient pas grosse à force d'être assise. Et je renontre des gens."

Eh bien, de même j'étais décidé: si je n'avais pas trouvé un poste dans ma branche, je serai entré dans le BTP: électricien du batiment, à partir de compétences de base.

Vous sentez vous offensé?
Malheureusement, nous devons le reconnaître: Faute de réformes, l'excès d'Etat providence conduit à un cercle vicieux contre l'emploi.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien, de même j'étais décidé: si je n'avais pas trouvé un poste dans ma branche, je serai entré dans le BTP: électricien du batiment, à partir de compétences de base.
Mais vous ne l'avez pas fait! donc.. silent

Citation :
Vous sentez vous offensé?
oui, quand on s'en prend aux pauvres et aux faibles sans défenses, je me sens offensé!

Citation :
Malheureusement, nous devons le reconnaître: Faute de réformes, l'excès d'Etat providence conduit à un cercle vicieux contre l'emploi.
C'est une erreur de rejeter la faute sur l'état, ou sur la personne impuissante qui souffre. Notre faute est notre manque de diligence à venir en aide d'autrui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 22:58

Citation :
C'est une erreur de rejeter la faute sur l'état, ou sur la personne impuissante qui souffre. Notre faute est notre manque de diligence à venir en aide d'autrui.

Ce n'est hélas pas toujours le cas.

L'aide matérielle perpétuelle d'un excès d'Etat providence peut détruire la capacité d'une personne ou d'un pays à rebondir.

On peut, avec de très bonnes intentions, engluer une personne dans son malheur.

Au Secours Catholique, on s'est rendu compte de cela: En exigeant d'une personne un travail, en contre-partie d'une aide, on lui remets souvent non seulement le pied à l'étrier, mais on lui rend sa dignité.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 23:09

Citation :
Au Secours Catholique, on s'est rendu compte de cela: En exigeant d'une personne un travail, en contre-partie d'une aide, on lui remets souvent non seulement le pied à l'étrier, mais on lui rend sa dignité.
oui, tout le monde est d'accord avec ça, sauf cas d'urgence. Mais je voulais souligner qu'il est dangereux de faire des généralités, mais qu'il est nécessaire de s'occuper de chaque être humain, cas par cas. Et surtout pas les chomeurs et les pauvres comme boucs émissaires.
N'oublions jamais: Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frere, et n'apercois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Matthieu 7, 3
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 23:14

Cher Louis, merci !

Very Happy

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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 23:17

Citation :
oui, tout le monde est d'accord avec ça, sauf cas d'urgence. Mais je voulais souligner qu'il est dangereux de faire des généralités, mais qu'il est nécessaire de s'occuper de chaque être humain, cas par cas. Et surtout pas les chomeurs et les pauvres comme boucs émissaires.

Surtout pas (boucs émissaires)...mais il faut repérer et sanctionner les abus, et aussi éviter les trop grandes facilités...Comment voulez-vous inciter quelqu'un à reprendre le travail s'il est "bien" dans son état de chômeur ???

Citation :
N'oublions jamais: Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frere, et n'apercois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Matthieu 7, 3

Tout à fait d'accord, mais il ne faut pas non plus être aveugle...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 10:07

Louis a écrit:
oui, quand on s'en prend aux pauvres et aux faibles sans défenses, je me sens offensé!
Merci, Louis, d'avoir pris la défense de tous ceux que la phrase d'Olivier aurait pu blesser à juste titre.
Quant à moi, je reprends mon idée fixe. Le bon grain et l'ivraie, oui, mais il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie de la souffrance étouffe le bon grain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 10:56

La SNCM montre que le mal n'est pas chez les riches, ni chez les pauvres, mais dans le coeur de l'homme.

Et dès qu'une classe de la socièté, quelle qu'elle soit, a trop de pouvoir, elle produit des fruits de domination.

Les politiques n'ont pas, en économie, à changer la nature humaine, mais a créer des lois qui, sans naïveté, oriente les énergies de chacun au mieux au service du bien commun.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 11:26

Euh, oui, enfin, c'était plutôt pour revenir au sujet de la souffrance et fermer la parenthèse politique. Je voulais dire qu'il ne faudrait pas qu'en laissant la souffrance (maladie ou autre) enlacer l'être humain, Dieu oublie que la mauvaise herbe peut tuer la bonne pousse.
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 13:04

Et elle est où la mauvaise herbe d'un enfant de 3 ans atteint d'une maladie rare ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:06

