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 Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Jeu 13 Sep 2007, 22:55

Valtortiste91 a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Trop drôle ! le procédé de retournement de message est rigolo. Mais il donne vite l'impression de tourner en rond, non ?
Tu as raison Chiboleth est capable de beaucoup mieux quand il ne joue pas le franc-macs de service.
Il en a cependant les défauts : celui de se poser en donneur de leçons vis-à-vis de l'ECAR (Eglise Apostolique Catholique et Romaine). Ainsi dénommée pour monter qu'elle n'est pas à la hauteur de sa "prétention" universelle.
Il recourt, comme toute sa corporation, à des ragots qui ne tiennent pas la route, mais les médias et à un catalogue de clichés parfaitement rabattus.
Il est donc d'utilité publique de donner des leçons d'humilité à ces personnes assez imbues d'elles-mêmes (à ce que j'en ai vécu). C'est pour eux l'apprentissage du respect.
Chiboleth se défend comme un "débutant". Cela prouve aussi qu'il n'est pas ou pas encore pourri.
Le terrain de la "Gross Bertha" est un terrain que j'ai volontairement choisi de l'y emener. C'est en effet un des terrains (il y en a d'autres) où les francs-macs ont à faire profil bas.
J'aime, peut-être sadiquement, transformer les donneurs de leçons en élève et les accusateurs en accusés. C'est pédagogique.
Que Chibo continue à tourner en rond, cela lui permettra de réfléchir : la "Gross Bertha" est faite pour cela.
Il n'a pas encore l'argumentaire d'un Fouquier-Tinville. C'est bon signe.

Tu as raison Valtortiste est capable de beaucoup mieux quand il ne joue pas le catho de service.

Il en a cependant les défauts : celui de se poser en donneur de leçons vis-à-vis de de la FM et des "francs macs". Ainsi dénommés pour monter qu'ils ne sont pas à la hauteur de leur "prétention" d'universalité.
Il recourt, comme toute sa corporation et qq illustres prédécesseurs avant lui (voir Clément XII, Barruel, Léon XIII, l'évêque Jouin...), à des ragots qui ne tiennent pas la route (renommée publique, l'insinuation d'hommes pieux...), mais aux médias et à un catalogue de clichés parfaitement rabattus.
Il est donc d'utilité publique de donner des leçons d'humilité à ce genre de personnes assez imbues d'elles-mêmes et de leurs croyances (à ce que j'en ai vécu). C'est pour eux l'apprentissage du respect de l'autre.

Valtortiste se défend comme un "débutant". Cela prouve aussi qu'il n'est pas ou pas encore aussi méchant qu'il le laisse paraître.
Le terrain sur lequel il est venu est un terrain que j'ai volontairement choisi de l'emmener. C'est en effet un des terrains (il y en a d'autres) où les cathos, comme beaucoup d'autres qui ont une longue histoire ont à faire profil bas.

A la différence d'autres, je n'aime pas transformer sadiquement les donneurs de leçons en élèves et les accusateurs en accusés. C'est qq fois nécessaire à la pédagogie.
Que Valto, qui décidément ne comprend rien à rien, continue à tourner en rond, cela lui permettra de réfléchir et de prendre le temps de méditer sur les écrits de n'importe quel visionnaire fraîchement sorti de l'Index. "L'aire à blé" est faite pour cela.
Il n'a pas encore l'argumentaire d'un grand inquisiteur. C'est bon signe.

Cela, c'est pour l'exemple d'arguments nunuches d'un anti-maçons débutant. Il ne lui reste plus qu'à trépigner pour parachever ses gamineries.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Jeu 13 Sep 2007, 23:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Rien de ce que je lis ci-dessus ne vient du Christ : la lecture de l'Evangile le prouve facilement, cela ne fait pas partie de l'inspiration divine. Ce n'est donc pas le christianisme qui est en cause, mais des hommes qui, tel chiboleth, ont voulu accommoder leurs conceptions humaines avec une religion à base chrétienne et gnostique : voilà le résultat. Edifiant.

Rien de ce que je lis ci-dessus ne vient du Christ : la lecture de l'Evangile le prouve facilement, cela ne fait pas partie de l'inspiration divine. Ce n'est donc pas l'Eglise, institution divine, qui est en cause, mais des hommes qui, tel Valto...., ont voulu accommoder une religion, que les FM considèrent être la plus belle du monde (c'est écrit dans les textes traditionnels d'un des plus hauts degrés maçonniques), à leurs conceptions humaines. Voilà le résultat. Edifiant ou desespérant. au choix.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 07:28

chiboleth a écrit:

...continue à singer les propos faute d'argument
Je crois Chibo que tant que resteras à ânoner les singeries de propos, tu ne gagneras qu'en ridicule. La répétition des propos et typique du comportement des enfants (tu dois savoir cela)
Fais au moins un effort : utilise tes neurones supposés musclé par tes frères
.

On aura au moins quelquechose d'intéressant à lire.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 09:57

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:

...continue à singer les propos faute d'argument
Je crois Chibo que tant que resteras à ânoner les singeries de propos, tu ne gagneras qu'en ridicule. La répétition des propos et typique du comportement des enfants (tu dois savoir cela)
Fais au moins un effort : utilise tes neurones supposés musclé par tes frères
.

On aura au moins quelquechose d'intéressant à lire.

J'aimerais savoir d'où vous tenez le propos que vous m'attribuez ci-dessus. L'expression "singerie" est de Pacalou. Et si je l'ai reprise ce fut pour dire que justement la FM ne singe rien de ce que sont les gestes sacramentels de l'Eglise ni de l'église.

Je crois Valto que tant que resteras à ânoner les singeries de propos, tu ne gagneras qu'en ridicule. La répétition des propos et typique du comportement des enfants (tu dois savoir cela). Fais au moins un effort : utilise tes neurones supposés musclés.

Pour vous aider dans ce sens il serait bon de répondre à mes questions sur vos sources "chronique" et sur les données précises, prouvées d'où vous tirez la présence et l'action des FM dans les gouvernements successifs de 1900 à 1940???? Sur le nombre réel de FM présents lors du vote des pleins pouvoirs...... Parce que jusqu'à présent vos affirmations sans preuve ne font pas preuve.
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 10:25

Je ne vois pas non plus ce qui pourrait faire penser que les députés français maçons ont donné les pleins pouvoirs à Pétain...

Ce qui est sûr par contre, c'est qu'en Allemagne, ce fut grâce à l'élimination des députés communistes et aux voix catholiques qu'Hitler reçut les pleins pouvoirs. Quant à l'attitude de l'ECAR face au nazime, je répondrai par un mot: ODESSA, à savoir la filière qui permit à Mengele, Barbie et Eichman de s'évader vers l'Amérque du Sud avec des passeports diplomatiques du Vatican.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 11:04

Luc a écrit:
Je ne vois pas non plus ce qui pourrait faire penser que les députés français maçons ont donné les pleins pouvoirs à Pétain...

Ce qui est sûr par contre, c'est qu'en Allemagne, ce fut grâce à l'élimination des députés communistes et aux voix catholiques qu'Hitler reçut les pleins pouvoirs. Quant à l'attitude de l'ECAR face au nazime, je répondrai par un mot: ODESSA, à savoir la filière qui permit à Mengele, Barbie et Eichman de s'évader vers l'Amérque du Sud avec des passeports diplomatiques du Vatican.

Soyons objectifs. Le GO reconnait lui-même qu'environ 80 maçons votèrent les pleins pouvoirs. La question est qu'on ne sait pas de manière probante combien de députés étaient maçons ni combien l'étaient parmi les 80 courageux qui ont voté non (il est vrai aussi en l'absence des parlementaires communistes et apparentés pourchassés et condamnés à mort). Ce qui est sûr c'est que la gauche (qui comptait parmi ses modérés (type centre gauche) bon nombre de catholiques) a là une responsabilité historique. Encore que selon la théorie du moindre mal????

Je ne pense pas qu'on puisse négativer l'attitude courageuse d'un grand nombre de catholiques (de chrétiens en général) religieux et laïcs par la fuite organisée de qq notables nazi dans des filières religieuses (n'oublions pas le cas Von Braun... et autres). De la même façon ce n'est pas parce qu'un petit nombre de dignitaires catholiques a trempé, plutôt plus que moins, dans la collaboration qu'il faut considérer l'Eglise de France comme collaborationniste ou pire nazifiante.
Pas plus le fait que la très grande majorité des français fut silencieuse ne signifie qu'elle approuvait.

Encore une fois nous sommes ici devant l'ambiguité qu'il faudra bien lever un jour entre l'Eglise (communauté des fidèles) et l'église (institution humaine). L'une avec sa foi, sa fidélité aux Evangiles et au Christ. L'autre avec ses logiques d'appareils. A l'une la sociologie des masses (c'est pas une insulte... c'est le grand nombre). A l'autre la sociologie des organisations (tjs pas une insulte juste l'indication de minorité(s) agissante(s)).
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 12:07

Tout à fait d'accord avec tes remarques mon frère Chiboleth. Disons que mon intervention était un petit coup de griffe à Valto, qui défend une attitude antinazie ferme et unanime de la part de l'église (je mets aussi une minuscule). Il a été fait allusion quelque part à Rolf Hochhutz et à sa pièce "le Vicaire", que beaucoup critiquent sans l'avoir lue ou vue. L'auteur rend hommage à Maximilien Kolbe et à Bernhard Lichtenberg deux grandes personnalités catholiques victimes du nazisme. Lichtenberg était doyen de Berlin et il fut déporté pour avoir demandé en chaire de vérité aux catholiques berlinois de prier pour les "frères du Seigneur" qu'étaient les Juifs. Le clergé allemand et vaticanais n'a pas bougé le petit doigt pour lui.

En ce qui concerne plus spécifiquement Pie XII, son attitude fut pour le moins ambivalente. Il est exact qu'en 1943 il demanda à tous les couvents et monastères d'abriter les Juifs, mais il évita toujours soigneusement de prendre parti clairement et publiquement. Toujours en 1943, il fit déclarer par l'intermédiaire du cardinal Tardini:
« Tout d'abord, il ne semblerait pas opportun qu'un acte public du Saint-Siège condamne et proteste contre tant d'injustices. Non pas que la matière manque (…) mais des raisons pratiques semblent imposer de s'abstenir. »

Les raisons pratiques semblent sérieuses puisque le 25 juillet 1943, Hitler déclarait à ses généraux : « Je pénétrerai au Vatican. Croyez-vous que le Vatican m'intimide ? Nous allons nous en emparer.... Tout le corps diplomatique s'y trouve... Cette racaille... Nous sortirons toute cette bande de salauds.... Plus tard, nous présenterons des excuses... »

Pie XII a géré la situation difficile dans laquelle il se trouvait du mieux qu'il a pu. In fine, ce que je lui reproche surtout, c'est d'avoir facilité l'évasion des criminels de guerre nazis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 14:03

Luc a écrit:
Je ne vois pas non plus ce qui pourrait faire penser que les députés français maçons ont donné les pleins pouvoirs à Pétain...

Ce qui est sûr par contre, c'est qu'en Allemagne, ce fut grâce à l'élimination des députés communistes et aux voix catholiques qu'Hitler reçut les pleins pouvoirs. Quant à l'attitude de l'ECAR face au nazime, je répondrai par un mot: ODESSA, à savoir la filière qui permit à Mengele, Barbie et Eichman de s'évader vers l'Amérque du Sud avec des passeports diplomatiques du Vatican.

Cher Luc, Pourquoi vous offusquer de cela ?

De toute façon, comment voulez vous qu'ils aient su l'avenir et les lois raciales de Vichy ? Tout le monde pensait que le Maréchal était un homme d'honneur.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 14:20

Voici deux messages de Chiboleth et de Luc qui relèvent un peu -non pas le débat, perdu de vue depuis longtemps, mais le pugilat qui en était issu quant aux torts et mérites respectifs de la FM ET DE L'EGLISE...
Merci à vous! Nous n'en attendions pas moins de vous.

Quelques remarques:
- on ne peut effectivement rien prouver qt à l'appartenance des députés ayant voté les pleins pouvoirs au Maréchal;
- pas plus qu'on ne doit attribuer à l'Eglise (au Vatican si vous préférez vraiment, messieurs les fm) les déclarations, positions et même actions isolées de tels de ses responsables.
- serait-il possible d'être entendu de vous si je rappelle que sous l'empire de la terreur exerçée par l'occupant nazi, il était non seulement téméraire de s'agiter vertueusement, mais bien souvent inefficace... et tragique;

Exemple: ainsi tel évêque d'Amsterdam a-t-il attiré sur lui-même et tout son clergé les foudres hitlériennes, entrainant la déportation, entre autres, des carmélites où s'étaient réfugiées Edith Stein (canonisée depuis) et sa Soeur, avec de nombreux civils juifs que le Vatican abritait dans les murs de ses couvents.
C'est ainsi que peut s'expliquer la discrétion tant reprochée à Pie XII. Supposons qu'il ait hurlé sa réprobation: la répression immédiate de l'occupant aurait par là-même instantanément anéanti sa capacité d'action.

S'agissant de la fuite de notables nazis grâce à une filière soit-disant vaticane, je suis porté à plus qu'au doute mais si vous avez des informations objectives à ce sujet, je suis preneur, comme dit Chiboleth...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 14:48

Citation :
S'agissant de la fuite de notables nazis grâce à une filière soit-disant vaticane, je suis porté à plus qu'au doute mais si vous avez des informations objectives à ce sujet, je suis preneur, comme dit Chiboleth...

Ce que Chilobeth oublie, c'est de préciser que ces même filières, quelques mois plus tôt, faisaient échapper des Juifs, des FM, des aviateurs anglais.

Je pense, par exemple, au monastère d'En Calcat près de l'Espagne dont j'ai connu personnellement le père Cellérier (le Père Emmanuel de Floris).

Les caves du monastères étaient pleines de Juifs et de résistants en fuite jusqu'en 1944, puis de quelques miliciens fuyant l'exécution en 1945...

Ca change tout... Ca fait réfléchir. Ca nous remet en face de notre folie idéologique, alors que le Christ vient pour tous les hommes.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
S'agissant de la fuite de notables nazis grâce à une filière soit-disant vaticane, je suis porté à plus qu'au doute mais si vous avez des informations objectives à ce sujet, je suis preneur, comme dit Chiboleth...

Ce que Chilobeth oublie, c'est de préciser que ces même filières, quelques mois plus tôt, faisaient échapper des Juifs, des FM, des aviateurs anglais.

