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 Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:45

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
plusieurs personnes dont son secrétaire Pie XII.
C'est ainsi pour les encycliques.

Et voilà ! C'est exactement ce que je vous disais ! Le vrai rédacteur de cette encyclique antisémite est Pie XII. Votre refus de le reconnaître serait comme un refus de reconnaître des textes de JPII écrits par Jozef Ratzinger à l'époque où il était grand inquisiteur.
Il n'y a que vous qui voyez de l'antisémitisme. Je crois qu'on a déjà commenter cette ineptie, très franc-macs, sur cette file.
Je n'y reviens pas.
Un peu de neurones vous aurez fait comprendre qu'une ecyclique antisémite aurait été porté au pinacle par les nazis.
C'est tellement évident.
--------------------------------
ais c'est vrai que parfois, pour les FM, les gros sous ne valent pas la vie de juif, come vous le disiez pour Roosevelt, le franc-macs de service
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http://www.maria-valtorta.org
marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:45

Citation :
Rien que de très normal dans ce contexte déplorable. Une partie de l'idéologie nazie étant basée sur le renouveau germanique et le texte papal s'y opposant... Rien d'étonnant donc qu'un pouvoir totalitaire cherche à préserver son peuple de ce qu'il considère comme contraire à sa vision des choses. L'église n'aurait-elle pas fait de même au cours des siècles? Surtout réfléchis bien avant de répondre.

Réponse hallucinante : on souligne le fait que l'encyclique s'opposait au nazisme de façon très claire, au point d'en être interdite par les nazis, et vous le retournez en un argument anti église en généralisant de manière complètement abusive et par un procédé purement dialectique : votre malhonnêteté intellectuelle va réussir à faire de moi un anti FM primaire, alors que je ne l'étais pas !!! belle performance.

Marc
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:46

Mon cher Valto,

Figurez-vous que le président d'un pays comme les USA n'est pas seul à décider de faire la guerre. Il doit convaincre son congrès, notamment, qui risque de n'être sensible qu'à ses propres intérêts. Ne me dites pas que vous l'ignorez...
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:50

Valtortiste91 a écrit:
Il n'y a que vous qui voyez de l'antisémitisme.

Vous trouvez donc que de parler "des dangers auxquels le contact avec les juifs peut exposer les âmes" ce n'est pas antisémite? Si c'est le cas, je crois que la discussion devient impossible.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:53

marc a écrit:
Citation :
Et je reste fermement convaincu que si cette condamnation était venue accompagné d'un appel solennel aux armes... le cours de l'histoire en eut été infiniment plus changé qu'avec l'affaire du nez de Cléopâtre et nous aurait certainement évité une seconde guerre mondiale. Mais défense contre l'ennemi communiste ou la gauche socialiste valait p.e là aussi une messe.

Le beau résulat de cette tièdeur apostolique est que nous avons eu le nazisme, la guerre (qu'en effet des FM so sont évertués à éviter), 60 millions de morts, dont 6 millions de juifs partis en fumée, le communisme et ses millions de vies sacrifiées.

Vous vous foutez du monde ????? Vous croyez que Pie XII est responsable de la montée du nazisme et des millions de morts qui ont suivi ?.../.... (ça s'appelle faire de l'histoire, ça vous changera de l'idéologie, vous devriez essayer). Marc

Votre diatribe ne change rien à ma conviction dont je ne prétends pas qu'elle soit la seule vraie. Pourquoi ais-je cette conviction...? Et bien justement en raison de cette autorité morale dont dispose le Vatican, dont on peut discuter le bien fondé dans certains cas (l'opposition à la régulation des naissances autrement que par des méthodes dites naturelles par exemple) mais qui est incontestable et sur des sujets essentiels généralement incontestée. Il ne fait pour moi aucun doute qu'une condamnation ferme de l'idéologie nazie intervenant tôt eut rassemblé autour du pape tout ce que l'humanité comptait alors d'humanistes et d'honnêtes hommes croyants ou non (les fameuses divisions chères à Staline).

Bien sûr que je vous contesterai pas les causes de cette montée générale du fascisme et notamment du nazisme. Simplement parce que je les partage en grande part.
Pour le reste demandez à Le Phénix il va vous expliquer le grand complot international qui est derrière.
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:59

Citation :
Figurez-vous que le président d'un pays comme les USA n'est pas seul à décider de faire la guerre. Il doit convaincre son congrès, notamment, qui risque de n'être sensible qu'à ses propres intérêts. Ne me dites pas que vous l'ignorez...

Bien sûr : la situation actuelle en Irak le démontre... oups, non... Mais du reste, qu'a-t-il fait, alors, pour les convaincre ?
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 18:59

Citation :
Et voilà ! C'est exactement ce que je vous disais ! Le vrai rédacteur de cette encyclique antisémite est Pie XII.

Pie XII a participé à la rédaction de mit B. S., qui n'est absolument pas antisémite et résolument antinazie - en tout cas, les nazis eux ne s'y sont pas trompé.
Après cela, il y a ce prétendu projet d'encyclique rédigé par trois P jésuites américains (donc pas le futur Pie XII !!!!!!!) qui contiendrait les phrases que vous citez (et je demande à vérifier : vu les sources que vous avez eues jusque là, je ne vous accorde rigoureusement aucune confiance).
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:03

marc a écrit:
vu les sources que vous avez eues jusque là, je ne vous accorde rigoureusement aucune confiance).