La mauvaise herbe d'un enfant de 3 ans accablé d'une maladie rare, elle est tout autour de nous. C'est le péché du monde.
Il n'en est pas responsable, ni ses parents, ni ses grand-parents.
C'est TOUTE l'humanité qui est responsable de la souffrance de cet enfant, parce que l'humanité est solidaire dans le péché. L'humanité est comme un seul corps responsable de cette situation, et sans qu'il soit possible de déterminer des responsabilités personnelles quelconques.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:07

Citation :
Et elle est où la mauvaise herbe d'un enfant de 3 ans atteint d'une maladie rare ?
Nous y voilà. La mauvaise herbe, ce serait la maladie. Et je disais précédemment que peut-être si Dieu admet ça, c'est qu'arracher la mauvaise herbe pourrait aussi détruire les jeunes pousses qui sommeillent aussi en cet enfant. Mais là où il y a danger, c'est qu'il ne faudrait pas que la souffrance physique et donc morale de cet enfant l'empêchent de se développer spirituellement. Et cet exemple qui tombe à pic repose la question : malgré tous les développements faits précédemment sur la souffrance, il faut tout de même admettre que la souffrance est absurde et ne peut pas venir de Dieu.
Et quand je parle de mauvaise herbe, je ne parle pas forcément de péché, mais de souffrance.
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:12

Je crois qu'il faut eviter la notion "culpabilité->souffrance"...
Mais bon dans ce cas précis je vois pas comment l'expliquer ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:23

Parce qu'il n'y a aucune explication. Le mal est absurde parce qu'il n'a pas été voulu par Dieu. Et tout ce qui en découle est absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:28

Chère Tarinéa,

Et c'est vrai, le christianisme, malgré toute sa richesse, si il peut donner une valeur formatrice du coeur à beaucoup de chose, ne peut le faire pour deux souffrances:
- celle des tout petits
- celle des animaux

Dieu le dit lui-même dans ce texte:
Citation :
Jonas 4, 11 Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"

Comme dit Olivier, la seule explication est le salut du tout de l'hmanité, autrement dit, les inocents et les animaux souffrent parce qu'ils font partie de ce monde qui a été livré à sa vanité.

Seule consolation: La solicitude de Dieu sur ces êtres. Nous pouvons être sûrs que Dieu va réparer et qu'il comblera par des mesures de gloire éternelle, la douleur temporelle passée de ces petits êtres.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:32

Tarinea a écrit:
Parce qu'il n'y a aucune explication. Le mal est absurde parce qu'il n'a pas été voulu par Dieu. Et tout ce qui en découle est absurde.

Chère Tarinéa,

Le christianisme est la seule religion qui donne une explication du caractère rédempteur de la souffrance.

Et il ne le fait pas seulement pour la souffrance des chrétiens, mais pour toutes les souffrances comme le montre le Golgotha et ses TROIS croix:

- La partie perverse en nous est humiliée
- La partie juste en nous est rendue assoiffée de salut
- La partie sainte en nous peut offrir de l'amour pour Dieu et le monde

_________________
Arnaud


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 14:32

C'est pour cela que je précisais qu'il était vain de vouloir déterminer des responsabilités personnelles.
La souffrance et la mort sont les fruits du péché. Celui qui souffre, celui qui meurt, souffre et meurt à cause du péché.

Mais pas à cause de son péché. Pas à cause du péché de tel ou tel être humain.

A cause du péché du monde. Le lien de cause à effet entre péché et souffrance est direct, mais il est aussi désordonné, chaotique. C'est le propre du mal que d'être désordre, chaos. Raison pour laquelle il est impossible, et même extrêmement dangereux, de vouloir établir un lien quelconque entre la culpabilité personnelle (la sienne ou celle d'autres) entre le péché et la souffrance.

Le lien est général, principiel, entre le péché et la souffrance. Mais la "répartition" n'obéit à aucune logique, à aucun ordre. C'est le chaos le plus total.

Et donc, Dieu n'envoie certainement pas la souffrance. Il a permis qu'elle existe parce qu'Il a permis, par respect pour la liberté de l'être humain, le péché. Il s'attache seulement, par l'octroi de sa grâce, à faire en sorte que la souffrance puisse servir à quelque chose. Saint Paul écrit donc à juste titre que d'un mal, Dieu peut faire sortir un bien.