Désolé mais cette formulation n'est pas de moi.
J'ai parlé de filières religieuses ce qui n'est pas exactement la même chose.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 15:30

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
S'agissant de la fuite de notables nazis grâce à une filière soit-disant vaticane, je suis porté à plus qu'au doute mais si vous avez des informations objectives à ce sujet, je suis preneur, comme dit Chiboleth...

Ce que Chilobeth oublie, c'est de préciser que ces même filières, quelques mois plus tôt, faisaient échapper des Juifs, des FM, des aviateurs anglais.

Désolé mais cette formulation n'est pas de moi.
J'ai parlé de filières religieuses ce qui n'est pas exactement la même chose.


En effet, pour une fois que la différence que vous faites entre l'appareil et la troupe va dans mon sens, j'aurais tort de rectifier!...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 15:46

chiboleth a écrit:

Pour vous aider dans ce sens il serait bon de répondre à mes questions sur vos sources "chronique" et sur les données précises, prouvées d'où vous tirez la présence et l'action des FM dans les gouvernements successifs de 1900 à 1940???? Sur le nombre réel de FM présents lors du vote des pleins pouvoirs...... Parce que jusqu'à présent vos affirmations sans preuve ne font pas preuve.
Je crois qu'à jouer les idiots on fini par le devenir.
Si Luc et Toi ne connaissez pas la présence des Francs-Maçons dans les gouvernements radicaux-socialistes, c'est que vous ne connaissez rien du tout !
Ce sont vos propres sources qui en font les gorges chaudes et vous voulez nous faire croire que vous découvrez ce fait ! Allons, un peu de sérieux SVP !
Quant à la chronologie, je vous l'ai donné déjà deux fois : seriez-vous idiot ?
N'importe quelle chronique du XXéme siècle vous le confirmera.
Alors que Pie XI et le futur Pie XII dénoncaient publiquement et manifestement le nazisme, le gouvernement et le parti Radical-Socialiste, dans lequel se trouvaient nombre de franc-maçons (Dont Blum) en étaient encore à la capitulation morale devant Hitler à Munich et pire, signait un traité d'amitié avec l'état nazi un mois seulement après la nuit de cristal. Cette nuit que naîvement vous semblez découvrir, est la nuit où les nazis ont brisés les vitrines juives.
Cela a du faire du bruit même dans les loges. Non ?
On ne va pas me dire que Blum (entre autres, cherchez ....), radical-socialiste, franc-maçon et juif de curcroît, n'a pas été averti de la construction de Buchenwald et de l'antisémitisme ?
Alors que Luc et vous sembliez découvrir cela me choque et prouve que la Franc-maçonnerie conduit bien à la duplicité qu'on lui connaît.
Est-ce clair où faut-il recommencer ? Ou faut-il que vous singiez encore ces propos pour vous donner un vernis d'intelligence ?
... et vous voulez donner des leçons ? mais pour qui vous prenez-vous ?
Un peu d'honnêteté intellectuelle conviendrait mieux au débat.

Quant aux grosse imbécilités colportées sur l'Eglise Catholique pendant la guerre, je pense qu'ils ne vous a pas suffit de lire les témoignages (dont je vous ai donné la source) selon laquelle l'ECAR est la SEULE à s'être opposée aux valeurs du nazisme (Einstein) et celle qui DE LOIN a sauvé le plus de Juifs.
Quand on veut jouer les indignés du racisme et de l'antisémitisme, je pense qu'on peut commencer par reconnaître que ses "frères" ont été un peu silencieux et coupables devant la montée du nazisme !
Non ? La shoah ne mérite-t-elle pas cela ?
L'ECAR l'a fait pour sa partie : les FM n'auraient-ils pas de courage moral ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 15:49

Valtortiste, merci !

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 15:59

PACALOU a écrit:
Voici deux messages de Chiboleth et de Luc qui relèvent un peu -non pas le débat, perdu de vue depuis longtemps, mais le pugilat qui en était issu quant aux torts et mérites respectifs de la FM ET DE L'EGLISE...
Merci à vous! Nous n'en attendions pas moins de vous.
Je crois que cette mauvaise reprise du film de Costa Gavras permet à nos deux artistes d'échapper au jugement sur leurs frères.
Las ! le film "Amen" a donné lieu à une analyse critique qui révèle bien le pernicieux et le mensonger.
Reprendre des éléments de cette analyse sera le travail de ce soir.
Nos deux francs-macs pourrons ainsi avoir des cours du soir accéléré d'honnêteté historique.
Il n'y a plus que ceux qui ne se sont pas renseigner et ceux qui NE VEULENT SURTOUT PAS se renseigner qui croient à de telles bâtises.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 16:50

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:
Voici deux messages de Chiboleth et de Luc qui relèvent un peu -non pas le débat, perdu de vue depuis longtemps, mais le pugilat qui en était issu quant aux torts et mérites respectifs de la FM ET DE L'EGLISE...
Merci à vous! Nous n'en attendions pas moins de vous.
Je crois que cette mauvaise reprise du film de Costa Gavras permet à nos deux artistes d'échapper au jugement sur leurs frères.
Las ! le film "Amen" a donné lieu à une analyse critique qui révèle bien le pernicieux et le mensonger.
Reprendre des éléments de cette analyse sera le travail de ce soir.
Nos deux francs-macs pourrons ainsi avoir des cours du soir accéléré d'honnêteté historique.
Il n'y a plus que ceux qui ne se sont pas renseigner et ceux qui NE VEULENT SURTOUT PAS se renseigner qui croient à de telles bâtises.

Cher Valtortiste, il m'a pê échappé quelque chose... "Amen", je n'ai pas vu. J'ignore son contenu; que peut-on en dire?

croyez-moi, j'ai autant de griefs contre la FM que vous, mais il ne sert à rien de se jeter à la tête des exagérations. Luc et Chiboleth changent de ton: tant mieux!

Pour ce qui est du jugement sur leurs frères, ou sur eux-mêmes, il n'est pas du ressort humain, puisque les francmacs s'abritent derrière le secret, l'initiation, la discrétion, l'insaisissabilité.
Qu'y faire? Chibo a beau jeu de réclamer des preuves qui n'existent pas: à peine s'il y a des indices, des rumeurs...
Qt à l'Eglise, l'époque fait feu de tout bois sur Elle: les arguments mensongers présentés ici n'en sont que des échantillons.
Du moins pouvons-nous leur opposer des témoignages valides, qd la FM, elle, ne peut prouver nulle part les prétendues beauté et grandeur de son action.
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 17:09

Cher Valto, voici ce qu'écrivit François Mauriac, un grand écrivain catholique sur le sujet:

« Mais ce bréviaire [il s’agit de l’ouvrage cité de Poliakov] a été écrit pour nous aussi Français, dont l’antisémitisme traditionnel a survécu à ces excès d’horreur dans lesquels Vichy a eu sa timide et ignoble part — pour nous surtout, Catholiques français, qui devons certes à l’héroïsme et à la charité de tant d’évêques, de prêtres et de religieux à l’égard des Juifs traqués, d’avoir sauvé notre honneur, mais qui n’avons pas eu la consolation d’entendre le successeur du Galiléen, Simon-Pierre, condamner clairement, nettement et non par des allusions diplomatiques, la mise en croix de ces innombrables « frères du Seigneur ». Au vénérable cardinal Suhard qui a, d’ailleurs, tant fait dans l’ombre pour eux, je demandai un jour, pendant l’occupation : « Éminence, ordonnez-nous de prier pour les Juifs... » , il leva les bras au ciel : nul doute que l’occupant n’ait eu des moyens de pression irrésistibles, et que le silence du pape et de la hiérarchie n’ait été un affreux devoir ; il s’agissait d’éviter de pires malheurs. Il reste qu’un crime de cette envergure retombe pour une part non médiocre sur tous les témoins qui n’ont pas crié et quelles qu’aient été les raisons de leur silence. »

Voici un article du "Journal Chrétien" assez sévère sur Pie XII:

http://www.spcm.org/Journal/spip.php?article9303

Ceci dit, je comprends d'autant moins votre hargne que Chiboleth et moi-même reconnaissons des circonstances atténuantes à Pie XII, ce qui, cet article vous en convaincra, est loin d'être le cas pour tous les chrétiens.

Bonne lecture Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 17:48

Citation :

Ceci dit, je comprends d'autant moins votre hargne que Chiboleth et moi-même reconnaissons des circonstances atténuantes à Pie XII, ce qui, cet article vous en convaincra, est loin d'être le cas pour tous les chrétiens.

Vous ne comprenez rien à Pie XII parce que vous ne savez plus qui est Hitler.

Vous imaginez qu'il est Guillaume II et qu'il suffisait d'un cri venant de Rome, à l'image du cri, en 1914, du Cardinal Mercier qui fit reculer la morgue des Prussiens sur la Belgique.

Mais Hitler, c'est autre chose. Quand le cardinal de Hollande imita le cri de Mercier, Hitler massacra la communauté Juibve et la majorité du clergé hollandais.

Alors Pie XII, lui qui avait écrit "Mit Brennender Sorge" condamnant le nazisme en 1939, décida de ne plus parler mais d'AGIR.

Tôt ou tard ces vérités ressortiront et la manière dont Pie XII fut calomnié, entre autre, par vos frères fera honte à l'humanité.

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 17:58

Mais cher Arnaud, Mauriac est un écrivain catholique qui n'a jamais fréquenté les loges maçonniques. Quant au Journal chrétien que je cite, ce n'est pas un journal maçonnique non plus.

Ceci dit, vous répétez ce que j'ai écrit plus haut, puisque je cite même les propos d'Hitler à ce sujet. Restez calme et lisez ce que j'écris au lieu de voir rouge dès que vous voyez mon nom.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 18:06

Luc a écrit:
Cher Valto, voici ce qu'écrivit François Mauriac, un grand écrivain catholique sur le sujet:
Ceci dit, je comprends d'autant moins votre hargne que Chiboleth et moi-même reconnaissons des circonstances atténuantes à Pie XII, ce qui, cet article vous en convaincra, est loin d'être le cas pour tous les chrétiens.
Parlons clair : l'interrogation est sur l'utilité de la FM et non sur celle de l'ECAR.
Le débat est sur le grave silence et la lâcheté de vos frères face à la montée du nazisme au regard de prises de positions publiques et explicites des Papes Pie XI et Pie XII.
L'ignorance dont vous semblez faire preuve de cette époque est inquiétante et votre absence d'esprit critique (à vous et à Chibo) l'est tout autant.
C'est le B.A. BA de toute conscience contre le racisme et l'antisémitisme.
---------------------
A la place vous voulez faire un mauvais procès : Ainsi les cathos qui votent la confiance à Pétain.
... Et pour cause ! Après l'aveuglement du gouvernement (auqquel participa votre frère Blum... notamment) et l'impréparation irréponsable qui conduisit à la débacle de 40, il était logique de voter la confiance à qui apparaissait comme le recours.
Est-ce ma faute si au moment de la boucherie de 14-18, de la débacle de 40, du drame de la guerre d'Algérie, on retrouve encore et toujours vos frères ? qu'ils s'appellent Briand, Viviani, Blum ou Mollet ?
Porteriez-vous la guigne, vous qui vous targuez facilement de "lutter contre l'obscurantisme"?
-----------------
Vous me citez F. Mauriac, cet excellent auteur, je vous ai cité Einstein, G. Meir, et le rapport de Pinahs Lapide ainsi que beaucoup de rescapés de l'holocauste. Je vous ai mis un lien vers la bibliothèque en ligne de l'Université du Québec. On peut donc se renseigner sur ces sources d'origine juive et donc impartiales. Toutes disent le contraire de Mauriac.
Vous pouvez aussi accèder à l'encyclique Mit Brenender Sorge, préparée par les secrétaire d'état Pacelli. Le même qui le 11 juillet 1937 devant 200.000 personnes condamnait le régime nazi. PAcelli, c'est Pie XII
De qui se moque-t-on ?
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Pour ma part, je n'ai aucun problème à assumer l'histoire de l'Eglise à laquelle j'appartiens. Je n'ai aucun mal à la regarder à toutes les époques de l'histoire.
Ce que je hais, par contre, c'est le mensonge et l'aveuglement. A l'époque d'Internet, on peut tout savoir : il ne faut que la volonté de le vouloir.
Vous voulez savoir le pour et le contre sur le "silence de Pie XII", vous qui ne savez pas le voir, chez vos frères ?
Qu'a cela ne tienne, il me suffit de préparer les sources.
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Pour les circonstances atténuantes vous pourrez commencer donc par les rechercher chez vos frères.
Pour moi, je n'en vois aucune pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 18:12

Le silence de la Franc-maçonnerie (rappel)
D'autre part, dans l'entre-deux guerres, le gouvernement français fut largement franc-maçonné, notamment au sein du parti radical-socialiste qui assura le gouvernement lors de la montée du nazisme. Quelques dates (toutes vérifiables dans n'importe quelle chronologie):
14/03/37 : Publication par l'ECAR (L'Eglise) de l'encyclique "Dans ma poignante inquiétude" (Mit Brenender Sorge) condamnant l'idéologie nazie.
Le Front Populaire se mobilise... pour les congés payés.
11/07/37 : Devant 200.000 personnes réunies à Lisieux, le futur Pie XII réitère la condamnation publique du nazisme.
Ouverture du Camp de Buchenwald
Mars 38 : Anschulss
Septembre 38 : Capitulation morale du gouvernement Daladier à Munich devant Hitler.
Novembre 38 : Nuit de Cristal.
Décembre 38 : Signature à Paris d'un traité franco-allemand de bonne entente.
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Devienette : Qui a vu, qui n'a pas vu ? Qui a parlé haut et fort ?
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 18:19