Je vous ai donné une source catholique, donc digne de foi, lisez plus haut. Je vous la rappelle à toutes fins utiles : http://sedevacantisme.free.fr/documents/sodalitium/sodalitium_french/sodalitium_55.pdf
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:08

Citation :
Votre diatribe ne change rien à ma conviction dont je ne prétends pas qu'elle soit la seule vraie.

Je pense surtout qu'elle est aussi abusive que fausse.

Citation :
Pourquoi ais-je cette conviction...?

J'aurais bien quelques idées...

Citation :
Et bien justement en raison de cette autorité morale dont dispose le Vatican, dont on peut discuter le bien fondé dans certains cas (l'opposition à la régulation des naissances autrement que par des méthodes dites naturelles par exemple) mais qui est incontestable

Ah ben oui ! incontestable: justement sur le domaine que vous évoquez, son autrité est telle que le monde vit en accord, de toute évidence, avec ce qui est prêché... de qui vous moquez-vous ?

Citation :
et sur des sujets essentiels généralement incontestée.

Imprécation générale sans valeur.

Citation :
Il ne fait pour moi aucun doute qu'une condamnation ferme de l'idéologie nazie intervenant tôt eut rassemblé autour du pape tout ce que l'humanité comptait alors d'humanistes et d'honnêtes hommes croyants ou non (les fameuses divisions chères à Staline).

Il me semble surtout que vous êtes coupable du pire crime historique : réécrire l'histoire. Vosu prenez alors vos sentiments à plusieurs décennies de distance pour une réalité. Redescendez sur Terre et analysez les faits : le pape a bel et bien condamné le nazisme et a été remercié de bien des façons par un certain nombre de juifs après la guerre. Et vous, vous venez la bouche en coeur faire la morale, 70 ans plus tard, avec des jugements a posteriori et une reconstruction absurde de l'histoire : je n'ai vraiment pas le sentiment d'avoir tord dans cette affaire. Pour ce qui est de votre honnêteté intellectuelle, en revanche, je n'ai plus trop d'illusion à son sujet.

Citation :
Bien sûr que je vous contesterai pas les causes de cette montée générale du fascisme et notamment du nazisme. Simplement parce que je les partage en grande part.

Faites ce que vous voulez : à ce stade des opérations, je ne souhaite qu'une chose : que vous soyez banni de ce forum sur lequel vous n'avez rien à faire à mon sens. Vous manipulez les textes, les sources, vous vous nourrissez d'arguments anti catholiques primaires plein d'intolérance et de haine... consultez plutôt Loup Ecossais si vous cherchez une attitude juste...

Citation :
Pour le reste demandez à Le Phénix il va vous expliquer le grand complot international qui est derrière.

Je crois plus à votre grande stupidité qu'à un quelconque grand complot...
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:10

des sédévacantistes ??? Vous rigolez ou quoi ?? Non mais, je rêve !!!!!!
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:13

Quoi? C'est pas bien les sédévacantistes? Ce sont des hérétiques?

Bon alors, une petite citation de Jean-Paul II, ça vous va?

"En effet, dans le monde chrétien - je ne dis pas de la part de l'Église en tant que telle -, des interprétations erronées et injustes du Nouveau Testament relatives au peuple juif et à sa prétendue culpabilité ont trop longtemps circulé, engendrant des sentiments d'hostilité à l'égard de ce peuple. Ils ont contribué à assoupir bien des consciences, de sorte que, quand a déferlé sur l'Europe la vague de persécutions inspirées par un antisémitisme païen qui, dans son essence, était également antichristianisme, à côté de chrétiens qui ont tout fait pour sauver les persécutés jusqu'au péril de leur vie, la résistance spirituelle de beaucoup n'a pas été celle que l'humanité était en droit d'attendre de la part de disciples du Christ."

-Jean-Paul II, discours du 31/10/97-
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:16

Luc a écrit:
Quoi? C'est pas bien les sédévacantistes? Ce sont des hérétiques?

Bon alors, une petite citation de Jean-Paul II, ça vous va?

"En effet, dans le monde chrétien - je ne dis pas de la part de l'Église en tant que telle -, des interprétations erronées et injustes du Nouveau Testament relatives au peuple juif et à sa prétendue culpabilité ont trop longtemps circulé, engendrant des sentiments d'hostilité à l'égard de ce peuple. Ils ont contribué à assoupir bien des consciences, de sorte que, quand a déferlé sur l'Europe la vague de persécutions inspirées par un antisémitisme païen qui, dans son essence, était également antichristianisme, à côté de chrétiens qui ont tout fait pour sauver les persécutés jusqu'au péril de leur vie, la résistance spirituelle de beaucoup n'a pas été celle que l'humanité était en droit d'attendre de la part de disciples du Christ."

-Jean-Paul II, discours du 31/10/97-

Vous changez de sujet : on était sur Pie XI et XII... vous êtes un manipulateur malhonnête.
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:17

PS : les sédévacantitstes sont des schismatiques, pas des hérétiques, nuance. Mais vu vos propos, je doute que les nuances vous intéressent... enfin, je serais heureux d'apprendre que je me trompe !!!
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:21

cher Arnaud


Citation :
Ce n'est pas seulement le Stalinisme, mais le COMMUNISME qui ont été condamné dès le départ. Votre lapsus est à analyser.