Pour prendre un exemple, prenons celui de ce que l'on appelle la "vocation victimale". Elle a souvent été comprise comme Dieu qui appelle une personne à souffrir. Or, ce n'est pas exactement cela.
Mon avis, c'est que Dieu sait que cette personne va souffrir, et Il décide de s'en servir pour l'accomplissement de son dessein, le salut du monde. Il appelle cette personne à aimer plus, à avoir une charité très grande, et à raison de cette "concentration" d'amour dans son coeur, la souffrance va peu à peu la consumer toujours plus. Un peu comme si l'amour attirait, comme un aimant ou un trou noir, le mal.
Dans le cas le plus fréquent (car tous ne sont appelés à aimer plus ainsi), la souffrance est comme un "fait" que Dieu propose à tout être humain de faire fructifier, par sa grâce, pour le salut du monde.
Et il arrive aussi que Dieu décide de se servir d'une souffrance pour donner aux êtres humains comme un gage du monde à venir : ce sont les miracles. Pourquoi, s'Il peut ainsi détruire la souffrance, Dieu ne le fait-il pas pour tous : parce que, et le Christ en Croix le manifeste, l'objectif de Dieu ici-bas n'est pas que nous vivions sans souffrance (même s'Il aimerait bien), mais que le plus grand nombre d'êtres humains soient sauvés. Nous sommes dans l'ordre de la Rédemption, et la souffrance semble être indispensable en vue de la Rédemption : tel est l'enseignement du Christ en Croix.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 15:03

;)

il est dangereux de faire des généralités, comme dit Louis ; et on est toujours tentés d’en faire.

Le bon grain et l'ivraie, oui, mais il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie de la souffrance étouffe le bon grain.

Qu’est-ce que tu veux dire là, Tarinea ?
Mais, c’est vrai, tu voulais « fermer la parenthèse politique ».
Curieux, cette peur de s’aventurer sur le terrain politique !

La SNCM montre que le mal n'est pas chez les riches, ni chez les pauvres, mais dans le coeur de l'homme.

Et dès qu'une classe de la socièté, quelle qu'elle soit, a trop de pouvoir, elle produit des fruits de domination.


Et quelle est, selon toi, Arnaud, la « classe » dominante actuellement, en France et ailleurs ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 16:13

Citation :
Et quelle est, selon toi, Arnaud, la « classe » dominante actuellement, en France et ailleurs ?

Cher Lagaillette, en France, en ce moment, il y a, comme en 1788, des niches de privilège, liées soit au corporatisme, soit au dogmatisme idéologique.

A la SNCM, ce sont les syndicats qui se sont appuyés sur une situation de monopole.
A l"éducation nationale, ce sont les pédagogues issus de mai 68.
Dans ces deux cas, comme il y a situation de domination de type totalitaire, il y a abus et écrasement du réalisme. C'est une forme du mal.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 16:43

lagaillette a écrit:
;)

il est dangereux de faire des généralités, comme dit Louis ; et on est toujours tentés d’en faire.

Le bon grain et l'ivraie, oui, mais il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie de la souffrance étouffe le bon grain.

Qu’est-ce que tu veux dire là, Tarinea ?
Mais, c’est vrai, tu voulais « fermer la parenthèse politique ».
Curieux, cette peur de s’aventurer sur le terrain politique !

La SNCM montre que le mal n'est pas chez les riches, ni chez les pauvres, mais dans le coeur de l'homme.

Et dès qu'une classe de la socièté, quelle qu'elle soit, a trop de pouvoir, elle produit des fruits de domination.


Et quelle est, selon toi, Arnaud, la « classe » dominante actuellement, en France et ailleurs ?

Chère Lagaillette,

Si je peux me permettre une petite incursion dans ce débat, bien que je n'y sois pas convié, je dirai que la classe dominante est depuis toujours celle de l'argent. On peut tout acheter avec de l'argent (sauf Dieu), ce qui a donné naissance à une multiplicité de dérives dont nous voyons le résultat catastrophique.
Nos chers parlementaires français ne votent en réalité plus que 1% du budget. Les 99% qui restent, sont une enveloppe globale dont ils ne connaissent pas la destination ni l'affectation. C'est Bruxelles qui dispatche.
Ils n'ont d'ailleurs quasiment plus de pouvoir. Si. Ils en ont encore un. Celui de légiférer sur une nouvelle manière de nous obliger à mettre la main au porte-feuille. Radars automatiques et autres systèmes pour nous enlever toujours un peu plus de liberté individuelle. Pourtant ils continuent à être grassement payés, à couper des rubans et boire du champagne.
Je ne fais aucune référence au vieux schéma classique de la lutte des classes. De toute manière, la classe intermédiaire est appelée à disparaître.
La précarité des emplois, de plus en plus importante le démontre. Les gens ont de moins en moins d'argent. L'Etat qui a engrangé des bénéfices faramineux grâce à la flambée du pétrole, avait promis de redistribuer une partie des bénéfices aux consommateurs. Or hier aux infos, ils ont expliqué, experts à l'appui, que ce n'était pas possible, car en fait il manque encore 73 millions d'euros pour équilibrer les comptes. D'autre part, la dette de la France s'élève en réalité à 6000 milliards d'euros. Nous sommes quasiment en cessation de paiement. Enfin bref. Tout cela n'augure rien de bon pour l'avenir.