L'escroquerie du procès en sorcellerie (rappel)
(les références sont incluses dans le texte et accessibles pour la plupart sur Internet.
http://www.bibliotheques.uqam.ca/recherche/Thematiques/Sc_religieuses/judaisme.xml
"Concernant l'action en faveur des juifs, on peut classiquement citer l'ancien consul de Milan, Pinhas Lapide, juif lui-même, qui après une enquête dans toute l'Europe écrivait: « Dans la ligne des précédents chapitres, nous pouvons ajouter que l'Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l'instrument qui sauva au moins 700.000 mais probablement jusqu'à 860.000 juifs d'une mort certaine de la main des nazis ( ... ) Ces chiffres, si petits puissent-ils paraître en comparaison de celui de nos six millions de martyrs dont le destin est irréparable, dépassent de loin ceux de toutes les autres Eglises, institutions religieuses et organisations de secours réunis. » Plus loin : « De plus (ces chiffres) contrastent de manière saisissante avec l'impardonnable dérapage et l'hypocrite servilité de ceux qui étaient hors d'atteinte d'Hitler et qui disposaient de moyens bien plus importants (que l'Eglise) pour sauver les juifs alors qu'il était encore temps : spécifiquement la Croix rouge et les démocraties occidentales en général. » (Three Popes and the jews, Hawthorn Books, inc., New York, 1967 pp. 214 et 215 ; la traduction est de la rédaction)
----------------
On peut, aussi, citer Léon Poliakov : «Il n'y a aucun doute que des instructions secrètes ont été envoyées par le Vatican aux Eglises nationales, les pressant d'intervenir en faveur des juifs avec tous les moyens dont elles disposaient. » (Commentaires, novembre 1950). Informations confirmées par les Actes et documents du Saint-Siège relate à la Seconde Guerre mondiale publiés entre 1965 et 1981, à la demande du pape Paul VI
(Volumes VI, VIII, IX et X). Ce même Poliakov écrit: « Des protestations publiques n'auraient pas aidé les victimes et auraient pu produire des effets contraires. »
-------------------
On pourrait encore citer Robert Kempner, procureur américain pendant le procès de Nuremberg qui écrivait dans la postface du livre de Jenô Levai, Hungarian Jewry and the Papacy; Sands & Co LTD, London, 1967: « Comme je suis moi-même complètement familier avec toute cette littérature et avec les dépositions des témoins, j'ai depuis longtemps constaté le rôle essentiel de l'Eglise catholique dans la lutte contre la « solution finale en Hongrie» et j'y ai toujours insisté –dans différentes parties de mon livre, Eichmann et ses complices. Ni la pièce de Rolf Hochhuth– dont le bagage historique n'a pas le moindre intérêt ici – ni les livres de Giinter Lewy et Saul Friediander ne donnent de raisons de changer de point de vue. Les documents de l'Église publiés pour la première fois dans le livre de Levai – dont je ne partage pas les vues politiques –renforcent mon estime pour l'attitude du Vatican à cette époque et vis-à-vis du pape Pie XII, pour qui j'ai le plus grand respect depuis."
-----------
Les accusateurs peuvent se reconnaître dans leur "silence coupable"
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 18:24

La voix que l'on croit pouvoir baïlloner (rappel)
"La vérité historique est en effet devenue maintenant incontestable, depuis que les archives ont été accessibles dans les chancelleries européennes, et publiées dans les onze gros volumes des «Actes et documents du Saint-Siège pendant la guerre», dont les deux compilateurs étaient présents au colloque d'Aix. Qu'il suffise ici de citer quelques simples faits, parmi des milliers
En avril 1945, le congrès des communautés israélites d'Italie adressa à Pie XII un message de gratitude, pour son action protectrice. En 1946, soixante-dix juifs, rescapés des camps d'extermination se rendirent à Rome, animés des mêmes sentiments. En 1956, un orchestre de 94 musiciens juifs vint à Rome pour honorer Pie XII.
-----------------
Le palais de l'actuelle nonciature à Rome près de la République italienne est un don du sénateur Lévi à Pie XII, en remerciement de tout ce que ce pape avait fait pour les juifs, hébergés, comme partout en Europe, dans des monastères, des séminaires, jusque dans le palais de Castel Gandolfo et même dans la garde suisse du Vatican.
------------------
Le grand rabbin de Rome, Israël Zolli et sa femme, convertis au catholicisme en 1945, choisirent comme nom de baptême celui d'Eugenio et Eugenia, en souvenir du Pape Eugenio Pacelli, de qui ils avaient reçu quinze mille francs-or, réclamés par les nazis pour la rançon de trois cents otages israélites de la ville.
-------------
A la mort de Pie XII, en 1958, madame Golda Meir, alors ministre des affaires étrangères d'Israël, déclara que Pie XII avait servi l'idéal le plus noble de la paix et de la compassion.
--------------
Le grand savant juif Einstein reconnut publiquement : «l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté». Et il ajouta : «Jusqu'à cette époque, l'Eglise n'avait jamais retenu mon attention. Mais aujourd'hui, j'exprime ma grande admiration et mon profond attachement pour cette Eglise qui, seule, a eu le courage de lutter pour les libertés morales et spirituelles» .
-------------
L'explication du «silence» du Pape pendant les hostilités a été donnée par Pie XII lui-même, quand, le 2 janvier 1943, il confia aux cardinaux de la Curie : «toutes nos déclarations publiques doivent être pesées et mesurées par nous, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus lourde et insupportable... Le vicaire du Christ s'est trouvé devant une porte, qu'aucune clé ne pouvait ouvrir».
-------------
A suivre pour ceux qui ambitionnent de lutter contre l'obscurantisme et ne voient pas à leur porte.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 19:05

Luc a écrit:
Mais cher Arnaud, Mauriac est un écrivain catholique .

Et alors ?

Vous croyez que la foi catholique empêche de dire des bêtises?
Citation :


L'explication du «silence» du Pape pendant les hostilités a été donnée par Pie XII lui-même, quand, le 2 janvier 1943, il confia aux cardinaux de la Curie : «toutes nos déclarations publiques doivent être pesées et mesurées par nous, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus lourde et insupportable... Le vicaire du Christ s'est trouvé devant une porte, qu'aucune clé ne pouvait ouvrir».

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 19:31

Je crois que personne n'a relevé cette coquille dans les propos de C., qui vaut son pesant de cachouètes :

chiboleth a écrit:
De même qu'elle ne peut se targuer de résistance au motif que des laïcs chrétiens dont des clercs prirent une part active dans les mouvements de résistance.

"Laïcs dont des clercs" : à force de vouloir que seuls des "chrétiens de base" par opposition à l'Abominable Hiérarchie aient eu un comportement digne voire héroïque, C. en vient a écrire ce genre d'absurdités. Et je l'invite à chercher dans l'annuaire des justes de France s'il ne s'y trouverait pas quelqu'évêque, Pétainiste qui plus est... l'histoire est plus complexe que la dialectique absurde que vous nous proposez, mon pauvre C., votre haine de l'Eglise n'aidant pas...

Marc
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc a écrit:
Mais cher Arnaud, Mauriac est un écrivain catholique .
Et alors ?
Vous croyez que la foi catholique empêche de dire des bêtises?
C'est vrai. Pas plus que le fait d'être franc-maçon exonère de la lâcheté morale.
Pour les FM, on connait le sujet et leur incapacité à prévenir la montée des dangers, que ce soit Hitler ou autre : c'est de l'Histoire.
On connait leur prétention à se croire irréprochables : çà, c'est de l'opinion.
Mais sait-on, pour les catholiques, que la prédicateur de Notre-Dame, en 1914, apostrophait du haut de sa chaire le Pape qui avait appelé à la paix : "Non, Saint-Père, vous avez tort !"
C'est vrai on peut être catho et se tromper et être abusé. Le tout est de savoir le reconnaître, c'est même un leitmotiv de la la maison "ECAR".
Nos textes fondateurs font d'ailleurs mémoire des erreurs et des repentirs des premiers apôtres.
Sûr ! Cette humilité et ce souci de la vérité auraient été incompatibles avec l'appartenance à la franc-mac'. Pas vrai les "frères" ?
(là je pousse un peu, mais çà fait tellement de bien !) Very Happy
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 19:46

marc a écrit:

...l'histoire est plus complexe que la dialectique absurde que vous nous proposez ...
Evangile selon (saint?) Marc 1,1
Il faut toujours écouter l'Evangile !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 21:33

je cite http://abonnes.sudouest.com/papon/index.php?page=reperes&type=plan3&carte=cathe

Que Mgr Feltin désapprouve, à partir de 1942, le sort réservé aux juifs par les autorités de Vichy et les Allemands, voire qu'il en soustraie certains aux rafles, ne peut occulter qu'à l'image du clergé français et du Vatican, l'archevêque de Bordeaux de 1935 à 1949 est un maréchaliste sans ambiguïté, parce qu'il voit en Pétain le restaurateur des valeurs chrétiennes traditionnelles et l'ennemi des communistes et des francs-maçons.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 21:44

polaire a écrit:
je cite http://abonnes.sudouest.com/papon/index.php?page=reperes&type=plan3&carte=cathe
Que Mgr Feltin désapprouve, à partir de 1942, le sort réservé aux juifs par les autorités de Vichy et les Allemands, voire qu'il en soustraie certains aux rafles, ne peut occulter qu'à l'image du clergé français et du Vatican, l'archevêque de Bordeaux de 1935 à 1949 est un maréchaliste sans ambiguïté, parce qu'il voit en Pétain le restaurateur des valeurs chrétiennes traditionnelles et l'ennemi des communistes et des francs-maçons.
A tout prendre, il me semble plus judicieux et courageux d'être pétainiste et de soustraire des juifs aux rafles, que ne pas l'être et de rester passif devant le drame qui se jouait.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 21:44

Et Mgr Saliège :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Sali%C3%A8ge
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:04

Le Vatican a reconnu en 1998 la responsabilité historique de l'Eglise dans la Shoah, non plus à travers telle ou telle responsabilité individuelle, mais en condamnant l'éducation à la haine du 'peuple déicide' favorisée jusqu'à il y a peu par la hiérarchie catholique.

Quelques citations :

« Après tout, l'Église catholique n'est pas seule responsable, l'Église protestante l'est aussi. Mais l'Église catholique porte la plus grande responsabilité parce qu'elle représentait une puissance organisée, supranationale, très bien placée pour faire quelque chose, tandis que l'Église. protestante était inorganisée, nationale et impuissante. »
-Albert Schweitzer-


« Il y a quelques jours, j'ai eu la mission d'aller à Berchtesgaden où j'ai été reçu par Hitler. Dès que j'ai abordé la question des juifs et du judaïsme, l'aménité de l'entretien a soudainement cesse. Hitler m'a tourné le dos et est parti vers la fenêtre où il s'est mis à tapoter sur la vitre avec ses doigts. Vous pouvez vous imaginer combien pénible était ma situation, ayant dû exposer ma requête alors que mon interlocuteur me tournait le dos. je m'en acquittai néanmoins. Hitler se retourna alors tout d'un coup, alla vers une table sur laquelle se trouvait un verre d'eau. Il s'empara du verre et avec rage, le jeta par terre. Devant ce geste hautement diplomatique, j'ai dû considérer ma mission comme terminée. »
-Mgr Orsenigo, nonce apostolique à Berlin en 1943-

« dans leur majorité, les autorités spirituelles, empêtrées dans un loyalisme et une docilité allant bien au-delà de l'obéissance traditionnelle au pouvoir établi, sont restées cantonnées dans une attitude de conformisme, de prudence et d'abstention dictée pour une part par la crainte de représailles contre les oeuvres et les mouvements de jeunesse catholiques. Elles n'ont pas pris conscience du fait que l'Eglise, alors appelée à jouer un rôle de suppléance dans un corps social disloqué, détenait en fait un pouvoir et une influence considérables et que, dans le silence des autres institutions, sa parole pouvait, par son retentissement, faire barrage à l'irréparable. On doit s'en souvenir : au temps de l'Occupation, on ignorait encore la véritable dimension du génocide hitlérien. S'il est vrai qu'on peut citer en abondance des gestes de solidarité, on doit se demander si des gestes de charité et d'entraide suffisent à honorer les exigences de la justice et le respect des droits de la personne humaine ».
-Declaration des évêques de France, 1997.-


« Ceux qui ont charge d'âmes et les fidèles se rangeront sans condition derrière le grand Etat allemand et le Führer, car la lutte historique contre la criminelle illusion du bolchevisme et pour la sécurité de la vie allemande, pour le travail et le pain, pour la puissance et l'honneur du Reich et pour l'unité de la nation allemande est visiblement accompagnée de la bénédiction de la Providence. »
-Cardinal Théodore Innitzer, archevêque de Vienne-


« (...) Nous reconnaissons avec joie que le mouvement national-socialiste a fait et fait encore oeuvre éminente dans le domaine de la construction nationale et économique comme aussi dans le domaine de la politique sociale pour le Reich et la nation allemande, et notamment pour les couches les plus pauvres de la population... Au jour du plébiscite, il va sans dire que c'est pour nous un devoir national, en tant qu'Allemands, de nous déclarer pour le Reich allemand, et nous attendons également de tous les chrétiens croyants qu'ils sauront ce qu'il doivent à leur nation. »
-Déclaration collective des évêques d'Autriche du 18 mars 1938-
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:06

En ce qui concerne Léon Blum (extraits de l'encyclopédie Universalis)

Haï et injurié de son vivant par ses adversaires politiques comme rarement ce fut le cas dans la vie politique française, Léon Blum apparaît aujourd’hui, avec le recul du temps, comme un des acteurs principaux de l’évolution de la France vers la modernité et la justice sociale; il est aussi à placer parmi les penseurs du socialisme français au XXe siècle.

Cet homme, ancien pacifiste convaincu, ancien partisan résolu du désarmement, mais converti aux nécessités de la défense devant la menace nazie, comprend que la cohésion nationale indispensable ne pourra se réaliser sous son autorité, tant l’opposition, voire la haine, à l’égard du Front populaire est vive à droite. Malgré son ralliement à une politique extérieure d’apaisement, malgré la «pause» dans les réformes internes, il lui devient évident au printemps de 1937 que le gouvernement de Front populaire, malgré ses réformes et à cause de ses réformes, ne pourra réaliser la nécessaire union. La même contradiction apparaît en mars 1938, lorsque Blum tente de constituer un second gouvernement reposant sur de larges bases politiques : à nouveau, la droite refuse sa proposition d’entente nationale.
Dès septembre 1940, l’État français le fait interner; en février 1942, le procès de Riom donne l’occasion au vieil homme, malade mais décidé, de présenter la défense de la République, du Front populaire, et d’exprimer sa foi dans la destinée de la France, terre de liberté et de justice depuis la Révolution française. Désormais, il est le guide spirituel des socialistes français entrés dans la Résistance. Dans une œuvre écrite en prison, en 1941-1942, À l’échelle humaine, Blum réfléchit sur les causes véritables de la défaite française. Condamnation sévère de la faillite des classes dirigeantes, incapables de mener la rénovation du pays, c’est une claire évaluation des futurs rapports de forces mondiaux; c’est aussi une présentation des réformes politiques et sociales nécessaires pour la modernisation de la France. Prisonnier de Vichy, livré par Laval aux Allemands en avril 1943, Blum est déporté au camp de Buchenwald.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:31

Luc a écrit:
...Malgré son ralliement à une politique extérieure d’apaisement,...
C'est dommage que ce "saint homme" n'ait pas été plus actif dans la dénonciation du nazisme : il était au pouvoir d'une nation puissante et dans un parti majoritaire. Cela nous aurait éviter la débacle et la honte d'une occupation et les malheurs des déportations qu'il a subit mais dont il est revenu, lui au moins. En effet, il fut déporté en mars 1943 dans une petite maison forestière à Buchenwald séparée de quelques centaines de mètres du camp.
Durant sa détention, il entretint une importante correspondance et commença à écrire un ouvrage de réflexions qu'il termina en décembre 1944 et qui fut publié après la guerre sous le titre À l'échelle humaine. (source Wilkipédia)
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum
Pie XII, sans aucune division et dans le plus petit état du monde a eu du courage : lui au moins.
D'abord de protester publiquement et massivement dès 1937 (ce que n'ont pas fait les francs-macs) puis en agissant concrètement par consignes données aux eglises locales (prouvée) et en agissant concrètement pour la sauvegarde des juifs de Rome.
Il a eu le courage d'agir dans une ville occupée par les fascistes et les nazis.
-------------------
Sans comparaison.