Lisez donc mieux ce que j écris. Je parle du Marxisme comme honni des l 'origine (et en conséquences tout ce qui s' y rattache ...dont le stalinisme ) aucun lapsus .

Citation :

Mais elle leur reconnaît de bonnes réalisations comme le droits de l'homme, l'attention à la pauvreté matérielle, la paix de 60 années.


Je parlais de l'Eglise à l'époque .
Il y a eu depuis quelques évolutions .J Paul 2 s' est exprimé en faveur les droits de l'homme .Ce qui me semble conforme à ce qu' on peut attendre d 'un chrétien en général est exprimé par un pape . Nouveauté appréciable .Il faut avouer que ce pape là était extra –ordinaire .

Il reste que les catholiques traditionalistes contestent la validité des droits de l’ homme et comme il n’ y restera bientôt qu’eux j' attendrai en vain que l'Église renonce à sa vocation théocratique .

Je suis le point de vue de Maritain « À la cité médiévale de type sacral et théocratique doit suc¬céder aujourd’hui une nouvelle chrétienté, caractérisée par l’émancipation réciproque du temporel et du spirituel, et par le plu¬ralisme religieux et culturel de la cité ».
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:22

marc a écrit:
Vous changez de sujet : on était sur Pie XI et XII... vous êtes un manipulateur malhonnête.

Je ne change pas de sujet. Ce fil a été intitulé par AD "Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme", et je vous cite un texte de Jean-Paul II reconnaissant qu'une partie de l'ECAR n'a pas eu "la résisatnce spirituelle" nécessaire.

Je vous fais remarquer que vous me traitez de manipulateur malhonnête mais que je ne vous ai pas insulté. Vous devriez fréquenter les loges, on y apprend à garder son sang froid.
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:27

Citation :
Je ne change pas de sujet. Ce fil a été intitulé par AD "Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme", et je vous cite un texte de Jean-Paul II reconnaissant qu'une partie de l'ECAR n'a pas eu "la résisatnce spirituelle" nécessaire.

Si vous changez de sujet : les propos que nous échangions portaient bel et bien sur Pie XI et PIe XII. Mais ne pouvant pas les maintenir, 1) vous ne reconnaissez en rien l'abus de vos propres déclarations 2) vous tâchez de reprendre la main en passant à autre chose : une déclaration de JP II portant sur un certain nombre de catholiques. C'est bel et bien une manoeuvre. Parce que si le titre du fil n'interdit pas d'aborder les textes de JP II, la logique des "échanges" que nous avons eu voudrait qu'au moins vous marquiez clairement que vous passez à autre chose et que vous nous disiez comment vous recevez les arguments qui vous ont été opposés.

Citation :
Je vous fais remarquer que vous me traitez de manipulateur malhonnête mais que je ne vous ai pas insulté. Vous devriez fréquenter les loges, on y apprend à garder son sang froid.

Ce n'est pas une insulte, c'est une constatation. Chacun pourra bien se faire son idée à la lecture de vos propos. Quand on va chercher ses arguments concernant l'Eglise sur atheisme.org, on ne donne pas de leçon d'intégrité historique aux autres !!
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:31

marc a écrit:
Quand on va chercher ses arguments concernant l'Eglise sur atheisme.org, on ne donne pas de leçon d'intégrité historique aux autres !!

Ces arguments ne venaient pas du site atheisme. Je vous rappelle ce que j'ai écrit plus haut, que ces textes ressortent des travaux du moine bénédictin Georges Passelecq de l'abbaye de Maredsous.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:47

Voilà une discussion pleine de PUNCH comme je les aime ; remarquez, mettre l'Eglise, le nazisme, la FM, des croyants, des tenants d'opinions diverses et la perception historique de chacun dans un même sujet, je m'étonne que ça ne pète pas plus fort ; bon, ils savent encore se tenir, ici


Dernière édition par le Sam 15 Sep 2007, 19:52, édité 2 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 19:50

Luc,
Livre que vous avez lu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 20:07

chiboleth a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais le problème, c'est qu'en dehors du sujet Francmac, Luc et Chiboleth sont des interlocuteurs valables et interessants, j'ai pu le constater et le dire. Mais voilà, dès que ce sujet FM est abordé, ou un sujet de société qui peut avoir un lien avec l'orientation idéologique des loges, c'est la foire d'empoigne...

Absolument. Il n'y a pas de raison que les FM que nous sommes restent passifs devant la dénonciation calomnieuse pratiquée sur ce site au sujet des FM et de la FM.
Le Christ à demandé de tendre l'autre joue il n'a pas dit quoi faire après.

Je rappelle une fois de plus que si Noel est venu sur ce site il ne l'a fait qu'en raison de ces calomnies avec un texte qui n'était que rectificatif sous le titre "Tu ne feras pas de faux témoignage".

Il n'y a pas de diffamation nécessaire.

Tous les FM qui sont venus sur ce site, sauf Ecossais qui s'est montré différent, n'ont eu qu'une chose à la bouche, ressortant à chaque occasion: La calomnie et la haine de l'Eglise.