Amitiés,
Ecossais.


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 17:25

lagaillette a écrit:


Le bon grain et l'ivraie, oui, mais il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie de la souffrance étouffe le bon grain.

Qu’est-ce que tu veux dire là, Tarinea ?

Rien. Je voulais juste repartir sur le problème philosophique de la souffrance. Mais je vous laisse à la politique.
Citation :
Curieux, cette peur de s’aventurer sur le terrain politique !
Ca ne me fait pas peur, ça m'ennuie, c'est tout.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 18:43

Laughing

Code:
en France, en ce moment, il y a, comme en 1788, des niches de privilège, liées soit au corporatisme, soit au dogmatisme idéologique.

A la SNCM, ce sont les syndicats qui se sont appuyés sur une situation de monopole.
A l"éducation nationale, ce sont les pédagogues issus de mai 68.
Dans ces deux cas, comme il y a situation de domination de type totalitaire, il y a abus et écrasement du réalisme.

Et la domination des détenteurs de capitaux, Arnaud ?

Je serais plutôt de l’avis de l’Ecossais : « la classe dominante est depuis toujours celle de l'argent. »
Je n’irai pas jusqu’à dire que « la classe intermédiaire est appelée à disparaître ». C’est vrai qu’une bonne partie de cette « classe intermédiaire » est en train de se faire laminer par le rouleau compresseur du libéralisme-capitaliste où dominent les « marchés financiers » mais l’idée qu’on irait vers une polarisation des classes entre deux classes antagonistes est une idée plutôt marxiste.
Mais c’est vrai que « tout cela n'augure rien de bon pour l'avenir. »

Et, Tarinea, je comprends que, comme c’est le cas pour beaucoup de femmes, la politique « t’ennuie » ; c’est dommage que les femmes ne se mêlent pas davantage de politique ; leur bon sens inné y serait un apport précieux.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 20:19

Citation :
Et je partage l'avis d'Olivier. Ce n'est pas la droite, ni la gauche qui sont en jeu. C'est aussi une constatation: notre peu de goût pour un travail considéré comme déshonnorant (compte tenu de nos immenses capacités intellectuelles !).
J'admire beaucoup Dominique qui, latiniste et enseignante, n'hésite pas à devenir femme de ménage s'il le faut

je refuse que mon exemple soit utilisé pour culpabiliser les pauvres et valoriser les idées de droite.
je pense comme Louis, Krystyna et JP Lagaillette.
c'est par hasard que je suis devenue aide ménagère, et je continue parce que je n'ai rien de mieux pour le moment.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 20:28

Dominique a écrit:
je refuse que mon exemple soit utilisé pour culpabiliser les pauvres et valoriser les idées de droite.
je pense comme Louis, Krystyna et JP Lagaillette.
c'est par hasard que je suis devenue aide ménagère, et je continue parce que je n'ai rien de mieux pour le moment.
Merci beaucoup Dominique!
Je me sens moins seul, ça fait du bien. Smile
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Et il ne le fait pas seulement pour la souffrance des chrétiens, mais pour toutes les souffrances comme le montre le Golgotha et ses TROIS croix:

- La partie perverse en nous est humiliée
- La partie juste en nous est rendue assoiffée de salut
- La partie sainte en nous peut offrir de l'amour pour Dieu et le monde
Merci, Arnaud, c'est une belle conclusion.
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 20:45

Cher Olivier,

Citation :

Elle a souvent été comprise comme Dieu qui appelle une personne à souffrir. Or, ce n'est pas exactement cela.
Mon avis, c'est que Dieu sait que cette personne va souffrir, et Il décide de s'en servir pour l'accomplissement de son dessein, le salut du monde.

Ca me semble un point tout a fait insoutenable face a Marthe Robin ou padre Pio... Je crains que le mystere de la souffrance ne soit plus profond que cela : Dieu a bel et bien appele certaines personnes a souffrir au-dela de ce qui est naturel, dans l'union mystique aux souffrances du Christ. Et ce n'etait pas des souffrances symboliques. Force est de constater que DIeu a fait souffrir certains de ceux qui l'ont le plus aime...