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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:34

Citation :
A tout prendre, il me semble plus judicieux et courageux d'être pétainiste et de soustraire des juifs aux rafles, que ne pas l'être et de rester passif devant le drame qui se jouait.

Ce n'est pas la question

objectivement le clergé français et le Vatican, 1935 à 1949 sont d' un maréchaliste sans ambiguïté, parce qu'il voit en Pétain le restaurateur des valeurs chrétiennes traditionnelles et l'ennemi des communistes et des francs-maçons.
La position de l'église la position politique était telle à l'époque , personne ne le nie .
Je ne dis pas qu'objectivement l 'Eglise ait oeuvré à la victoire de l'armée allemande .Là dessus les élites ( et milieux d' affaires, grand capitalistes...) sont des coupables maintenant mieux repérables .
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:37

Luc a écrit:
Le Vatican a reconnu en 1998 la responsabilité historique de l'Eglise dans la Shoah, non plus à travers telle ou telle responsabilité individuelle, mais en condamnant l'éducation à la haine du 'peuple déicide' favorisée jusqu'à il y a peu par la hiérarchie catholique.
On rêve que les francs-maçons aient un jour ce courage moral et l'honnêteté intellectuelle de reconnaître leur lâcheté morale !!!
Quant à vos citations (dont une vient d'un protestant qui plaide pro domo), j'ai mieux de sources juives :
La voix que l'on croit pouvoir baïlloner (rappel)
"La vérité historique est en effet devenue maintenant incontestable, depuis que les archives ont été accessibles dans les chancelleries européennes, et publiées dans les onze gros volumes des «Actes et documents du Saint-Siège pendant la guerre», dont les deux compilateurs étaient présents au colloque d'Aix. Qu'il suffise ici de citer quelques simples faits, parmi des milliers
En avril 1945, le congrès des communautés israélites d'Italie adressa à Pie XII un message de gratitude, pour son action protectrice. En 1946, soixante-dix juifs, rescapés des camps d'extermination se rendirent à Rome, animés des mêmes sentiments. En 1956, un orchestre de 94 musiciens juifs vint à Rome pour honorer Pie XII.
-----------------
Le palais de l'actuelle nonciature à Rome près de la République italienne est un don du sénateur Lévi à Pie XII, en remerciement de tout ce que ce pape avait fait pour les juifs, hébergés, comme partout en Europe, dans des monastères, des séminaires, jusque dans le palais de Castel Gandolfo et même dans la garde suisse du Vatican.
------------------
Le grand rabbin de Rome, Israël Zolli et sa femme, convertis au catholicisme en 1945, choisirent comme nom de baptême celui d'Eugenio et Eugenia, en souvenir du Pape Eugenio Pacelli, de qui ils avaient reçu quinze mille francs-or, réclamés par les nazis pour la rançon de trois cents otages israélites de la ville.
-------------
A la mort de Pie XII, en 1958, madame Golda Meir, alors ministre des affaires étrangères d'Israël, déclara que Pie XII avait servi l'idéal le plus noble de la paix et de la compassion.
--------------
Le grand savant juif Einstein reconnut publiquement : «l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté». Et il ajouta : «Jusqu'à cette époque, l'Eglise n'avait jamais retenu mon attention. Mais aujourd'hui, j'exprime ma grande admiration et mon profond attachement pour cette Eglise qui, seule, a eu le courage de lutter pour les libertés morales et spirituelles» .
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L'explication du «silence» du Pape pendant les hostilités a été donnée par Pie XII lui-même, quand, le 2 janvier 1943, il confia aux cardinaux de la Curie : «toutes nos déclarations publiques doivent être pesées et mesurées par nous, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus lourde et insupportable... Le vicaire du Christ s'est trouvé devant une porte, qu'aucune clé ne pouvait ouvrir».
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Pas mieux ?


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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:41

"Concernant l'action en faveur des juifs, on peut classiquement citer l'ancien consul de Milan, Pinhas Lapide, juif lui-même, qui après une enquête dans toute l'Europe écrivait: « Dans la ligne des précédents chapitres, nous pouvons ajouter que l'Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l'instrument qui sauva au moins 700.000 mais probablement jusqu'à 860.000 juifs d'une mort certaine de la main des nazis ( ... ) Ces chiffres, si petits puissent-ils paraître en comparaison de celui de nos six millions de martyrs dont le destin est irréparable, dépassent de loin ceux de toutes les autres Eglises, institutions religieuses et organisations de secours réunis. » Plus loin : « De plus (ces chiffres) contrastent de manière saisissante avec l'impardonnable dérapage et l'hypocrite servilité de ceux qui étaient hors d'atteinte d'Hitler et qui disposaient de moyens bien plus importants (que l'Eglise) pour sauver les juifs alors qu'il était encore temps : spécifiquement la Croix rouge et les démocraties occidentales en général. » (Three Popes and the jews, Hawthorn Books, inc., New York, 1967 pp. 214 et 215 ; la traduction est de la rédaction)
Et du côté des francs-macs, çà donne quoi en terme de résultats à part les leçons de morale ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:47

Valtortiste91 a écrit:
C'est dommage que ce "saint homme" n'ait pas été plus actif dans la dénonciation du nazisme : il était au pouvoir d'une nation puissante et dans un parti majoritaire.

Ben justement, non... Il n'a pu former de gouvernement parce que son parti n'était pas majoritaire.

Citation :
Cela nous aurait éviter la débacle et la honte d'une occupation et les malheurs des déportations qu'il a subit mais dont il est revenu, lui au moins.

Chacun sait que l'armée allemande a envahi la France parce que la ligne Maginot s'est révélée inutile, puisque l'invasion s'est faite par la Belgique, je ne vois pas en quoi Blum est responsable.

Citation :
Pie XII, sans aucune division et dans le plus petit état du monde a eu du courage : lui au moins.

Il est exact qu'en 1943 il a demandé aux couvents et monastères d'accueillir des Juifs, je l'ai écrit plus haut. Quant au parallèle que vous faites avec les francs-maçons, il ne tient pas la route. Hitler s'affirmait catholique et pas franc-mac. Il avait fait graver sur le ceinturon de ses soldats "Gott mit uns" et non "Grand Architecte mitt uns". Une protestation maçonnique avait si peu de sens que de nombreux maçons étaient déportés dans les camps. Deux personnalités maçonniques qui ont lutté contre le nazisme? Chrurchill et Roosevelt.
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 22:59

Valtortiste91 a écrit:
On rêve que les francs-maçons aient un jour ce courage moral et l'honnêteté intellectuelle de reconnaître leur lâcheté morale !!!
Quant à vos citations (dont une vient d'un protestant qui plaide pro domo),

Oubliez le protestant s'il vous dérange et prenez les déclarations de l'épiscopat allemand et autrichien que j'ai citées.

Encore une fois je ne nie pas que Pacelli a ouvert ses couvents et monastères aux Juifs, c'est un fait historique avéré. Pie XII ajoute en personne, dans une lettre de 1943 à l’évêque de Berlin Mgr Konrad Von Preysing : « nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d’apprécier si, et dans quelle mesure, le danger de représailles et de pressions, comme d’autres circonstances dues à la longueur et à la psychologie de la guerre, conseillent la réserve afin d’éviter des maux plus grands. C’est l’un des motifs pour lesquels nous nous sommes imposés des limites dans nos déclarations ».

Si refuser de prendre publiquement parti en se déchargeant sur ses subordonnés est "une attitude courageuse"....
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:01

Pour faire réponse à Valtortiste sur le pseudo silence de la maçonnerie pendant la guerre (se rappeler l'existence des lois vichystes contre la maçonnerie et les maçons).
==========================================

Source blog http://lodgamour.blogspirit.com/about.html
Avec autorisation des auteurs.

Foi Juive

Nous nous sommes interrogés de savoir si, comme d'autres religions, la religion Juive avait formulé des interdits contre la FM et l'appartenance de croyants Juifs à cette institution.

Nous avons consulté pour cela plusieurs rabins et membres de la communauté tant en France qu'en Israël même.

La réponse obtenue est "NON" avec le motif suivant : "Les Juifs savent ce qu'ils doivent à beaucoup de Francs-Maçons durant les terribles épreuves de la dernière guerre 1939-1945. Ils n'ignorent pas non plus que la Franc-Maçonnerie a payé, et paye encore dans certains pays, un lourd tribu à l'oppression politique ou religieuse".

Certains de nos Frères juifs ajoutent que "La Franc-Maçonnerie, par le climat de tolérance et d'ouverture à l'autre qu'elle autorise, a souvent permis à de nombreux juifs de s'intégrer dans la communauté nationale, alors que, ni l'époque ni l'état d'esprit ne l'autorisaient.

Selon nos correspondants, il ne semble pas non plus que des mouvements extrémistes juifs (sionnistes, israéliens.... ) aient fulminé contre la FM en général ni en Israël.

Commentaires de lecteurs :

.../... la franc-maçonnerie dans le judaïsme dit orthodoxe est assez mal vécue par les dignitaires religieux. Evidemment, il n'y a pas d'opprobe, pas de clichés, pas d'intégrisme agissant contre la franc-maçonnerie mais un discours des plus rétifs pour plusieurs raisons :

1. La franc-maçonnerie est vue pour la dite orthodoxie rabbinique comme de l'avoda zara (de l'idolaterie).
2. Selon les règles de la kasherout (du manger kasher), il est interdit de participer aux agapes et même de boire un verre de vin dont la bouteille n'aurait pas été contrôlée par l'autorité rabbinique et débouché par un shomer (gardien [de la kasherout]). D'ailleurs, il est interdit de boire un verre de vin avec des non-juifs (source : shoulkhan arukh).

3. L'origine chrétienne de la franc-maçonnerie est mal ressentie. Dans le REAA et dans le RF, le grade de "chevalier rose-croix" laisse les dignitaires assez dubitatifs et pensent - pour une partie d'entre eux - que la FM est l'antichambre à une conversion au christianisme Laughing Laughing .

.../... dans les milieux religieux et pratiquants, vous ne trouverez que très rarement des franc-maçons. D'où la méconnaissance, généralement, des rabbins quant à la FM. Ceci dit, je répète qu'il n'existe pas d'opprobe publique (l'excommunion n'existe pas d'ailleurs) et une large tolérance habite le judaïsme. Mais un juif pieux se verrait certainement débouté par son rabbin quand à une intégration à l'Ordre. En tant que juif moi-même, je préfère cacher mon appartenance maçonnique à mes coreligionnaires pour éviter ce genre de réactions négatives. Car réactions négatives, il y a. Ecrit par : Eliram | 18.03.2007

Bonjour et merci Eliram.
Votre post est intéressant à plusieurs titres.
Il confirme sans conteste qu'il n'y a pas de fatwa, d'interdit, de fulmination... générale contre la FM par les autorités rabbiniques. Qu'il y ait des courants plus ou moins extrémistes qui expriment des réserves est normal et c'est leur droit (en grande partie fondé, comme vous le signalez, sur l'ignorance de ce qu'est la maçonnerie).

Nous aimerions porter votre point 3 sur certains forums cathos où bon nombre de scripteurs ne manqueraient pas de s'étrangler.
Nous avons dans notre entourage bon nombre de frères juifs dont certains rabbins qui vivent parfaitement bien leur double appartenance. Tout comme les chrétiens cathos ou orthodoxes. Tout comme les musulmans d'ailleurs même si c'est un peu plus difficile pour eux en raison des risques encourus.
Emmanuel
=============================================

Cette réponse des autorités rabiniques est assez éclairante du fait que les maçons n'ont pas à rougir de cette période sombre. Ni plus ni moins qu'un grand nombre de femmes et d'hommes, chrétiens, catholiques ou non.

Accessoirement visiter au sièges des principales obédiences maçonniques à Paris et en province les mémorials (mémoriaux?) dédiés aux membres victimes du nazisme et de son allié le paitainisme.
Ne pas oublier non plus les motifs pour lesquels De Gaulle a rétabli la maçonnerie en 45 ou 47 (motifs certes politiques mais aussi reconnaissance des services rendus dans la lutte contre l'occupant).

Pour ma part, et moyennant la précaution prise en en-tête du post relatif à "la page noire du christianisme", je n'avais pas pour autre but que de faire un contrepoint aux accusations ridicules contre la FM de cette époque par un autre ridicule de sources approximatives.

Je note qu'aucune preuve ou sources probantes n'ont été apportées à ces accusations contre la maçonnerie. A l'inverse nous avons eu droit à une avalanche d'informations justifiant l'église, ce que pour ma part je ne demandais pas, n'ayant jamais douté que, malgré l'engagement collaborationniste de hiérarques ou de pauvres égarés, la grande majorité des catholiques et des chrétiens de l'époque à été silencieuse comme l'a été la population générale. Qu'il y a eu dans cette population des gens de toutes sortes qui ont simplement fait leur devoir sans chercher aucune autre reconnaissance.