Les débats du début avaient, de ma part, des illusions: l'humanisme sans Dieu et ses valeurs etc.

C'est bien fini...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 20:11

Citation :
Pie XII a participé à la rédaction de mit B. S., qui n'est absolument pas antisémite et résolument antinazie -


Ce que je me suis permis de faire remarquer c'est qu 'elle n'était pas du tout non plus philosémite . L'encyclique est muette ( totalement ) sur les juifs . Comme s'il n 'y avait pas eu de juifs existant en Allemagne à l' époque .

Alors me dire quand à partir de quel moment les juifs réapparaissent -ils dans les textes pontificaux officiels ?

Maritain et Claudel déplorent ......

Sunt lacrimae rerum
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 20:14

marc a écrit:
Luc,
Livre que vous avez lu ?

Je vous en offre même la quatrième de couverture grâce à mon scanner HP:

En juin 1938, le pape Pie XI commande à trois jésuites, un américain, un allemand et un français, le projet d'une encyclique destinée à dénoncer le racisme et l'antisémitisme. Remis à Rome dès la fin de septembre de la même année, ce document ne sera pourtant ni publié, ni utilisé. Très malade, Pie XI meurt en février 1939. Le cardinal Pacelli lui succède sous le nom de Pie XII, et le Vatican se tait, alors même que se prépare l'extermination des Juifs d'Europe.

Le sort mystérieux de cette encyclique inaboutie de Pie XI, Humani Generis Unitas (L'unité du genre humain), en faisait un document mythique. Certains spécialistes doutaient même de son existence. Au terme d'une recherche longue et difficile, les auteurs ont retrouvé ce document exceptionnel. Il est ici reproduit dans son intégralité et accompagné de documents inédits et de commentaires qui en éclairent le sens et la portée.

A travers les portraits des acteurs de cette stupéfiante intrigue politico-religieuse et leur correspondance avec les instances vaticanes qui - selon l'un de ses rédacteurs - vont "enterrer" le projet d'encyclique, on entrevoit toute la gamme des audaces, des prudences et des aveuglements de l'Eglise des années trente. En retraçant les circonstances du déroulement de cet épisode et en l'inscrivant dans le contexte tragique de l'époque, Passelecq et Suchecky éclairent d'un jour nouveau la nature du rapport entre le Vatican, les régimes antisémites et les Juifs. Ils montrent que, malgré l'initiative courageuse d'un homme affaibli, Pie XI, l'Eglise a manqué une occasion cruciale de témoigner face à l'humanité et de balayer des préjugés enracinés dans une longue histoire.

Et les références :Georges PASSELECQ et Bernard SUCHECKY, L'Encyclique cachée de Pie XI. Une occasion manquée de l'Église face à l'antisémitisme, Paris, Éditions La Découverte, Collection l'espace de l'histoire,1995, 321 pages.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 20:50

polaire a écrit:
Citation :
Pie XII a participé à la rédaction de mit B. S., qui n'est absolument pas antisémite et résolument antinazie -


Ce que je me suis permis de faire remarquer c'est qu 'elle n'était pas du tout non plus philosémite . L'encyclique est muette ( totalement ) sur les juifs . Comme s'il n 'y avait pas eu de juifs existant en Allemagne à l' époque .

Alors me dire quand à partir de quel moment les juifs réapparaissent -ils dans les textes pontificaux officiels ?

Maritain et Claudel déplorent ......

Sunt lacrimae rerum

Cher Polaire, Il manque ceci, il manque cela!

Quand ferons-nous grâce à Pie XII ?

Quand cesserons-nous de lui reprocher de ne pas savoir, en 1938, ce qu'on découvrira en 1945 ?

A force de toujours juger nos pères à partir de ce qui s'est passé des années plus tard, on ne fait pas avancer l'intelligence de l'histoire.

N'oubliez pas que c'est la SHOAH QUI A BOULEVERSE L'EGLISE A PARTIR DE 1945 ett lui a fait regarder de nouveau ce peuple.

Une question: Savez de qui est cette phrase:

Citation :
"Nous somme spirituellement des sémites. L'antésémitisme est donc une haine de soi."

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Une question: Savez de qui est cette phrase:

Citation :
"Nous somme spirituellement des sémites. L'antésémitisme est donc une haine de soi."

Il s'agit d'une déclaration qui aurait été faite (mais non écrite et non prouvée) par Pie XI à des pélerins belges.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 22:02

En 1938. Non prouvée ! Elle figure dans la Documentation catholique.

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 22:50

Dans la lettre encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937 il ne manque pas ceci ou cela . Il manque les juifs .
ce peuple vous le regardez toujours de la même façon( qu 'autrefois l église le regardait ) ie comme une communauté religieuse
et une communauté religieuse dans l'erreur .

Ne tournez pas autour du pot
Puisque vous êtes dans la vérité les juifs sont dans l' erreur sauf à admettre une double vérité .

Je ne regarde pas les juifs comme une communauté religieuse .Si les juifs sous le nazisme n'avaient pas été considérés par pie XII comme cette communauté religieuse dans l'erreur mais comme une communauté d' hommes en péril de mort alors il en aurait peut -être parlé .