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Ven 14 Oct 2005, 23:40

Dans la phrase qui suit la citation que vous faites, je précise que l'amour est peut-être comme un aimant pour la souffrance. A la base, ce n'est pas à souffrir que Dieu appelle ces personnes, mais à aimer plus. La souffrance en est la conséquence. Si on rapproche cela du Christ, qui par amour a porté nos péchés, on pourrait peut-être considéré qu'il en va de même dans ces cas : en un sens, ce n'est pas Lui-même que Dieu demande d'aimer plus, mais les êtres humains (ce qui au final se rejoint, d'ailleurs, puisque "aimer plus" Dieu emporte nécessairement "aimer plus" les êtres humains).
Selon Vatican II, le sacrement de l'ordre est la continuation sacramentelle de la mission du Christ. De sa mission sacerdotale pour le presbytérat. De sa mission de service pour le diaconat.
Peut-être que la souffrance est à rapprocher de cela : continuation "sacramentelle" de la Passion du Christ dans l'histoire. Une sorte de ministère de la Rédemption, en quelque sorte. Comme une "actualisation" de la Passion rédemptrice. Jusqu'où pourrait-on sur ce point pousser l'analogie avec l'Eucharistie : elle est présence réelle du Christ ressuscité, ceux qui souffrent ne seraient-ils pas présence "réelle" (mais en un sens différent) du Christ souffrant ?

Exemple : ce n'est pas au martyre que Jésus appelle Pierre, mais à l'aimer plus. Et c'est parce que Pierre aime plus qu'il va souffrir le martyre (le terme même martyre est significatif, puisqu'il signifie "témoin").

Enfin, ce n'est que mon avis.
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mar 18 Oct 2005, 22:18

Louis a écrit:
Citation :
J'en connais et c'est pas une queue de vache qu'ils ont met plusieur... En gros il foutent rien "et ils fond rien pour en sortir" et il arrive a se payer des telephone portables (chacun), payer des clopes, jouer au millionnaire et compagnie, aller au bar.... Enfin bref mes parent qui bosse ne peuvent pas se permettre de faire tous ce que fond eux alors qu'ils ont 2 salaires et eux zeros (vive au crochet de la scoiété).
Oui Seb, mais ce sont des jeunes de ton âge, n'est-ce pas?
De toute façon ça ne dure qu'un temps. Il seront tôt ou tard obligés de réagir.

Non ils ont limitte la quarantaine.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 15:49

Cher Olivier, je vais dans le sens de tout ce que vous affirmez, mais dans votre message du 12 octobre, à propos de la nécessité ou non de la souffrance, vous dites : "Pour assurer notre rédemption, Jésus devait porter le péché du monde afin d'obtenir, par son amour, le pardon du Père." Une chose me chiffonne : Dieu étant Amour parfait, Il ne peut que nous avoir pardonné nos chutes, nos manquements à Son Amour... Le Christ ne peut être présenté comme la "rançon", la "dette à payer" (discours que je rencontre parfois) qui permet la Miséricorde du Père. On sait bien que l'Amour de Dieu est inconditionnel, et qu'il est inépuisable. On sait aussi que Dieu est l'UNIQUE, même s'Il se manifeste en trois Personnes... C'est donc Dieu Lui-même qui Se donne sur la Croix et dans l'eucharistie ; pas de marchandage possible. Il faut croire que nous avons un mal fou (moi la première) à nous fier en un Amour absolu et totalement désintéressé? L'Amour du Christ, de Son incarnation à Sa Passion et à Sa Croix, est donné, généreusement - ô combien -, et sans condition ; nous n'avons pas à Le mériter, n'est-ce pas? Amitiés à tous.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 15:50

Dieu est Amour (sans article), Dieu n'est QU'AMOUR...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 16:37

Chère Fanny, je vous rejoint totalement. La théorie de l'expiation pénale (assez récente, en fait, puisqu'elle date, si mes souvenris sont bons, du XIVème siècle) est une montruosité en complète contradiction avec le donné biblique.

Lorsque j'écris ceci (et je reconnais que c'est un peu ambigu) :
Citation :
"Pour assurer notre rédemption, Jésus devait porter le péché du monde afin d'obtenir, par son amour, le pardon du Père."

Il faut comprendre en réalité que si Jésus a dû porter le péché du monde, ce n'est pas pour obtenir le pardon du Père (qui ne demandait qu'à le donner), mais pour que ce pardon puisse être reçu par les êtres humains.
Dieu s'est uni à tous les êtres humains pour que tous les êtres humains puissent s'unir à Dieu. Il s'est uni à tous nos péchés pour que tous, nous puissions nous unir à son pardon : en un sens, le Christ est comme la "personnification" du pardon : si nous demeurons en Lui, nous "demeurons" pardonnés. C'est ce qu'écrit saint Paul : "Il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ". C'est également le sens profond de cette parole des Pères apostoliques : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu".