Je laisserai les thuriféraires ecclésiaux, notaires consciencieux, à leurs débordements de charité tant il est vrai que les maçons n'ont pas le soin méticuleux des archives, que celle-ci en grande partie volées n'ont pas été retrouvées. Sans compter que, par tradition, la mémoire maçonnique est "orale" et non écrite.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:16

Luc a écrit:

Ben justement, non... Il n'a pu former de gouvernement parce que son parti n'était pas majoritaire.
Désolé, suivez la biographie Wilkipédia : il fut chef du gouvernement en 1936 - 1938 - 1946. 1938 est la période où l'Eglise (Pie XII) avait déjà (lui au moins) dénoncé publiquement le nazisme. 1938 : on pouvait encore agir. Vous ne l'avez pas fait. Vous, car Blum n'était pas le seul francs-mac au pouvoir à cette époque, ni dans le gouvernement, ni à la SFIO, ni chez les rad-soc. Vous devez le savoir

Chacun sait que l'armée allemande a envahi la France parce que la ligne Maginot s'est révélée inutile, puisque l'invasion s'est faite par la Belgique, je ne vois pas en quoi Blum est responsable.
Vous êtes responsables de n'avoir pas mobilisé l'opinion contre le nazisme de n'avoir préparé l'armée française, baigné qu'il était dans un pascifisme bien pensant, pourtant à cette époque, il y avait l'Anschulss, l'annexion des sudètes, la construction de Buchenwald....
Si le Pape avait déjà averti du danger dès 1937, pourquoi ne l'avez-vous pas cru et entendu ?


Il est exact qu'en 1943 il a demandé aux couvents et monastères d'accueillir des Juifs, je l'ai écrit plus haut.
Il n'a pas fait que cela. Il était sur le pont depuis 1936 (lui au moins)

Quant au parallèle que vous faites avec les francs-maçons, il ne tient pas la route. Hitler s'affirmait catholique et pas franc-mac. Il avait fait graver sur le ceinturon de ses soldats "Gott mit uns" et non "Grand Architecte mitt uns".
Je crois que vous n'avez pas lu le lien que je vous ai mis plusieurs fois sur "Hitler m'a dit". Dire qu'Hitler était catho, c'estcomme dire que Voltaire était catho au motif qu'il était baptisé.
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/Hitlerisme.htm
Lisez sa détermination d'abattre l'Eglise (Francs-macs même combat d'ailleurs)


Une protestation maçonnique avait si peu de sens que de nombreux maçons étaient déportés dans les camps.
Et bien comme cela ils devaient croiser les cathos enfermés.

Deux personnalités maçonniques qui ont lutté contre le nazisme? Chrurchill et Roosevelt.
Sauf que pour Roosevelt, vous repasserez. Il a fallu attendre Pearl Harbour pour que ce franc-mac se bouge les fesses. Combien de déportations et de morts entre temps par la passivité de ce franc-mac ? Allons, un chiffre ! Lui aussi a eu un silence coupable
Autre chose ? ... de sérieux
Bon pour l'instant on a trouver deux chef d'atat franc-macs et laxistes : Blum et Roosevelt.
On continue dans l'inventaire de ceux qui auraient pu faire qqch et ne l'ont pas fait ?
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:20

1931

18 septembre 1931 Le Japon envahit la Mandchourie.

1932

[Haut de page]

janvier 1932 Le Japon s'empare de Shanghai et d'une partie du littoral.

1933

[Haut de page]

30 janvier 1933 Hitler est nommé chancelier par le président Paul von Hindenburg.
27-28 février 1933 Incendie du Reichstag.
7 juin 1933 Pacte à quatre de Rome.

1934

[Haut de page]

30 juin 1934 Nuit des Longs Couteaux en Allemagne.
25 juillet 1934 Assassinat de Dollfuss à Vienne par les nazis.
1er décembre 1934 Assassinat de Kirov. Purges en URSS.

1935

[Haut de page]

13 janvier-1er mars 1935 Plébiscite et rattachement de la Sarre à l'Allemagne.
10 mars 1935 Création de la Lutwaffe.
16 mars 1935 Rétablissement du service militaire en Allemagne.
11-14 avril 1935 Accords de Stresa entre la France, l'Italie et l'Angleterre.
15-16 septembre 1935 Lois raciales de Nuremberg.
3 octobre 1935 L'Italie envahit l'Éthiopie.

1936

[Haut de page]

7 mars 1936 L'Allemagne occupe la Rhénanie.
5 mai 1936 Occupation d'Addis-Abeba par les Italiens.
8 mai 1936 Remilitarisation de la rive gauche du Rhin.
16 juillet 1936 Début de la guerre d'Espagne.
1er novembre 1936 Proclamation de l'Axe Rome-Berlin à Milan.
25 novembre 1936 Pacte anti-komintern Germano-Japonais.

1937

[Haut de page]

6 novembre 1937 Adhésion de l'Italie au Pacte antikomintern.

1938

[Haut de page]

12 mars 1938 Entrée des Allemands à Vienne.
13-15 mars 1938 L'Allemagne annexe l'Autriche, c'est l'Anschluss.
15 et 22-24 septembre 1938 Entrevues de Berchtesgaden et de Bad Godesberg entre Neville, Chamberlain et Hitler.
29-30 septembre 1938 Conférence et accords de Munich.
9-10 novembre 1938 Nuit de Cristal.

1939

[Haut de page]

15 et 22 mars 1939 L'Allemagne occupe la Tchécoslovaquie et Memel.
15 mars 1939 L'Allemagne crée le protectorat de Bohême-Moravie.
7 avril 1939 L'Italie occupe l'Albanie.
21 mai 1939 Signature du Pacte d'Acier entre Hitler et Mussolini.
23 août 1939 Signature du pacte de non-agression Germano-Soviétique.
1er septembre 1939 L'Allemagne envahit la Pologne.
1er-27 septembre 1939 Campagne de Pologne.
3 septembre 1939 La France et l'Angleterre déclarent la guerre à l'Allemagne. Début de la bataille de l'Atlantique.
17 septembre 1939 L'Armée Rouge entre en Pologne orientale.
26 septembre 1939 En France les groupes communistes sont dissous.
27 septembre 1939 Prise de Varsovie.
28 septembre 1939 Traité Germano-Soviétique de partage de la Pologne.
Septembre-octobre 1939 Opération Française dans la Sarre.
30 novembre 1939-12 mars 1940 Guerre Soviéto-Finlandaise.
17 décembre 1939 Sabordage du Graf Von Spee.

1940

[Haut de page]

13 mars 1940 Armistice Russo-Finlandais.
21 mars-16 juin 1940 Cabinet de Paul Reynaud.
8 avril 1940 Invasion du Danemark par l'Allemagne.
10avril-8 juin 1940 Campagne de Norvège.
10 mai 1940 Agression Allemande contre la Hollande, la Belgique et le Luxembourg. Winston Churchill Premier ministre.
10-11 mai 1940 Prise du fort d'Eben-Emael.
10 mai-25 juin 1940 Campagne de France. Invasion des Pays-Bas, de la Belgique et du Luxembourg par l'Allemagne.
13 mai 1940 Capitulation de Rotterdam. Percée Allemande à Sedan.
18 mai 1940 Philippe Pétain vice-président du Conseil.
19 mai 1940 Weygand remplace Gamelin.
20-25 juin 1940 Batailles des Alpes.
15-28 mai 1940 Capitulations Néerlandaise et Belge. Prise de Narvik(28 mai).
26 mai-4 juin 1940 Bataille de Dunkerque.
31 mai 1940 Capitulation de Lille.
5 juin 1940 Offensive Allemande sur la Somme.
10 juin 1940 L'Italie déclare la guerre à la France et à la Grande-Bretagne.
14 juin 1940 Les Allemands occupent Paris.
15 juin-2 juillet 1940 L'URSS occupe les pays baltes, la Bessarabie et la Bucovine.
16 juin-12 juillet 1940 Démission de Paul Reynaud. Gouvernement du maréchal Pétain.
17 juin 1940 Pétain demande l'armistice.
18 juin 1940 Appel du général De Gaulle de Londres.
22 et 24 juin 1940 Armistices de Rethondes et de Rome.
juin-août 1940 Le Japon lance un ultimatum à l'Indochine Française.
3-6 juillet 1940 Attaque Anglaise contre Mers El-Kébir.
10 juillet 1940 Le pouvoir constituant est délégué à Pétain(il obtient les pleins pouvoirs).
20 juillet 1940 L'amiral Decoux gouverneur général de l'Indochine.
21 juillet 1940 Annexion des Etats baltes par l'URSS.
13 août 1940 "Aldertag". Début de la Bataille d'Angleterre.
26 août 1940 Ralliement du Tchad à la France Libre.
28 août 1940 Ralliement du Cameroun, du Moyen-Congo et de l'Oubangui-Chari à la France Libre.
septembre 1940 Mussolini attaque l'Égypte mais est repoussé par les Britanniques qui occupent une partie de la Libye Italienne.
6 septembre 1940 Abdication du roi Carol de Roumanie.
7 septembre 1940 Début du Blitz.
10 septembre 1940 Ralliement des territoires Français d'Océanie à la France Libre.
20 septembre 1940 Ralliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre.
23 septembre 1940 Attaque Japonaise contre Langson.
23-24 septembre 1940 Echec gaulliste devant Dakar.
27 septembre 1940 Signature du Pacte tripartite(Allemagne,Japon,Italie).
août-septembre 1940 La Roumanie est démantelée au profit de la Hongrie(Transylvanie) et de la Bulgarie(Dobroudja).
août-octobre 1940 Bataille aérienne d'Angleterre.
7 octobre 1940 Entrée des troupes Allemandes en Roumanie.
16 octobre 1940 Le général Tojo Hideki devient chef du gouvernement Japonais.
23 octobre 1940 Entretiens Hitler-Franco à Hendaye.
24 octobre 1940 Entrevue entre Hitler et Pétain à Montoire.
28 octobre 1940 La Grèce rejette l'ultimatum de Mussolini. Offensive Italienne.
31 octobre 1940 Fin de la bataille d'Angleterre.
5 novembre 1940 Réélection de Roosevelt aux Etats-Unis.
15 novembre 1940 Bombardement Allemand sur Coventry.
9 décembre 1940 Début de l'offensive Wavell en Cyrénaïque.
9-11 décembre 1940 Sidi Barrani.
août-décembre 1940 L'Italie attaque la Somalie Britannique.
4 novembre 1940 Roosevelt est réélu président des États-Unis.
13 décembre 1940 Pétain renvoie Laval, il est arrêté. Il est remplacé par Flandin qui continue la collaboration avant d'être remplacé par Darlan à partir de février 1941.

1941

[Haut de page]

17 janvier 1941 Début de la guerre Franco-Thaïlandaise.
12 février 1941 Arrivée de Rommel en Tripolitaine.
février 1941 Darlan devient chef du gouvernement de Vichy.
3-12 février 1941 Beda Fomm.
25 février 1941 Entrée des Anglais dans Mogadiscio.
21 février 1941-17 avril 1942 Ministère Darlan.
1er mars 1941 Prise de Koufra par la colonne Leclerc.
11 mars 1941 Vote de la loi prêt-bail Américaine.
27 mars 1941 Régent de Roumanie renversé.
29 mars 1941 Bataille du cap Matapan.
31 mars 1941 Contre-offensive de Rommel en Cyrénaïque.
mars 1941 Offensives Allemandes en Libye.
avril 1941 Début du siège de Malte.
6 avril-2 mai 1941 Invasion de la Yougoslavie et de la Grèce.
25 avril 1941 Entrée des Allemands dans Athènes.
10 avril-26 novembre 1941 Tobrouk.
13 avril 1941 Traité Nippo-Soviétique.
30 avril 1941 Révolte en Irak contre la Grande-Bretagne.
9 mai 1941 Traité de paix Franco-Thaïlandais.
10 mai 1941 Envol de Rudolf Hess pour l'Angleterre.
16 mai 1941 Fin du Blitz.
19 mai 1941 Capitulation du duc d'Aoste.
20 mai-1er juin 1941 Début de l'opération "Mercure" contre la Crète.
24 mai 1941 Naufrage du Hood, croiseur de bataille Anglais.
27 mai 1941 Naufrage du Bismarck, cuirassé Allemand.
28 mai 1941 Accords Darlan-Warlimont sur l'Afrique.
8 juin-14 juillet 1941 Début de la guerre Franco-Anglaise en Syrie-Liban.
31 mai 1941 Armistice Anglo-Irakien.
1er juin 1941 Fin de la campagne de Crète.
15-17 juin 1941 Bataille de Halfaya.
22 juin 1941 Invasion par l'Allemagne de l'URSS. Prise de Damas par les Anglais.
28 juin 1941 Les Japonais occupent la Cochinchine.
2 juillet 1941 Conférence impériale fixant l'expansion Japonaise vers le Sud.
3 juillet 1941 Appel de Staline aux Soviétiques.
4 juillet 1941 Occupation de Riga. Début du soulèvement Communiste en Yougoslavie.
10 juillet 1941 Prise de Minsk.
16 juillet 1941 Prise de Smolensk.
21 juillet 1941 Installation militaire Japonaise en Indochine.
26 juillet 1941 Mac Arthur commandant des Forces armées Américaines en Extrême-Orient.
29 juillet 1941 Accord Franco-Japonais sur l'Indochine.
août 1941 L'Iran rompt avec l'Axe.
14 août 1941 Publication de la Charte de l'Atlantique.
25 août 1941 Entrée des troupes Britanniques et Soviétiques en Iran.
3 septembre 1941 Au camp d'Auschwitz-Birkenau, en Pologne, 4 chambres à gaz souterraines pouvant chacune contenir plus de 1 000 personnes commencent à fonctionner.
8 septembre 1941 Début du siège de Leningrad.
9 septembre-23 septembre 1941 Bataille de Kiev.
24 septembre 1941 Création du Comité National Français à Londres.
3 octobre 1941 Six des sept synagogues de Paris sont dynamitées par les Allemands.
4 octobre 1941 Publication à Vichy de la "Charte du travail".
16 octobre 1941 Au Japon le général Tojo Hideki devient Premier ministre. Chute d'Odessa.
20 octobre-5 décembre 1941 Bataille de Moscou.
3 novembre 1941 Approbation par l'Empereur du Plan Yamamoto contre Pearl Harbor.
18 novembre 1941 Weygand est rappelé d'Afrique. Début de l'opération Crusader en Cyrénaïque.
novembre 1941 Offensives Britanniques en Libye.
21 novembre 1941 Prise de Rostov-sur-le-Don(évacué une semaine plus tard).
23 novembre 1941 Une loi institue l'Union Générale des Israélites de France(UGIF).
5 décembre 1941 Arrêt de l'offensive Allemande contre Moscou.
6 décembre 1941 Déclaration de guerre de la Grande-Bretagne à la Finlande. Début de la contre-offensive d'hiver Soviétique.
7 décembre 1941 Attaque de Pearl Harbor. Retraite de Rommel en Cyrénaïque.
8 décembre 1941 Entrée en guerre du Japon. Les États-Unis, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas déclarent la guerre au Japon. Débarquement Japonais en Malaisie. Début de la guerre dans le Pacifique et en Extrême-Orient.
9 décembre 1941 La France Libre(De Gaulle en est le chef) déclare la guerre au Japon.
10 décembre 1941 Débarquement Japonais au Nord de Luçon. Destruction du Prince Of Wales et du Repulse.
11 décembre 1941 L'Allemagne et l'Italie déclarent la guerre aux États-Unis.
22 décembre 1941 Reddition de Wake.
24 décembre 1941 Ralliement de Saint-Pierre-et-Miquelon à la France Libre.
25 décembre 1941 Ralliement de Hong-Kong.
décembre 1941 Conférence Arcadie à Washington.