(encore qu' ayant focalisé à l'extrême sur les catholiques du reich il ne semblait voir personne d' autre .)
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Luc



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 22:58

Tu as tout à fait raison, Polaire. Une distinction était d'ailleurs faite entre Juifs et Juifs baptisés, ces derniers étant considérés comme "membres du troupeau du Christ". Il y a de nombreuses preuves là-dessus, mais j'ai un peu la flemme de chercher ce soir. Bonne nuit.
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:09

à Arnaud

Citation :
"Nous somme spirituellement des sémites. L'antésémitisme est donc une haine de soi."


oui, bon ..... et d'un autre coté vous affirmez que les immigrants asiatiques ( supposés bouddhistes par exemple) sont plus proche de nous que les musulmans .

spirituellement vous accepteriez peut -être mais biologiquement pas du tout.

Mais alors pas du tout puisque vous faites une distinction entre entre la natalité des européens de souche et celle des musulmans

(en fait des ressortissants du Magrheb ou de Turquie , je prèfère en parler ainsi parce que c'est le fond de la question )
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:21

Ils sont ''plus proches'' dans le sens où ils sont ''moins contre'' : l'Islam se définit (ouvertement, honnêtement) comme anti-christianique, ce que ne font pas les Boudhiques.

Citation :
Puisque vous êtes dans la vérité les juifs sont dans l' erreur sauf à admettre une double vérité

Pas la peine de double-vérité, la réalité est plus simple :
Sans les Juifs, l'Eglise n'existerait plus aujourd'hui (car elle est spirituellement greffée sur l'élection du peuple Juif, et elle le reconnaît). Difficile de dire que les Juifs sont dans l'erreur..
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:30

chiboleth a écrit:
Quelques vérités Théodoriciennes

Théodéric a écrit:
Bonjour,

ne rêvons pas chiboleth n'est pas super objectif, ni vos potimiste catholicismique !
si Jean Paul II a eu le bon sens de demander pardon pour les nombreux péchés de l'Eglise c'est qu'IL les a donc bien vu et reconnu !
ayons donc le courage de l'Amour et de de mourir en servant non pas nos opinion mais les hommes et l'Amour.
si on écrit ici tout les crimes des uns et des autres

on tient l'Ecriture comme une épée pour frapper les autres !
qui peut prétendre laver l'histoire ? lequel a les mains propre et le Coeur Pur pour purifier au nom de la Justice ? de la Vérité ?
Donc juger l'Eglise ? juger les Fm ? n'est ce pas la poutre dans l'œil de notre cœur qui fait que l'on prétend voir ?
l'Eglise a commis l'erreur et la faute de croire en elle même, et a soutenu ces calculs

Juste une observation comme nos bons amis cathos nous dénient des racines plus lointaines que 1720 environ nous pouvons dire que l'addition des erreurs, voire pis, de l'église catholique, institution humaine, associée à tous les pouvoirs, qui étale son histoire sur au moins 1700 ans, ont beaucoup plus de probabilités d'existence et de gravité que celles de quelques FM, répartis sur 300 ans, dont un petit nombre fut, et ce n'est pas un deshonneur, associé aux gouvernements de la république.

Ca n'empêche nullement que l'Eglise (communauté des croyants) aut pu produire et de grandes oeuvres et de grands hommes.

bonjour,

un jour Jésus envois les apôtres a la pêche, mais dés qu'ils sont éloignés du bord , y en a un qui commence a chercher où la barque de pierre est pourris , un autre trouve que y a trop de vent, pierre veut en jeter par dessus bord , on se dispute , on jette les filets a la mer , on raméne y a pas derche dans les filets ?? " ben qu'est ce qui nous dit d'aller a la péche y a pas de poisson ?" ils rentrent pas joyeux !
Jésus les regarde avec ces yeux expressif, tout le monde se tait , " je vous ai dit jetez les filets a droite , vous avez jeté a gauche !"
comme quoi quand y a un chef et que l'on écoute ça marche bien sinon !! on se retrouve en 2007 a s'allumer sans poisson !

c'est pas nouveau, ce qui est dommage c'est que ça dure !
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:31

cher ami (MDC)

Vous répondez d' un même jet à deux messages de nature assez différente.

le premier traite des ambigüités de pie XII

le second des ambigüités d' Arnaud Dumouch .


résultat c'est votre réponse qui est ambigüe .
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:44

Cher Polaire,
Je la trouve pourtant très claire, moi, ma réponse !
L'Islam est moins proche des chrétiens que les Boudhistes (par exemple), car l'Islam réfute activement la doctrine chrétienne, ce que ne font pas les Boudhistes;

Je ne parlais pas de Pie, mais de la conception chrétienne du peuple Juif aujourd'hui. Certes, aujourd'hui n'est pas la période du nazisme de 1938; mais je voulais donner cet éclairage.

Merci Théoderic de tes messages en forme de paraboles !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Sam 15 Sep 2007, 23:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de diffamation nécessaire.
???? Que ne le dites vous plus fort
Il n'y a pas de diffamation nécessaire.

Tous les FM qui sont venus sur ce site, sauf Ecossais qui s'est montré différent
J'ai reparcouru les messages d'Ecossais, notamment dans les fils où il fut question de maçonnerie et qui furent eux aussi agités. Je ne suis pas sûr qu'Ecossais se soit montré si différent que ça. Mais il est vrai qu'il y a dans ses textes des clins d'yeux que vous ne pouvez pas saisir.