Parce qu'Il est vrai homme et vrai Dieu, Jésus était le seul à pouvoir être le médiateur entre le pardon du Père et les êtres humains. Et pour que cette médiation puisse s'accomplir, il fallait que Jésus s'unisse à tout être humain (et donc "prendre sur Lui" son péché), en sorte qu'à notre tour, en nous unissant au Christ par l'Esprit Saint, nous puissions "prendre sur nous" le pardon du Père...

L'emploi du verbe "obtenir" est peut-être un peu ambigu, mais il a le mérite de rappeler que le pardon de Dieu n'est pas un DROIT mais une GRACE, et que nous ne pouvons vraiment le recevoir que si nous gardons cela à l'esprit, c'est-à-dire si notre coeur est "doux et humble" comme celui du Christ. Raison pour laquelle nous "supplions" Dieu de prendre "pitié" de nous et de nous "accorder" son pardon : adopter une attitude de supplication est le meilleur moyen pour que notre coeur devienne vraiment humble, et puisse donc recevoir le pardon de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 21:39

On ne peut être plus clair ; merci pour ce "réajustement", cher Olivier, et pour la justesse de vos interventions. La conversion du coeur est, certes, nécessaire : Dieu accorde Son pardon à tous, mais Il ne peut efffectivement le faire que si nous le désirons vraiment, donc si nous nous reconnaissons pécheurs... Un passage m'a toujours beaucoup frappée, dans la Genèse, celui qui nous raconte la réaction de Dieu vis-à-vis du fratricide de Caïn : pas de colère, et même une compréhension pleine de bonté de la part du Créateur, même si la Justice de ce dernier veut que Caïn devienne un errant, un exilé poursuivi par sa faute... Et Caïn, craignant que, loin de Dieu, on ne lui réserve le même sort qu'à son frère Abel, se voit bénéficier de la Miséricorde du Créateur : Celui-ci le protègera de ceux qui voudraient attenter à ses jours... C'est vraiment surprenant!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 21:59

Code:
Et Caïn, craignant que, loin de Dieu, on ne lui réserve le même sort qu'à son frère Abel, se voit bénéficier de la Miséricorde du Créateur : Celui-ci le protègera de ceux qui voudraient attenter à ses jours... C'est vraiment surprenant!

Oui, c'est l'interdiction de la vendetta.

cheers
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 19 Oct 2005, 22:10

lagaillette a écrit:
Code:
Et Caïn, craignant que, loin de Dieu, on ne lui réserve le même sort qu'à son frère Abel, se voit bénéficier de la Miséricorde du Créateur : Celui-ci le protègera de ceux qui voudraient attenter à ses jours... C'est vraiment surprenant!

Oui, c'est l'interdiction de la vendetta.

cheers

Il lui avait mis une marque sur le front.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 20 Oct 2005, 11:02

Citation :
Un passage m'a toujours beaucoup frappée, dans la Genèse, celui qui nous raconte la réaction de Dieu vis-à-vis du fratricide de Caïn : pas de colère, et même une compréhension pleine de bonté de la part du Créateur, même si la Justice de ce dernier veut que Caïn devienne un errant, un exilé poursuivi par sa faute... Et Caïn, craignant que, loin de Dieu, on ne lui réserve le même sort qu'à son frère Abel, se voit bénéficier de la Miséricorde du Créateur : Celui-ci le protègera de ceux qui voudraient attenter à ses jours... C'est vraiment surprenant!

Vous voulez plus fort encore ? Relisez attentivement le récit de la chute :

1) L'homme et la femme commettent le péché des origines ;
2) Dieu s'adresse à l'homme en lui tendant une perche grosse comme la lune : Il lui demande de reconnaître son péché ;
3) L'homme refuse de se reconnaître pécheur et rejette la responsabilité sur la femme ;
4) Laquelle femme refuse également de se reconnaître pécheresse et rejette la faute sur le serpent.

Conclusion : Dieu a essayé d'amener l'être humain au repentir, c'est-à-dire qu'Il a voulu lui accorder son pardon. L'être humain a refusé ce pardon. Conséquence : la chute.
C'est au moment où l'être humain refuse le pardon que Dieu se met en "colère", ce qui est significatif puisque la "colère", dans le Bible, est le sentiment utilisé pour dire la distance entre l'être humain et Dieu. Ce qui tendrait à dire que ce qui nous éloigne de Dieu, ce n'est pas tant de pécher que de refuser le pardon. C'est-à-dire, en dernière analyse, le refus de laisser Dieu nous aimer.
Ce qui est intéressant, car cela montre que le but de la vie chrétienne n'est pas de lutter contre le péché (ce que saint Paul s'évertue à faire comprendre dans sa lettre aux Romains à propos de la Loi). La lutte contre le péché n'est qu'un moyen pour atteindre le but de la vie chrétienne : se laisser aimer par Dieu.