1942

[Haut de page]

1er janvier 1942 Signature de la Déclaration commune des Nations unies.
nuit du 1er au 2 janvier 1942 Parachutage de Jean Moulin au-dessus des Alpilles, en Provence.
2 janvier-6 mai 1942 Les Japonais prennent les Philippines. Chute de Manille.
11 janvier 1942 Débarquement Japonais à Bornéo.
13 janvier 1942 Offensive Soviétique sur le Volkhov.
janvier-juillet 1942 Rommel attaque en Libye.
31 janvier 1942 Début du siège de Singapour.
14 février 1942 Débarquement et parachutage Japonais à Sumatra.
15 février 1942 Chute de Singapour.
19 février 1942 Roosevelt donne l'ordre aux autorités militaires d'interner les Japonais. Débarquement Japonais à Bali.
20 février 1942 Débarquement et parachutage Japonais à Timor.
28 février 1942 Raid aéroporté Britannique sur Bruneval.
1er mars 1942 Débarquement Japonais à Java.
8 mars 1942 Les Japonais s'emparent de Rangoon.
9 mars 1942 Chute de Bandoung.
11 mars 1942 Mac Arthur quitte Corregidor.
27 mars 1942 Première déportation massive de Juifs Français, 1 148 hommes sont emmenés au camp d'Auschwitz, 19 personnes en reviendront vivantes.
9 avril 1942 Attaque Japonaise sur Colombo. Reddition de Bataan.
18 avril 1942 Laval est nommé chef du gouvernement de Vichy. La ville de Tokyo est bombardée pour la première fois par des avions Américains.
18 avril 1942-7 septembre 1944 Gouvernement Laval.
1er mai 1942 Chute de Mandaley.
5 mai 1942 Débarquement Anglais à Diego-Suarez.
6 mai 1942 Louis Darquier de Pellepoix est nommé Commissaire général aux affaires Juives. Reddition de Corregidor.
30 mai 1942 1 000 bombardiers Anglais bombardent Cologne. Il y aura 474 morts et 5 000 blessés.
mai à octobre 1942 Les Britanniques débarquent(5 mai) et occupent Madagascar.
4-8 mai Bataille de la Mer de Corail. Offensive Allemande dans la presqu'île de Kertch.
26 mai 1942 Traité d'alliance Anglo-Soviétique. Début de l'attaque de Rommel contre la ligne de Gazala.
27 mai 1942 Assassinat de Heydrich à Prague.
28 mai 1942 Raid Britannique sur Saint-Nazaire.
29 mai 1942 L'administration Allemande rend obligatoire le port de l'Étoile Jaune pour les Juifs âgés de plus de 6 ans.
31 mai 1942 Bombardement des "1 000" sur Cologne.
4-5 juin 1942 Bataille de Midway.
22 juin 1942 Laval institue "la relève"(pour 3 travailleurs envoyés en Allemagne ils libèrent 1 prisonnier de guerre).
juin 1942 Les Japonais attaquent les Aléoutiennes. Défaite Soviétique devant Kharkov.
11 juin 1942 Bataille de Bir Hakeim.
21 juin 1942 Reddition de Tobrouk.
1er-27 juillet 1942 Première bataille d'El Alamein.
4 juillet 1942 Chute de Sébastopol.
13 juillet 1942 La France Libre devient la France Combattante.
mai-juillet 1942 Début des déportations et de la résistance organisée en France.
16 juillet 1942 Rafle du Vélodrome d'Hiver.
25 juillet 1942 Chute de Rostov-sur-le-Don.
7 août 1942-7 février 1943 Guadalcanal.
12-16 août 1942 Churchill à Moscou.
15 août 1942 Montgomery remplace Auchinlek à la tête de la VIIIème armée.
19 août 1942 Des troupes Alliées(Canadiens, Britanniques, Américains et Polonais) tentent de débarquer à Dieppe(opération "Jubilee"). C'est un échec. Les Alliés subissent de lourdes pertes.
21 août 1942 Allemands au sommet de l'Elbrouz.
24 août 1942-2 février 1943 Bataille de Stalingrad.
27 août 1942 Joukov commandant suprême adjoint.
31 août-3 septembre 1942 Bataille d'Alam Halfa.
23 septembre 1942 Occupation de Tananarive par les Anglais.
12 octobre 1942 Bataille navale du cap Espérance.
22 octobre 1942 Rencontre Franco-Américaine de Cherchell.
23 octobre-4 novembre 1942 Seconde bataille d'El-Alamein.
25 octobre 1942 Bataille navale de Santa Cruz.
5 novembre 1942 Armistice Franco-Anglais à Madagascar.
8 novembre 1942 Pétain ordonne la résistance aux Alliés en Afrique du Nord. Débarquement Allié en AFN.
10 novembre 1942 Armistice Franco-Allié en Afrique.
11 novembre 1942 Les Allemands occupent la zone Sud de la France.
13 novembre 1942 Darlan engage l'Afrique Française aux côtés des Alliés.
19 novembre 1942 Début de la contre-offensive Soviétique à Stalingrad.
23 novembre-28 décembre 1942 Les colonies d'Afrique se rallient à la France Combattante. VIème armée Allemande encerclée à Stalingrad.
23 octobre-2 novembre 1942 Bataille d'El-Alamein.
8-11 novembre 1942 Débarquements en Afrique du Nord: au Maroc et en Algérie(opération Torch). Débarquement Allemand à Tunis.
14 novembre 1942-13 mai 1943 Campagne de Tunisie.
19 novembre 1942-2 février 1943 Stalingrad.
27 novembre 1942 Sabordage de la flotte Française à Toulon.
2 décembre 1942 A Chicago des physiciens Américains expérimentent la première pile nucléaire.
12 décembre 1942 Offensive Allemande de dégagement de Stalingrad.
24 décembre 1942 L'amiral Darlan est assassiné.
26 décembre 1942 Le général Giraud remplace Darlan. .../...

Et ça prouve quoi de l'implication des FM????
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:25

chiboleth a écrit:
Pour faire réponse à Valtortiste sur le pseudo silence de la maçonnerie pendant la guerre (se rappeler l'existence des lois vichystes contre la maçonnerie et les maçons).
Avec ton frère Luc, on a déjà trouvé deux chefs d'état francs-macs qui auraient pu faire qqch et ne l'ont pas fait.
C'est cela le Silence coupable des francs-macs
On poursuit l'enquête.
Allez, courage !
---------------------
NB : j'ai tremblé d'effroi quand j'ai lu, sous ta plume, qu'il y avait des pays où les francs-macs étaient persécutés : on devait parler de la France ou de ce forum
Very Happy
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:26

Et ça prouve quoi concernant ka FM?

1920 : Création du PCF, Parti Communiste Français.

Février à septembre 1920 : Présidence de Paul Deschanel.

9 mai 1920 : Célébration de la première "journée nationale des mères de familles nombreuses".

21 juin 1920 : Conférence de Boulogne qui fixe le montant des dettes : 269 milliards de marks or payables en 42 ans.

28 juin 1920 : Signature du traité de Versailles comprenant 440 articles qui oblige l'Allemagne à payer des réparations aux alliés. L'Alsace-Lorraine est donnée à la France.

1920-1924 : Présidence d'Alexandre Millerand.

Décembre 1921 : Création de la Confédération Générale du Travail Unitaire (C.G.T.U).

1922-1924 : Ministère Poincaré. Les ministères ne vont cesser de se succéder (Voir les chefs de gouvernement de la 3ème République)

1924-1931 : Présidence de Gaston Doumergue.

1924 : Ministère d'Edouard Herriot. La situation financière de la France se révèle critique. Reconnaissance de l'Union Soviètique.

1926-1929 : Devant l'ampleur de la crise, création d'un cabinet d'union nationale, dont sont exclus les communistes et les socialistes, mené par Raymond Poincaré.

1926 : Ministère Poincaré. Le franc se stabilise.

20 avril 1926 : Première célébration officielle de la "Fête des Mères" avec remise de médailles aux mères de famille les plus méritantes.

10 décembre 1926 : Le Prix Nobel de la Paix est attribué à Aristide Briand et Gustav Stresemann.

1928 : Abandon du franc germinal.

Mars 1928 : Loi instaurant la durée du service militaire à un an. Première transmission téléphonique entre Paris et New York.

Août 1928 : Signature à Paris du plan Briand-Kellogg qui met la guerre hors-la-loi.

Décembre 1928 : Scandale de la Gazette du Franc.

1929 : Crise économique mondiale.

Février 1929 : La France refuse l'asile politique au révolutionnaire russe Léon Trotsky.

Juin 1929 : Signature du plan Young qui définit le montant des réparations de guerre dues par l'Allemagne.

26 juillet 1929 : Démission du ministère Poincaré. Ministère Tardieu.

25 octobre 1929 : Effondrement de la bourse de New York.

29 novembre 1929 : Mort de Georges Clémenceau.

29 décembre 1929 : La construction d'une ligne fortifiée (ligne Maginot) est votée.

17 février 1930 : Chute du ministère Tardieu .

12 mars 1930 : L'enseignement secondaire en sixième devient gratuit.

16 avril 1930 : Vote de la retraite pour les combattants.

30 juin 1930 : Les troupes françaises achèvent leur retrait de Rhénanie.

4 novembre 1930 : Affaire Oustric.

Décembre 1930 : Chute du deuxième cabinet Tardieu à la suite de l'affaire Oustric. (Voir les chefs de gouvernement de la 3ème République).

1931-1932 : Présidence de Paul Doumer.

20 juin 1931 : Moratoire Hoover sur les réparations et des dettes de guerre.

1932 : Ministère Herriot.

6 mai 1932 : Paul Doumer est assassiné par l’anarchiste Gorguloff.

1932-1940 : Présidence d'Albert Lebrun.

Janvier 1933 - Octobre 1933 : Gouvernement Daladier.

24 décembre 1933 : L'affaire Staviski éclate. Création de la compagnie aérienne Air France et de la Loterie Nationale.

8 janvier 1934 : Mort de Staviski. Démission du ministère Chautemps. Ministère Daladier.

6 février 1934 : Manifestations de l'extrême-droite suivies d'émeutes Place de la Concorde à Paris qui ont fait 11 morts et plus de 1000 blessés. Elles conduisent à la démission du gouvernement Daladier.

9 février 1934 : Ministère Doumergue qui gouverne par décrets-lois.

12 mai 1934 : Grève générale.

9 octobre 1934 : Assassinat de Louis Barthou et Alexandre 1er de Yougoslavie à Marseille.

7 novembre 1934 : Démission du ministère Doumergue. Ministère Flandin.

2 mai 1935 : Pacte d'assistance mutuelle franco-soviètique.

Mai 1935 : Chute du ministère Flandin.

6 décembre 1935 : Dissolution des organisations paramilitaires.

3 mai 1936 : Victoire du Front Populaire Mai aux élections législatives.

1936 - 1938 : Ministère de Léon Blum.

7 juin 1936 : Accords de Matignon.

18 juin 1936 : Dissolution des ligues d'extrême-droite.

28 juin 1936 : Création du PPF (Parti Populaire Français).

2 juillet 1936 : Scolarité obligatoire jusqu'à 14 ans.

25 septembre 1936 : Dévaluation du franc.

17 novembre 1936 : Suicide de Roger Salengro, ministre de l'intérieur.

22 décembre 1936 : Traité franco-syrien (accord Viénot) prévoit l'indépendance de la Syrie en 3 ans, en échange d'avantages politiques, économiques et militaires.

Juin 1937 : Léon Blum démissionne, le Sénat lui ayant refusé les pleins pouvoirs financiers. Nouvelle dévaluation du franc.

31 août 1937 : Création de la SNCF.

1938 - 1940 : Gouvernement Daladier.

Septembre 1938 : Signature des accords de Munich entre la Grande-Bretagne (Chamberlain), l'Allemagne (Hilter) et l'Italie (Mussolini).

Septembre 1939 : L'Union sacrée : Les partis s'allient au premier ministre Daladier à l'exception des communistes.

1939 - 1945 : Seconde guerre mondiale. La plus grande guerre de toute l'Histoire. 55 millions de morts, 35 millions de blessés, 3 millions de disparus. Coût estimé à 1500 milliards de dollars.

Septembre 1939 : La France déclare la guerre à l'Allemagne.

1940 - 1944 : Régime de Vichy.

20 mars 1940 : Chute du gouvernement Daladier. Ministère Reynaud.

10 juin 1940 : L'Italie déclare la guerre à la France.

14 juin 1940 : Les Allemands envahissent Paris.

16 juin 1940 : Démission de Paul Reynaud.Le général Pétain demande l'armistice.

18 juin 1940 : Le général de Gaulle appelle à la poursuite de la guerre depuis Londres et crée la "France Libre".

22 juin 1940 : Armistice. La France est divisée en deux zones : la France libre et la France occupée.

22 juin 1940 : Le général de Gaulle devient le chef des F.F.L.

10 juillet 1940 : Le général Pétain se voit confier les pleins pouvoirs. Collaboration avec l'Allemagne nazie.

13 août 1940 : Promulgation de lois interdisant les sociétés secrètes (la franc-maçonnerie est visée).

20 octobre 1940 : Pétain rencontre Hitler à Montoire.

Avril 1942 : Ministère Laval.

Novembre 1942 : L'Allemagne occupe toute la France. Organisation de la Résistance.

Janvier à juin 1944 : Ministère Laval.

30 janvier 1943 : Création de la milice.

15 mai 1943 : Constitution du C.N.R.

6 juin 1944 : Débarquement allié en Normandie.