Tous les FM qui sont venus sur ce site.../... n'ont eu qu'une chose à la bouche, ressortant à chaque occasion: La calomnie et la haine de l'Eglise.
Beaucoup d'intervenants catholiques de ce site "..." n'ont eu qu'une chose à la bouche, ressortant à chaque occasion: La calomnie et la haine de la Franc-Maçonnerie... relisez...

Les débats du début avaient, de ma part, des illusions: l'humanisme sans Dieu et ses valeurs etc.
Il ne tient qu'à vous de faire revenir les débats dans des limites sereines. Vous ne pouvez pas à la fois laisser votre forum ouvert à tous, dire aux FM qui vous visitent qu'ils dépassent les bornes et en même temps laisser des catholiques ultras déverser leur calomnies sur la FM comme ils le font sur ce fil et à l'occasion sur d'autres. Ou alors dites clairement que vous les approuvez. Vous pouvez même faire comme vos petits camarades du "Peuple de la Paix" déclarer que vous êtes contre et fermer votre forum à tout ce qui n'est pas strictement votre pensée.

C'est bien fini...
Mais non! Il suffit de nous accepter pour ce que nous sommes, arrêter de penser que la maçonnerie n'a qu'un objectif :détruire l'église, de dire que nous voulons créer un monde sans Dieu que... que...
Nous sommes des hommes et des femmes comme vous. Ni plus ni moins vertueux, honnêtes, malhonnêtes. Nous souhaitons vivre en paix avec tous, faire en sorte que chacun puisse vivre sa foi librement...
Notre démarche particulière ne nous confère aucun droit ni pouvoir... mais bien plutôt des "obligations" qui placent notre expérience dans le sillage (laïc) de la Règle de Saint Benoît. Nous contestons tel ou tel aspect de l'église et alors??? Nous le faisons de même pour les institutions de la république ou pour nos propres institutions. A la différence de ceux qui votent avec leurs pieds en quittant silencieusement la pratique religieuse nous nous le faisons ouvertement en continuant d'être dans l'Eglise... C'est plutôt rassurant pour elle non?
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 00:21

chèr MDC

Votre texte était compréhensible mais ce n'était pas une réponse à mes messages (pas vraiment ).


je parle dans un message de Pie XII et de ses ambiguités ..ça c'est une choses .

je parle dans un second message de ce qu' Arnaud prétend sur un autre fil quand à la natalité comparée des immigrations .

(autre fil qui parlait de la lutte d' Italiens contre l'avortement , fil que je parviens pas à retrouver .....)

Enfin bref tout cela est emporté .......comme le reste ...

c'est sans importance
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 00:26

à MDC

bizarre quand même que je ne retrouve pas ce fil .

Brice y demandait des statistiques sur l 'avortement .....

..Mais ça ne tournait en effet pas très bien ce fil ....c'est pourquoi je n'y avais pas répondu .

Arnaud voit très bien de quoi je parle .. laissons tomber .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 08:56

polaire a écrit:
Dans la lettre encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937 il ne manque pas ceci ou cela . Il manque les juifs .
ce peuple vous le regardez toujours de la même façon( qu 'autrefois l église le regardait ) ie comme une communauté religieuse
et une communauté religieuse dans l'erreur .

Ne tournez pas autour du pot
Puisque vous êtes dans la vérité les juifs sont dans l' erreur sauf à admettre une double vérité .

Je ne regarde pas les juifs comme une communauté religieuse .Si les juifs sous le nazisme n'avaient pas été considérés par pie XII comme cette communauté religieuse dans l'erreur mais comme une communauté d' hommes en péril de mort alors il en aurait peut -être parlé .

(encore qu' ayant focalisé à l'extrême sur les catholiques du reich il ne semblait voir personne d' autre .)

Il y manque aussi dans l'encyclique les Tziganes, les slaves et les noirs Africains qu'Hitler unifia dans sa volonté de purifier le sang humain.

Le pape Pie XI, écrivant je vous le rappelle AVANT LE CRIME, parle donc du RACISME.

Et voilà qure Polaire, connaissant la fin de l'Histoire, ne parle pas des 20 millions de Slaves morts !

Il ne parle, 60 ans après, que des seuls Juifs. Quel scandale !

Le pape Pie XI aurait-il eu finalement raison, 70 ans avant nous, de parler de "l'idéologie de la race et du sang", sans plus préciser et sans citer une "race" plus qu'une autre ?

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 18:41

à Arnaud

Vous vous estimez plus fin que Maritain et Claudel !!

Quant à la fin de l'histoire ,c'est vous qui bâtissez une eschatologie .

Votre philosémitisme d ' après la shoa est assez sélectif puisque les musulmans en sont exclus .
De plus il relève de la même optique que l'antijudaïsme d' avant .
Les juifs ne sont considérés que comme une communauté religieuse donc que du point de vue religieux .

Ce qui est peut être compréhensible de votre point de vue , pas du mien .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 20:06

Cher Polaire, les musulmans ne sont pas exclus.

Le problème est que, si le judaïsme a appris l'humilité dans la douleur, si le christianisme l'a appris dans l'apostasie européenne, l'islam est entré dans la phase ù il va l'apprendre. C'est du moins mon avis.