La chute n'est pas tant la conséquence du péché des origines que du refus opposé au pardon de Dieu...
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 14:28

Olivier JC a écrit:
D'autant que Dieu n'est pas Justice en ce sens qu'il condamne, mais en ce sens qu'il justifie. Son jugement définitif et irrévocable sur l'humanité, il l'a porté à l'instant du péché originel : "Je pardonne". Voici par quel châtiment Il lui a plu de punir le péché des êtres humains : par le pardon et l'amour miséricordieux.

Et il convient donc de faire tout ce que l'on peut pour bénéficier de cet implacable jugement, à savoir ne faire qu'un avec le Christ, personnification de cette adorable sentence, fut-ce au prix de la souffrance et de la mort.

Louée soit la Justice divine !

J'ai l'impression que vous confondez les attributs de Dieu. Justifier signifie rendre juste, et c'est la miséricorde de Dieu qui nous justifie et non sa justice, sa miséricorde nous justifie justement pour - que, étant devenu juste, sa justice nous donne le ciel en récompense. La justice de Dieu nous juge et condamne si on est coupable, c'est dit explicitement à la fois dans les saintes écritures et dans les enseignement officiels de l'Eglise.

La souffrance est la juste part qui nous reviens à cause de notre péché, même un bébé a en lui le péché originel. En effet le tord que nos péchés font à Dieu est infini, et s'il nous faut réparer ce tord ( car en toute justice c'est celui qui a fait un tord qui doit le réparer) ce sera l'Enfer immédiat. Mais nos souffrances ( unis à celle du Christ) nous permettent de réparer nos péchés à "moindre frais", sinon nos souffrance sont tout simplement l'antichambre, "l'avant goût" des souffrances que nous allons mériter en Enfer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 14:57

La souffrance est la juste part qui nous reviens à cause de notre péché, même un bébé a en lui le péché originel. En effet le tord que nos péchés font à Dieu est infini, et s'il nous faut réparer ce tord ( car en toute justice c'est celui qui a fait un tord qui doit le réparer) ce sera l'Enfer immédiat. Mais nos souffrances ( unis à celle du Christ) nous permettent de réparer nos péchés à "moindre frais", sinon nos souffrance sont tout simplement l'antichambre, "l'avant goût" des souffrances que nous allons mériter en Enfer.

Vous avez raison d'écrire le mot "tort" avec un "D" qui donne de cette manière "tordu" et "tortu" de l'autre. Tout aussi bien que vos raisonnements qui sont autant tordus c.à.d vicieux que tortus c.à.d tortueux.

La souffrance est inutile et c'est un scandale. Tout doit être fait pour la faire disparaître voire hâter sa fin. Elle n'a rien de réparatrice ni de rédemptrice. Il ne faut pas avoir accompagné des proches dans la mort pour croire ça.

Et ça se dit être d'une religion d'amour???

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 17:31

Si la souffrance est inutile, pourquoi le Christ a-t-il voulu y passer ? Il aurait très bien pu s'enfuir plutôt que d'aller se faire flageller, cracher dessus, crucifier...

Si on souffre, ça peut servir à quelque chose, comme nous rappeler notre condition mortelle.

Pour le monde moderne, la souffrance est inutile, d'où la volonté de certains de "mourir dans la dignité".
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 17:53

Simon1976 a écrit:
Si la souffrance est inutile, pourquoi le Christ a-t-il voulu y passer ? Il aurait très bien pu s'enfuir plutôt que d'aller se faire flageller, cracher dessus, crucifier...

Si Jésus enseignant ne pose plus de problème historique, Jésus crucifié... reste encore à prouver... même si plusieurs hommes semblent bien l'avoir été...

Si on souffre, ça peut servir à quelque chose, comme nous rappeler notre condition mortelle.

Pas besoin de la souffrance pour ça... notre vie quotidienne y suffit largement. Mon petit chat est mort, ma plante verte aussi, mes parents, mon voisin......

Pour le monde moderne, la souffrance est inutile, d'où la volonté de certains de "mourir dans la dignité".

Mourir dans la dignité n'a jamais été un refus de la mort mais un refus de la déchéance due à la maladie et à la souffrance. Vous avez vu vos parents mourir d'un cancer???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:00

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si la souffrance est inutile, pourquoi le Christ a-t-il voulu y passer ? Il aurait très bien pu s'enfuir plutôt que d'aller se faire flageller, cracher dessus, crucifier...