28 juin 1944 : Philippe Henriot, ministre de l'Information et de la Propagande sous le ministère Laval, est abattu par la Résistance.

7 juillet 1944 : Assassinat par la milice de George Mandel, chef de cabinet de Georges Clémenceau (1917), ministre des PTT (1934-1936), puis des Colonies (1938-1940), qui s'est opposé au régime de Vichy.

15 août 1944 : Débarquement en Provence.

25 août 1944 : Libération de Paris. Le Général de Gaulle entre dans Paris.

29 octobre 1944 : Amnistie de Maurice Thorez, secrétaire général du parti communiste.

16 janvier 1945 : Ordonnance de nationalisation des usines Renault.

15 février 1945 : Ratification du pacte franco-soviètique.

22 février 1945 : Création des comités d'entreprises.

5 avril 1945 : Démission de Pierre Mendès-France (ministre de l'Economie).

8 mai 1945 : L'Allemagne capitule.

26 juin 1945 : Création de l'ONU.
15 octobre 1945 : Exécution de Pierre Laval.

21 octobre 1945 : Référendum constitutionnel. Elections à l'Assemblée constituante.

Novembre 1945 : Le général de Gaulle est élu à l'unanimité chef du gouvernement.

Décembre 1945 : Nationalisation de la Banque de France.

1946 - 1958 : IVème République.

1946 - 1954 : Guerre d'Indochine.

20 janvier 1946 : Démission du général de Gaulle.

5 mai 1946 : Echec d'un référendum constitutionnel portant sur un régime d'assemblée unique.

28 mai 1946 : Léon Blum et Jean Monnet signent des accords financiers en vue du redressement économique du pays avec les Etats-Unis : remise des dettes (2 774 millions de dollars), crédit gouvernemental de 330 millions de dollars remboursables en 35 ans à 2 % d'intérêt, crédit de 650 millions de dollars.

13 octobre 1946 : Référendum constitutionnel. Le président est élu pour 7 ans. Il désigne le chef du gouvernement.

17 janvier 1947 : Vincent Auriol devient le premier président de la 4ème République (1947 - 1954). Il s'installe à l'Elysée. Paul Ramadier est élu président du conseil.

Avril 1947 : Naissance du RPF (Rassemblement du Peuple Français)

Mai 1947 : Les communistes votent contre le gouvernement. Fin du tripartisme (communistes, socialistes, MRP).

5 mai 1947 : Paul Ramadier exclut les ministres communistes.

Juin 1947 - Novembre 1948 : Grandes grèves. Création de FO (Force Ouvrière).

Novembre 1947 : Ministère Robert Schuman.

1er juillet 1948 : Entrée en vigueur du plan Marshall.

5 mai 1949 : Création du Conseil de l'Europe.

4 avril 1949 : Signature du Pacte Atlantique (OTAN).

1950 : Texte de loi instituant la "Fête des Mères".

10 octobre 1950 : Le service militaire est porté à 18 mois.

18 avril 1951 : Traité de Paris créant la Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA).

23 juillet 1951 : Mort de Pétain.

21 septembre 1951 : Loi Barangé : Subventions de l'Etat aux écoles privées.

6 mars 1952 : Formation du gouvernement d'Antoine Pinay. Emprunt à garantie or.

27 mai 1952 : Traité de Paris instituant la Communauté Européenne de Défense (CED) entre 6 pays européens.

23 décembre 1953 : René Coty est élu président de la République.

1953 - 1959 : Présidence de René Coty.

Juin 1953 : Laniel devient chef du gouvernement.

17 juin 1954 : Pierre Mendès-France forme un nouveau gouvernement.

30 août 1954 : La France rejette la CED.

2 décembre 1955 : Le chef du gouvernement Edgar Faure dissout l'Assemblée nationale.

2 janvier 1956 : Elections législatives. Victoire du "Front Républicain".

26 janvier 1956 : Le socialiste Guy Mollet forme un gouvernement.

28 février 1956 : Le gouvernement accorde la troisième semaine de congés payés.

25 mars 1957 : Signature du Traité de Rome, instituant la Communauté Européenne.

27 décembre 1957 : Dévaluation du franc de 17,55 %.

1958 : Arrivée au pouvoir du général de Gaulle.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:27

chiboleth a écrit:

Et ça prouve quoi de l'implication des FM????
Que tu as eu le hoquet ou que tu t'es endormi sur ta souris lors du copier-coller
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:28

Fais gaffe chibo, tu t'endors sur ta souris. Tes copier-coller sont trop longs.
Tu travailles trop lors de tes séances à la Loge : conséquence t'es fatigué
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:30

Donc on était à :
deux chefs d'état francs-macs ont eu une silence coupable
Noussommes d'ccord, Continuons


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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:30

Le journal "La Croix", ça vous paraît une référence sérieuse?

Citation :
31/05/2007 Pie XII a-t-il sciemment éliminé le discours de Pie XI contre le fascisme et le nazisme ?
Un ouvrage sur le rôle joué par le futur Pie XII face au fascisme et au nazisme relance la polémique sur sa béatification

Pie XI contre Pie XII… Depuis quelques jours, au Vatican comme en Italie, la polémique fait rage par journaux interposés. La sortie, mercredi 30 mai, d’un livre d’une historienne reconnue, Emma Fattorini, Pie XI, Hitler et Mussolini a tout déclenché.

S’appuyant sur des archives du Vatican récemment mises à disposition du public pour les années 1936-1939, l’auteur montre un pape de plus en plus exaspéré par l’évolution des régimes de Mussolini et de Hitler, et isolé dans cette révolte au sein de la Curie : notamment de son propre secrétaire d’État, le cardinal Eugenio Pacelli, futur Pie XII, partisan d’une attitude plus diplomatique.
L’historienne met surtout au jour un document selon lequel le cardinal Pacelli a ordonné la destruction des épreuves et des « plombs » (servant à l’impression) d’un discours que Pie XI voulait prononcer le 11 février 1939, condamnant fortement le régime fasciste.

Un discours auquel Pie XI pensait depuis longtemps, et tenait à donner une certaine solennité, en convoquant l’ensemble de l’épiscopat italien et en le prononçant pour le dixième anniversaire des accords du Latran signés avec Mussolini. Mais le pape meurt la veille… Des rumeurs d’empoisonnement ont couru, que rien ne peut prouver : le pape avait alors 82 ans, et il était malade.

"Cette destruction allait de soi"
Eugenio Pacelli, qui sera élu pour lui succéder sous le nom de Pie XII, a-t-il sciemment détruit ce discours ? La réponse à cette question revêt une importance politique évidente après le feu vert, donné le 8 mai par la Congrégation des causes des saints, à la première étape de sa béatification (lire La Croix du 21 mai). Une béatification contestée par ceux qui reprochent à Pie XII son « silence » face à la Shoah.

Pour l’historien Giovanni Maria Vian, qui signe dans le quotidien catholique Avvenire une critique sévère du livre d’Emma Fattorini, « cette destruction allait de soi » et n’est pas significative. Quand un pape meurt, le secrétaire d’État perd de facto son poste et n’est donc plus rien.

C'est un peu comme si Benoit XVI brûlait un texte de Jean-Paul II, finalement.

Citation :
C’est alors au cardinal camerlingue d’exécuter les dernières volontés du défunt. Or Pacelli était à la fois secrétaire d’État et camerlingue (c’est aussi le cas du secrétaire d’État actuel, le cardinal Bertone). Le camerlingue est chargé de détruire les épreuves de tous les textes en préparation sur lesquels le pape n’a pu apposer sa signature. « Mais le discours lui-même a été conservé », explique Giovanni Maria Vian. D’ailleurs, Jean XXIII le rendra public vingt ans plus tard, en 1959.

Au-delà de cette affaire rocambolesque de destruction du texte, le problème historique porte aussi sur l’opposition ou non de deux hommes : Pie XI et Pie XII.

L’historienne force le trait
Pour certains, comme Giovanni Maria Vian, l’historienne force le trait en montrant un Pie XI de plus en plus isolé, incompris. « Or, jusqu’au bout, il a fait confiance à Pacelli. » Cependant, les deux papes n’avaient pas du tout le même caractère : le cardinal Pacelli prudent, diplomate ; Pie XI entier, autoritaire, prophétique.

Il ne faudrait pour autant pas faire de Pie XI un défenseur de la démocratie et de la modernité, ce dont se garde bien le livre très documenté d’Emma Fattorini. Pie XI fut même assez méprisant à l’encontre des partis, et a longtemps vu dans le fascisme un « moindre mal », capable de sauver l’Église et lui redonner le contrôle sur les esprits qu’elle avait perdu avec les Lumières.
Quant à ce fameux discours de 1939, il constitue une critique du climat d’oppression et d’espionnage que le fascisme fait régner contre l’Église catholique, et non une condamnation du régime politique.

Pour d’autres, en revanche, comme l’historien de l’Église Emilio Gentile, le livre a le mérite de « confirmer les différences de positionnement face au nazisme et au fascisme : les préoccupations de Pacelli étaient plus diplomatiques, celles de Pie XI plus spirituelles. »

Les papes, bannière politique ?
De fait, Pie XI avait demandé à un jésuite des documents pour réfléchir à la position de l’Église face à l’antisémitisme, et préparé un texte, Humanæ generis unitas, dont personne ne peut dire aujourd’hui s’il avait vocation ou non à devenir une encyclique.

Là encore, Pie XII n’a pas repris le projet. Celui-ci, « déjà très prudent par nature, était hanté par le fait qu’une condamnation pouvait entraîner des retombées pour les catholiques de ces pays ».

La difficulté est qu’aujourd’hui, tout ce qui sort sur cette période est immédiatement versé au dossier de la béatification contestée par certains, mais soutenue par d’autres, de Pie XII.

« Dommage que la Curie ait abandonné la pratique à laquelle elle s’est tenue jusqu’en 1871, de rester extrêmement prudente avant de canoniser un pape, regrette Giovanni Maria Vian. Le risque est que cette canonisation pousse les uns et les autres à utiliser les papes comme bannière politique. » Ce qui semble bien parti, aujourd’hui, avec Pie XII.

Isabelle DE GAULMYN, à Rome


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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:38

Il est quand même fabuleux qu’il ait fallu attendre l’ouverture des archives accessibles dans les chancelleries européennes, et publiées dans les onze gros volumes des «Actes et documents du Saint-Siège pendant la guerre»,.pour découvrir ce qui aurait du être évident et qui ne l’était pas du tout .

Ce qu’on peut reprocher à Pie XII c’est sa réserve après, alors qu’il n’y avait plus de danger objectif .Ce qui a scandalisé Maritain et Claudel

. lettre adressée à Jacques Maritain par Paul Claudel le 13 décembre 1945 : "Rien actuellement n’empêche plus la voix du Pape de se faire entendre. Il me semble que les horreurs sans nom et sans précédent dans l’Histoire commises par l’Allemagne nazie aurait mérité une protestation solennelle du Vicaire du Christ. Il semble qu’une cérémonie expiatoire quelconque, se renouvelant chaque année, aurait été une satisfaction donnée à la conscience publique... Nous avons eu beau prêter l’oreille, nous n’avons entendu que de faibles et vagues gémissements."
.......................................................................

Lettre encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937
1937 je veux bien que Pie XII ( lucide sur le reste) n ai pas redouté l'antisémitisme affiché des nazis .....aucune référence aux juifs dans cette encyclique )


extraits


Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou
les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la
communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre
une place nécessaire et honorable,-

Corrigé certes par

Cette Révélation(évangiles) ne connaît pas de
complément apporté de main d'homme, elle n'admet pas davantage d'être
évincée et remplacée par d'arbitraires " révélations " que certains
porte-parole du temps présent prétendent faire dériver de ce qu'ils
appellent le Mythe du Sang et de la Race.


Mais on y a aussi

Nul ne songe, certes, à barrer la route qui doit conduire la jeunesse
allemande à la constitution d'une vraie communauté ethnique,
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:40

Luc a écrit:
Le journal "La Croix", ça vous paraît une référence sérieuse?
Tout à fait. Voilà l'opinion d'une historienne qui est à verser au débat.
Le problème c'est qu'interrogation ne vaut pas certitude et que de multiples témoignages le contredisent.
Le Pape Paul VI, subtitut du Pie XII à la secrétariee d'état au Vatican pendant toute la période de la guerre, à écrit à "The Tablet" pour explicitement écrire le contraire.
Vous savez d'autre part que Mit Brenender Sorge à été préparé par le futur Pie XII et publié par Pie XI.
Peut-on imaginé discension ? Mais tout se discute, y compris le silence soupable des frnacs-macs devant la montée du nazisme.
L'exemple de Roosevelt, francs-maçon et chef de l'atat le plus puissant de la planète, en est un exemple. entre l'ouverture de Buchenwald et l'intervnetion américaine près de 5 ans se seront écoulés
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:43

Valtortiste91 a écrit:
Donc on était à :
deux chefs d'état francs-macs ont eu une silence coupable
Noussommes d'ccord, Continuons

Léon Blum est né le 9 avril 1872 à Paris. Élève du lycée Henri-IV, il y rencontre l'écrivain André Gide et publie ses premiers poèmes à l'âge de 17 ans dans un journal créé avec celui-ci. Il est admis en 1890 à l'École normale supérieure, où il est influencé par Lucien Herr. Mais, il se désintéresse des cours et est exclu de Normale Sup à la fin de sa première année, ayant échoué à l'examen de la licence (un échec entraînait alors l'exclusion de l'École). Il hésite alors entre le droit et la littérature, et entreprend finalement les deux à la Sorbonne, en visant une carrière de fonctionnaire. Il fut licencié en lettres en 1891 et en droit en 1894.

Léon Blum est reçu à sa deuxième présentation du concours du Conseil d'État à l'âge de 25 ans et nommé auditeur au Conseil d'État en décembre 1895. Il y fera une brillante carrière de près de 25 ans, seulement interrompue par ses fonctions de chef de cabinet de Marcel Sembat, ministre socialiste des Travaux publics en 1916 dans le Cabinet Viviani.


Ses rapports avec la religion [modifier]
Il respectait la religion juive de ses pères, il se sentait juif et français car il pensait que l'un n'empêchait pas l'autre, et, par la suite, s'engagea dans beaucoup de mouvements sionistes après la guerre. Pour une grande partie de la population juive, Blum était un homme politique comme les autres. En revanche, une autre partie de cette population voyait d'un mauvais œil son accession au pouvoir et craignait notamment une poussée de l'antisémitisme.