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Dim 16 Sep 2007, 21:24

L’humilité des grandes généralités , je ne comprends pas trop .le Judaïsme comme les autre isme ce sont des généralités .

Parlons du christianisme en tant que généralité c’est à dire perçu par des individus particuliers comme une référence (un corpus de références )

Le christianisme en Europe est reconnu comme porteur de valeurs appréciables ( de moralité ) par une très large panel d’ opinions .
.
Le message évangélique est reconnu comme positif par bon nombre d’agnostiques ( par les croyants cela va de soi ) .
Et l’ estime des agnostiques est ancienne .

Ce qui est désapprouvé ce sont l’ascétisme , le ritualisme, le merveilleux magique , les arguments d’ autorité .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 01:39

polaire a écrit:
L’humilité des grandes généralités , je ne comprends pas trop .le Judaïsme comme les autre isme ce sont des généralités .

Parlons du christianisme en tant que généralité c’est à dire perçu par des individus particuliers comme une référence (un corpus de références )

Le christianisme en Europe est reconnu comme porteur de valeurs appréciables ( de moralité ) par une très large panel d’ opinions .
.
Le message évangélique est reconnu comme positif par bon nombre d’agnostiques ( par les croyants cela va de soi ) .
Et l’ estime des agnostiques est ancienne .

Ce qui est désapprouvé ce sont l’ascétisme , le ritualisme, le merveilleux magique , les arguments d’ autorité .

bonjour,

y a encore quelques années j'aurais dis comme eux, mais quand Christ est vécu incarné , tout alors a le sens vivant, dans l'Eglise.
mais vu de l'extérieure évidement cela paraît idiot.
oui y a de la pompe sur certaine chose ! mais est ce que le cérémoniale du gateau d'anniverssaire avec les bougies et la ptite chanson , c'est pas idiot non plus ?? non parce que tu le vis ! hé bien un catho aimant lucidement Jésus vit cela encore bien plus !

pour l'autorité là encore , c'est pareil dans une maison faut bien finir par le fait qu'il faut une voie pour dire les choses, sinon c'est pas une maison ni une famille, mais un club de chacun pour soi.

l'humilité c'est aussi d'accepter que d'autres ai encore besoin de l'apprendre , même si cela fait mal de voir comment nous apprenons tous trés et trop souvent que dans la douleur.

les Juifs sont une communauté religieuse et rien d'autre un peuple spirituel, enlève leurs cela tu leur enlève leur histoire , leurs racines , leur structure , de A a Z; et c'est pas la perpétuel intervention des Rabbins en tout domaines qui me donnera tord, quand un chef politique prend une décision il veille bien a savoir que les religieux seront OK , sinon il sait que si les religieux condamnent il saute, car avant le politique c'est le religieux chez eux .

l'erreur de l'Eglise est d'oublier qu 'elle est greffèe sur Israël, et qu'aucun arbre ne vit sans racine, cela on l'a pas encore compris pleinement spirituellement. mais les Juifs n'ont pas non plus compris Jésus et l'Eglise.
si on avait simplement pratiqué l'évangile on les auraient aimé comme tout les hommes ! cela change beaucoup actuellement.

on es tous en marche, et sans l'Amour si on regarde derrière le chemin est remplis de cimetières , et c'est pas la spécialité de l'Eglise !
donc que fait on ? on s'étrippe au nom de nos raison et conviction, ? on fait le statut quo qui fait pourrir vivant de l'intérieur , ou on fait la Vérité = commencer a aimer l'autre vraiment comme un frére; car il se fait tard et ça tourne au vinaigre .
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 15:04

à Theodoric

Citation :
mais les Juifs n'ont pas non plus compris Jésus et l'Eglise.


Les juifs auraient peut- être compris Jésus comme un de leur sage mais pour l’Eglise c'est une autre affaire . l'Église ce n'est pas Jésus .

L’Eglise était au départ une communauté assez disparate d' hommes et de femmes qui se distinguaient autant des Juifs que ces derniers s’en distinguaient .Les juifs des premiers siècles ne voyaient pas encore très bien une Eglise parmi les nombreuses sectes païennes extérieures à eux .
L Eglise accéda à la puissance impériale , ce qui était facile à comprendre pour les juifs et il y avait -il autre chose à comprendre ?

A une longue période de cohabitation possible au sein d’un empire composite quand aux religiosités succéda une hégémonie autoritaire .

Au départ l' Eglise se distinguait d 'Israél subjectivement et objectivement et cela a continué longtemps .On ne peut pas dire que les sources de l'Eglise sont Israël ou uniquement Israel .
C 'est une illusion rétrospective .
Les sources sont romaines grecques ,orientales en un mot diverses .

Le christianisme développe au départ une forme originale de polythéisme magique , ascétique ,eschatologique puis devient (évolue ) vers une forme de monothéisme (le trinitaire )assez paradoxal , original lui aussi .

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 15:28

maxime a écrit:
Citation :
Le christianisme développe au départ une forme originale de polythéisme magique , ascétique ,eschatologique puis devient (évolue ) vers une forme de monothéisme (le trinitaire )assez paradoxal , original lui aussi .
Je sens que Polaire va se faire un plaisir de développer cette(ces) affirmation(s), avec des sources fiables, si ce n'est pas trop demandé bien sur.
Amicalement.