Si Jésus enseignant ne pose plus de problème historique, Jésus crucifié... reste encore à prouver... même si plusieurs hommes semblent bien l'avoir été...

Jésus crucifié ne pose pas de problèmes, sauf à ceux qui n'y croient pas, comme les musulmans...

Si on souffre, ça peut servir à quelque chose, comme nous rappeler notre condition mortelle.

Pas besoin de la souffrance pour ça... notre vie quotidienne y suffit largement. Mon petit chat est mort, ma plante verte aussi, mes parents, mon voisin......

Ont-ils souffert ?

Pour le monde moderne, la souffrance est inutile, d'où la volonté de certains de "mourir dans la dignité".

Mourir dans la dignité n'a jamais été un refus de la mort mais un refus de la déchéance due à la maladie et à la souffrance. Vous avez vu vos parents mourir d'un cancer???

Ils sont en assez bonne santé, merci.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:06

Pas besoin de la souffrance pour ça... notre vie quotidienne y suffit largement. Mon petit chat est mort, ma plante verte aussi, mes parents, mon voisin......

Ont-ils souffert ?

Mes parents oui énormément et pourtant c'étaient de "bonnes personnes". Pour les autres je ne sais pas... encore que j'ai un voisin dont la fin est proche et les souffrances intenses.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:33

la plante ne souffre pas.... question de "biologie" et de terminaisons nerveuses. le chat comme tout animal souffre physiquement tout comme nous. les animaux ont en commun avec nous la souffrance physique, ils recherchent leur bien être et leur confort. quant aux humains, certains ont la "chance" d'avoir une "belle mort" et de partir dans leur sommeil, personnellement, j'ai vu plusieurs personne partir de cancer et d'autres maladies et donc  à ceux qui s'imaginent les médocs arrivent à soulager la souffrance physique de tous les maux, je dis que non, il y a des souffrance que rien ne soulage et que c'est insupportable de voir ainsi souffrir les gens en étant impuissant à les soulager. et que ceux qui tiennent des discours en faveur d'une souffrance rédemptrice, soit n'ont jamais eu à assister à ça, soit s'ils y ont assisté et s'ils continuent de penser ainsi, c'est qu'ils sont sadiques dans l'âme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:35

 salut :amen: 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:44

rebelle a écrit:
la plante ne souffre pas.... question de "biologie" et de terminaisons nerveuses. le chat comme tout animal souffre physiquement tout comme nous. les animaux ont en commun avec nous la souffrance physique, ils recherchent leur bien être et leur confort. quant aux humains, certains ont la "chance" d'avoir une "belle mort" et de partir dans leur sommeil, personnellement, j'ai vu plusieurs personne partir de cancer et d'autres maladies et donc  à ceux qui s'imaginent les médocs arrivent à soulager la souffrance physique de tous les maux, je dis que non, il y a des souffrance que rien ne soulage et que c'est insupportable de voir ainsi souffrir les gens en étant impuissant à les soulager. et que ceux qui tiennent des discours en faveur d'une souffrance rédemptrice, soit n'ont jamais eu à assister à ça, soit s'ils y ont assisté et s'ils continuent de penser ainsi, c'est qu'ils sont sadiques dans l'âme.

je suis d'accord avec vous rebelle. TOUT doit être fait pour soulager la souffrance, qu'elle soit humaine ou animale.
D'ailleurs, Jésus n'a jamais dit qu'il fallait souffrir.

Mes parents sont morts tous les deux d'un cancer du pancréas, un voisin d'un cancer de la prostate, l'un comme l'autre ont énormément souffert. On est là, à côté, impuissants, à prier pour qu'ils partent le plus vite possible. En tout cas, c'est ce que j'ai fait  Sad 

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:46

de rien...  sunny 
et tant pis si çà ne flatte pas les oreilles de tout le monde mais bon..... c'est tellement facile de parler.... facile aussi de prier (et je crois aux vertus de la prière), mais c'est tellement difficile d'agir dans ces situations (et non par manque d'amour comme certains le pensent).
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 18:50

moi aussi Espérance, mes prières allaient dans le même sens pour ces personnes. ce n'est pas par volonté de se "débarrasser" des "fardeaux", mais c'est être tout simplement humain je pense.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Dim 19 Jan 2014, 22:53

Vouloir éviter la souffrance, c'est impossible. Si ce n'est pas la souffrance physique, c'est la souffrance psychologique. Il faut l'amenuiser le plus possible et s'en remettre à Dieu: "Que ta volonté soit faite et non la mienne."
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Pourquoi la souffrance ?
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