Blum souffrit très tôt de l'antisémitisme. Il en était déjà victime en tant que critique littéraire. Mais l'antisémitisme le frappa de plus belle dès le moment où il fut élu à la Chambre et où ses discours au Parlement commencèrent à remporter un immense succès. Il fut ainsi la cible de nombreuses attaques dans les quotidiens d'extrême droite. Par exemple, Léon Daudet se déchaîne contre cet « hybride ethnique et hermaphrodite » dans L'Action française du 2 septembre 1933.

.../...
Son entrée en politique [modifier]
Léon Blum se lança réellement en politique durant l'affaire Dreyfus de 1894 à 1906, et c'est grâce à sa rencontre avec Jean Jaurès en 1897 que son action militante à la section française de l'Internationale ouvrière (SFIO) commença vraiment. C'est en compagnie de Jaurès qu'il participa à la fondation de L'Humanité en 1904. C'est aussi durant l'affaire Dreyfus que Blum rompit avec Maurice Barrès, qu'il considérait jusqu'alors comme son maître en littérature.

Jaurès laissa à Blum un grand héritage idéologique, mais ce n'est pas tant la mort de celui-ci que le début de la Première Guerre mondiale qui poussa Léon Blum à entrer en politique. C'est en effet en août 1914 qu'il devint chef de cabinet de Marcel Sembat, après avoir été réformé pour cause de myopie. Il quitta le cabinet de Sembat en même temps que celui-ci en 1917 et retourna travailler au Conseil d'État .

Blum ne cessa de soutenir l'effort de guerre et la politique de l'Union sacrée. Et même si le parti socialiste français était divisé sur la question de la guerre, Blum restait convaincu qu'il s'agissait de la bonne option. Toutefois, en s'opposant aux pacifistes, il ne s'identifiait pas pour autant à l'aile droite du parti.


Le dirigeant socialiste [modifier]

Les élections législatives de 1919 [modifier]
C'est seulement à l'occasion des élections législatives de 1919 (et même un peu avant) que Léon Blum accéda au cercle dirigeant de la SFIO. Lors du congrès d'avril 1919, Blum tenta de préserver les acquis de Jaurès et d'insuffler aux socialistes une approche progressive de la révolution dans les domaines sociaux, économiques et politiques. C'est grâce à lui que le parti socialiste conserva une apparence d'unité lors de ces élections. La droite l'emporta néanmoins. Blum fut élu pour la première fois député de la Seine ; il démissionna alors du Conseil d'État. Il devint ensuite secrétaire, puis président du groupe parlementaire socialiste.Député de la Seine de 1919 à 1928 et de Narbonne de 1929 à 1940,


La scission du Congrès de Tours [modifier]
Article détaillé : Congrès de Tours.
Lors du Congrès de Tours, Blum refusa de suivre la majorité en faveur de l'adhésion à la IIIe Internationale. Remarquablement lucide sur la révolution bolchévique et son caractère antidémocratique, il prononça un discours prémonitoire sur l'avenir de l'URSS, mais il ne put empêcher l'inévitable scission.


Avant le Front populaire [modifier]
Après l'épisode du congrès de Tours, Blum n'exclut pas des ententes préélectorales avec les radicaux, la SFIO soutenant d'ailleurs en 1924 le gouvernement radical d'Édouard Herriot sans y participer. La SFIO connut des fortunes électorales variables durant les années vingt, mais ne pâtit pas de la division avec le parti communiste.

Au début des années 1930, la France entra dans une crise économique. C'est aussi à ce moment, après la défaite de la droite parlementaire en 1932, que l'extrême droite prit un nouvel essor. Celle-ci était constituée d'organisations diverses, formées au début des années vingt, qui avaient de nombreux points communs, comme la dénonciation du régime parlementaire.

Parmi les socialistes, deux grandes tendances se dessinaient sur le plan international pour lutter contre le fascisme. D'une part une frange plus à droite, incarnée par les Britanniques, les Scandinaves, les Tchèques et les Polonais qui voulaient adapter le socialisme aux classes moyennes ; et d'autre part une tendance de gauche incarnée par l'Italie, la Suisse, la France et la Belgique qui proposait « une tactique révolutionnaire de lutte prolétarienne pour la conquête du pouvoir […] ». Blum préconisait aussi d'insister sur les intérêts communs des classes moyennes avec les classes ouvrières.

Début juin 1934, des contacts se nouèrent entre la SFIO et le PCF, les négociations avancèrent vite grâce à des concessions mutuelles (le PCF étant poussé dans certains cas par l'IC). Pour la première fois depuis la scission de Tours, ils sont liés par un engagement politique mutuel. L'accord conclu le 27 juillet n'avait pas de finalité électorale directe, mais était orienté vers l'action. Durant les élections cantonales d'octobre 1934, le désistement réciproque accepté pour la première fois fit progresser les deux partis alors que les radicaux régressaient.
En 1935, notamment au moment de la signature de l'alliance franco-soviétique, les tensions entre les tenants d'une guerre antifasciste et ceux qui attachaient une importance primordiale à la paix s'intensifièrent encore.


L'homme d’État [modifier]

Le Front populaire [modifier]
Article détaillé : Front populaire (France).
C'est le dirigeant communiste Maurice Thorez qui, par des articles dans L'Humanité, appela à la formation d'un large « Front populaire » (Il cite Eugen Fried, représentant de l'IC en France), après que l'ancien leader communiste et futur collaborationniste Jacques Doriot l'eut lui aussi proposé deux années auparavant (le projet avait alors été rejeté par Moscou et Doriot exclu du PCF). Thorez présenta d'ailleurs son projet quelques semaines plus tard devant la Chambre des députés. Il proposa aussi d'associer à ce Front populaire les radicaux, qui étaient à l'époque liés à la droite et le parti le mieux représenté à la Chambre.
Les accords du Front populaire permirent la victoire aux élections législatives d'avril 1936 et débouchèrent sur le premier gouvernement à dominante socialiste de la IIIe République. Blum devint président du Conseil à partir du mois de juin. Il «ne se chargeait d'aucune responsabilité particulière pour se consacrer tout entier à la direction du gouvernement». Le gouvernement était alors composé seulement de socialistes et de radicaux, les communistes le soutenant de l'extérieur. Ce gouvernement de Front populaire fut aussi le premier à comprendre des femmes, alors qu'à cette époque elles ne pouvaient pas encore voter en France.
Les raisons de la victoire du Front populaire sont multiples : crise économique, montée d'Adolf Hitler, scandales financiers, instabilité du gouvernement de la législature de 1932, existence des ligues d'extrême droite, armées et de plus en plus nombreuses, émeutes du 6 février 1934. Tous ces éléments ont participé à son émergence.

Les résultats donnant le Front populaire vainqueur aux élections donnèrent beaucoup d'espoir au sein du prolétariat, qui déclencha une grève générale spontanée. Le socialiste Marceau Pivert exhorta Blum à prendre le pouvoir immédiatement, en se basant sur cette mobilisation populaire et sans attendre la passation de pouvoir officielle. Mais Blum préféra attendre. Ces grèves obligèrent néanmoins le patronat à négocier avec les salariés et leurs syndicats, et à accorder des congés payés et une baisse du temps de travail.

Léon Blum fut empêché d'intervenir ouvertement par l'opposition des radicaux et du Royaume-Uni, principal allié de la France, sans oublier l'activisme de l'extrême droite et d'une partie de la droite, et dut choisir, contre l'avis des communistes, la non-intervention dans la guerre d'Espagne. Il y eut cependant une aide clandestine, organisée par Pierre Cot et Jules Moch. On peut noter que les rapports avec l'Italie furent beaucoup plus difficiles qu'avec l'Allemagne.
Sur le plan intérieur, le gouvernement Blum parvint à résoudre la crise sociale. Mais dès l'été 1936, il dut faire face à diverses difficultés, parmi lesquelles la dévaluation du franc à cause de la situation monétaire et la politique financière en général, qui transformèrent l'inquiétude de la droite en opposition résolue.

Les calomnies de l'extrême droite visaient toutes les personnalités du Front populaire. Elles eurent notamment pour conséquence le suicide du ministre de l'intérieur Roger Salengro. L'arrivée de Blum au pouvoir déclencha aussi une vague d'antisémitisme d'une très grande ampleur. Il fut haï et injurié comme rarement ce fut le cas une vie politique française pourtant agitée. Charles Maurras écrit dans L'Action française du 15 mai 1936 : « C'est en tant que juif qu'il faut voir, concevoir, entendre, combattre et abattre le Blum. Ce dernier verbe paraîtra un peu fort de café : je me hâte d'ajouter qu'il ne faudra abattre physiquement Blum que le jour où sa politique nous aura amené la guerre impie qu'il rêve contre nos compagnons d'armes italiens. Ce jour-là, il est vrai, il ne faudra pas le manquer. » Et Pierre Gaxotte dans Candide du 7 avril 1938 : « Il [Blum] incarne tout ce qui nous révulse le sang et nous donne la chair de poule. Il est le mal, il est la mort. » Dans la presse française se formèrent deux camps bien distincts, d'une part les partisans du Front populaire (L'Humanité, Le Populaire, L'Œuvre, Vendredi, Marianne, etc.), d'autre part les opposants (L'Action française, L'Écho de Paris, L'Ami du peuple, Le Jour, Candide, Gringoire, Je suis partout, etc.). Entre ces deux positions, très peu de journaux ou d'hebdomadaires jouèrent la carte de la neutralité. La presse allant dans le sens du Front populaire était largement plus faible que la presse d'opposition, et l'une comme l'autre contribuèrent à l'échec du gouvernement de Front populaire. C'est dans la presse étrangère, notamment anglo-saxonne, que parurent les analyses les plus objectives.
Blum remit sa démission en juin 1937 et fut remplacé par un gouvernement radical. En mars 1938, il forma son deuxième gouvernement avec la participation de Pierre Mendès France comme sous-secrétaire d'État au Trésor, mais il fut renversé 3 semaines plus tard par le Sénat. La défaite définitive du Front populaire eut lieu en septembre-décembre 1938 avec l'arrivée au pouvoir d'Édouard Daladier.

Le bilan du Front populaire est mitigé, mais cette brève expérience permit tout de même un nombre important d'avancées dans de nombreux domaines, en particulier dans le domaine social : congés payés (obtenus suite à des grèves, mais ils figuraient déjà dans la profession de foi de Jean-Baptiste Lebas, futur ministre du Travail), semaine de quarante heures, établissement des conventions collectives, prolongement de la scolarité à 14 ans, etc. La relance des dépenses d'armement, prioritaire même devant les dépenses sociales, est également à mettre à son crédit.


La Seconde Guerre mondiale [modifier]
Blum condamna l'attitude du PCF face au pacte germano-soviétique, attitude qui provoqua le départ d'un certain nombre de communistes qui se tournèrent vers la SFIO, avec l'aval de Léon Blum, mais contre l'avis d'autres socialistes. Léon Blum se mit aussi à dos une partie des socialistes à cause de ses positions non pacifistes.
Durant le vote des pleins pouvoirs au maréchal Pétain, Léon Blum fit partie des quatre-vingts parlementaires de l'Assemblée nationale qui votèrent contre. À ce moment, une partie de la SFIO était déjà en Angleterre.

La Cour suprême de justice fut instituée par Pétain en juillet 1940 pour rechercher les responsables politiques de la guerre. Un grand nombre d'hommes politiques furent condamnés. Blum s'en indigna. Il fut arrêté chez son ami Eugène Montel le 15 septembre 1940, interné au château de Chazeron, puis à Bourassol. Ses lieux de détention deviennent le lieu de ralliement des socialistes résistants, comme Jean Pierre-Bloch, Félix Gouin ou André Philip. L'ancien chef de gouvernement se tient consciencieusement au courant de la situation et exhorte ses camarades à résister. Il fut traduit devant la Cour de Riom mais sa défense, et celle de Daladier, fut si efficace et si courageuse que le procès fut suspendu sine die. Au-delà de Blum ou Daladier, c'étaient les présidents du Conseil et les membres du Front populaire qui étaient visés. Vichy leur reprochait notamment d'être responsables de la défaite en ayant empêché le réarmement de la France par la mise en place de réformes sociales. Blum démontra avec brio que le réarmement ne fut jamais aussi intense que sous le Front populaire, tandis que le maréchal Pétain, lorsqu'il fut ministre de la guerre, avait réduit les crédits de l'armée.

Blum fut transféré au fort du Portalet, puis livré par Pierre Laval aux nazis et déporté en mars 1943 dans une petite maison forestière à Buchenwald séparée de quelques centaines de mètres du camp. Son frère René Blum, fondateur du Ballet de l'Opéra à Monte-Carlo, fut assassiné à Auschwitz.

Durant sa détention, il entretint une importante correspondance et commença à écrire un ouvrage de réflexions qu'il termina en décembre 1944 et qui fut publié après la guerre sous le titre À l'échelle humaine.


L'après-guerre [modifier]

Léon Blum dirigea le dernier gouvernement provisoire avant l'instauration de la Quatrième République, de décembre 1946 à janvier 1947.

Il se retira ensuite à Jouy-en-Josas près de Versailles où il mourut le 30 mars 1950 d'un infarctus à l'âge de 77 ans. Il resta directeur politique du Populaire jusqu'à son décès. Il dénonça notamment le danger que constituait le RPF pour le régime parlementaire.


source wikipédia : Où est-il écrit qu'il fut FM???
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:45

polaire a écrit:

Ce qu’on peut reprocher à Pie XII c’est sa réserve après, alors qu’il n’y avait plus de danger objectif .Ce qui a scandalisé Maritain et Claudel
C'est exactement ce que je reproche aux francs-maçons. Eux n'avaient pas une communauté prise en otage par les nazis. Le Pape si.
Ce qu'il a fait, les francs-macs auraient du le faire au lieu de capituler moralement à Munich et et de signer un traité d'entente avec le régime nazi un mois après la nuit de Cristal.
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Ven 14 Sep 2007, 23:49

Monseigneru Pacelli (futur Pie XII) après avoir béni l'extérieur et l'intérieur du bâtiment (de Lisieux) fit un discours de plus d'une heure. Il insista sur la manière dont le Pape (Pie XI) avait protesté contres les doctrines racistes. LE cardinal revint ensuite sur les persécutions religieuses en Allemagne, y associant dans une formule générale, les persécutions en Espagne...
Notre historienne parle d'un passage (le 2ème) elle oublie le premier : dommage.
----------------
Ce que je cite n'est bien sûr pas le témoignage de Paul VI qui contredit aussi formellement votre thèse.
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