Surtout qu'il s'est passé exactement l'inverse.

L'hérésie des trois Dieux, celle que rencontrera Mohamed, est bien plus tardive.

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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 18:21

Citation :
Église ce n'est pas Jésus

Relisez St Paul...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 19:02

Citation :
(Eglise) hégémonie autoritaire

Il est vrai que les idéologies du 20eme siécles étaient non-directives...
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 23:44

Citation :

Relisez St Paul..

et bien quoi ? St Paul ce n'est pas l'Eglise .

L 'Eglise du XXeme siècle n'est déjà plus l'Eglise du XIXeme .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 23:54

polaire a écrit:
Citation :

Relisez St Paul..

et bien quoi ? St Paul ce n'est pas l'Eglise .

L 'Eglise du XXeme siècle n'est déjà plus l'Eglise du XIXeme .

On peut même se demander si l'église a jamais été l'Eglise?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Lun 17 Sep 2007, 23:59

chiboleth a écrit:
polaire a écrit:
Citation :

Relisez St Paul..

et bien quoi ? St Paul ce n'est pas l'Eglise .

L 'Eglise du XXeme siècle n'est déjà plus l'Eglise du XIXeme .

On peut même se demander si l'église a jamais été l'Eglise?
Ben tiens...

I don't want that
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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Mar 18 Sep 2007, 00:19

à Maxime

Le terme de polythéisme magique est provocateur .
La connotation générale du christianisme est monothéiste dès l'origine puisque l’origine est juive .Mais l’origine c’est le tout début , ce n’est pas ce qui se passe après .(et avant Nicée )

On peut comprendre comme non strictement monothéiste une religion de l'incarnation ( dualité d' un couple père -fils ) ou d'une triade puisque le st esprit semble avoir eu aussi droit d' existence céleste . Tout l’effort intellectuel des pères va être de penser la trinité dans le monothéisme . Comme quoi un problème se posait .

Les anges , car les anges ont très présent dès le début , constituent un monde en soi céleste et la présence d' un Lucifer montre à nouveau une dualité(une autre ) dans un système de pensée beaucoup plus pluraliste qu’on le pense ..

Bien sûr on récuse les gnostiques , les pères de l’église les ont combattus ,mais les gnostiques se réclamaient du christianisme .
Une forme de monothéisme ( trinitaire ) l' a emporté contre une gnose dualiste (ou angélique )parente du néoplatonisme .

Je ne vois pas qu'on puise plus parler de monothéisme que de polythéisme dans là une forme de gnosticisme où le Père, pensée parfaite et invisible, était entouré d'éons, au nombre de trente, qui avaient été emprisonnés dans le monde matériel.
Or le christianisme c’était dans une large mesure cela aussi .

Les Pères de l’EGLISE la firent émerger contre et au sein d’un mouvement chrétien non uniforme et contrasté.
Quand les Pères combattent ,ils ne s'adressent pas à des juifs ou à des païens mais a des chrétiens ( qui à leur yeux sont de mauvais chrétiens )
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polaire



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Mar 18 Sep 2007, 00:32

à spidle33

Pour un catholique l 'histoire de son Eglise devrait être une passion .En place de quoi on préfère les apologies pieuses .On me demande de relire St Paul , je connais bien le texte de St Paul . St Paul ce n’est pas l Eglise .

Au troisième siècle l’ Eglise c’ est trois siècles de luttes pour faire prévaloir un point de vue sur des questions qui ont surgi et dont St Paul n avait pas idée .
Et les siècles se sont suivis avec les questions , les problèmes et leurs solutions .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Mar 18 Sep 2007, 11:13

polaire a écrit:
à spidle33

Pour un catholique l 'histoire de son Eglise devrait être une passion .En place de quoi on préfère les apologies pieuses .On me demande de relire St Paul , je connais bien le texte de St Paul . St Paul ce n’est pas l Eglise .

Au troisième siècle l’ Eglise c’ est trois siècles de luttes pour faire prévaloir un point de vue sur des questions qui ont surgi et dont St Paul n avait pas idée .
Et les siècles se sont suivis avec les questions , les problèmes et leurs solutions .

En effet. Lire "Histoire du Catholiscisme" - Flammarion - JP Moisset maître de conférence Bordeau III.
On y voit très bien comment se fait la disctinction, voir la séparation, entre Eglise et église
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison   Mar 18 Sep 2007, 13:26

polaire a écrit:
à spidle33

Pour un catholique l 'histoire de son Eglise devrait être une passion .En place de quoi on préfère les apologies pieuses .On me demande de relire St Paul , je connais bien le texte de St Paul . St Paul ce n’est pas l Eglise .
Evidemment que St Paul ce n'est pas l'Eglise puisque l'Eglise c'est le Christ. Saint Paul le savait très bien puisque c'est l'un des premiers à avoir développé cette théologie.

polaire a écrit:
Au troisième siècle l’ Eglise c’ est trois siècles de luttes pour faire prévaloir un point de vue sur des questions qui ont surgi et dont St Paul n avait pas idée .
Et les siècles se sont suivis avec les questions , les problèmes et leurs solutions .
Vous pourriez détailler ? Les 3 premiers siècles suffiront, je vous fais grâce des autres pour le moment...
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Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison
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