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 Toutes les religions sont-elles égales devant Di

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80768
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MessageSujet: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 09:05

Voici une objection postée classiquement sur Mejugorje:

Hérésies et Erreurs:

Citation :
Tout message ou toute révélation qui contient une erreur ou une hérésie ne peut pas être d'origine divine. Nous décrivons ici seulement les hérésies les plus communes dans les fausses apparitions et faux messages.
A Medjugorje, la "Vierge" aurait dit: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).
C'est une hérésie!
Il s'agit de l'hérésie du pluralisme (indifférentisme religieux) qui dit que toutes les religions mènent également à Dieu et que donc la vérité n'a pas d'importance. Notons ici que le problème se situe avec l'égalité des religions, non le fait que Dieu aime tous les hommes et que tous les hommes sont égaux.
Il ne faut pas confondre pluralisme et vrai oecuménisme. L'oecuménisme cherche à restaurer l'unité entre les Chrétiens sans sacrifier la vérité. Le pluralisme ne s'intéresse pas à la vérité.
"Leur activité oecuménique ne peut être, en effet, que pleinement et sincèrement catholique, c'est-à-dire fidèle à la vérité reçue des Apôtres et des Pères, et conforme à la foi que l'Église catholique a toujours professée : elle tend à cette plénitude en laquelle, au cours des âges, le Seigneur veut que Son Corps grandisse.": citation du Document conciliaire de Vatican II, Décret de Oecumenismo, ("Unitatis Redintegratio") promulgué le 21 novembre 1964.


"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).

Daria Klanec écrit dans son livre une autre version de ce qu'aurait dit la Vierge :
Citation :

« Toutes les religions sont égales devant Dieu »

Analyse théologique:

1° Première interprétation (fausse) : TOUTES LES RELIGIONS SE VALENT EN ELLES-MÊMES, toutes les religions se valent : Ce serait très faux. Et le pape Benoît XVI vient de le rappeler en disant que la religion du Christ seule, donne à la foi le BUT (la vision béatifique, obtenue par la charité et l’humilité) et les MOYENS (sacrements, Magistère, formes de vie) du salut. Les autres religions ont certes reçu des semences du Saint esprit, it le Concile Vatican II, mais ne donnent pas en elles-ême ce salut.

2° Deuxième interprétation (vraie) : DANS LE REGARD DE DIEU, TOUTE LES RELIGIONS VISENT A CONDUIRE, TÔT OU TARD, AU CHRIST ET A SON SALUT. En ce sens, elles sont égales devant Dieu : Cette interprétation est vrai car nous devons croire, dit le Concile Vatican II : “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
C’est ce qu’annonce Jésus dans son évangile : « Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Autrement dit, à l’heure de la mort, à la onzième heure de cette vie, le maître de la moisson appelle TOUT HOMME SANS EXCEPTION à sa vigne, de telle façon que seul celui qui rejette librement cet appel se perd.
3° Troisième interprétation (vraie) : TOUT HOMME, QUELQUE SOIT SA RELIGION, EST AIMÉ EGALEMENT CAR INFINIMENT PAR DIEU. C’est évident. Dieu est simple et aime tout entier. Il est, dans son être même, cet amour.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:


"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.
Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume." (message du 1er octobre 1981).


Ca ne peut-être que vrai sinon Dieu n'est pas La Cause de tout. Et il est évident que si le Principe se multiplie il ne se divise pas dans ce qui le constitue comme Principe.

Daria Klanec écrit dans son livre une autre version de ce qu'aurait dit la Vierge :
Citation :

« Toutes les religions sont égales devant Dieu »
Je ne pense pas que cela soit vrai. La religion sanguinaire (ou qui le fut) de Kali ne vaut pas le Christianisme ou l'Islam (au moins aux yeux des hommes.

Analyse théologique:

1° Première interprétation (fausse) : TOUTES LES RELIGIONS SE VALENT EN ELLES-MÊMES, toutes les religions se valent : Ce serait très faux.
Cette dernière affirmation est fausse également. Toutes les religions, sauf à rester au niveau de leurs formes extérieures, conduisent à l'Unique (sans forcément passer par un (ou des) intermédiaire(s)) à travers la compréhension des fins dernières. Cela se vérifie chez les primitifs.

Et le pape Benoît XVI vient de le rappeler en disant que la religion du Christ seule, donne à la foi le BUT (la vision béatifique, obtenue par la charité et l’humilité) et les MOYENS (sacrements, Magistère, formes de vie) du salut. Les autres religions ont certes reçu des semences du Saint esprit, it le Concile Vatican II, mais ne donnent pas en elles-ême ce salut.
On voit mal le pape précher autrement que pour sa chapelle

2° Deuxième interprétation (vraie) : DANS LE REGARD DE DIEU, TOUTE LES RELIGIONS VISENT A CONDUIRE, TÔT OU TARD, AU CHRIST ET A SON SALUT.
Ca ce n'est pas prouvé que le Christ soit le passage obligé pour tous. Quand bien même son message universel.

TOUT HOMME, QUELQUE SOIT SA RELIGION, EST AIMÉ EGALEMENT, INFINIMENT PAR DIEU.[/b] C’est évident. Dieu est simple et aime tout entier. Il est, dans son être même, cet amour.
C'est vrai sans discussion possible. Ou alors il n'existe pas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 11:30

Oui, car elles sont toutes fausses
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 13:54

Hop là !


La discussion est totalement faussée si l'on ne cite pas l'intégralité du message :

Citation :
"Toutes les religions sont égales devant Dieu. Dieu commande dans toutes ces religions comme le roi dans son royaume.
Dans le monde, toutes ces religions ne sont pas égales, car les gens ne respectent pas les commandements de Dieu, mais il y en a qui les rejettent et les déforment."

Daria Klanac - Medjugorje Réponses aux objections - p. 89

La discussion est plus ouverte! NON ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 14:20

maxime a écrit:
[
Alors comment expliquer que certains soufis et certains hindoux par ex n'ayant pas suivi la "religion du Christ" et donc n'en n'ont pas les sacrements, ont eu la vision béatifique en cette vie et donc a priori le salut par la suite? Pour des gens n'ayant reçu que des semences, c'est pas mal je trouve.

Cher Maxime, lorsque Dieu trouve un homme qui OSE l'aimer comme un ami, alors il est évident qu'il lui donne sa grâce. Mais sans le Christ qui nous encourage à oser cela, c'est extrêmement difficile, voire impossible. On a le plus souvent peur de Dieu car on sait que la vie est cruelle (donc Dieu AUSSI ?, se dit-on).

C'est pourquoi les soufistes comme les hindoux que vous citez ont tous une caractéristique commune: TOUS LISENT L'EVANGILE DE JESUS. C'est logique. Les soufistes sont même persécutés par les musulmans qui les trouvent trop chrétiens.



Citation :
Autrement dit, à l’heure de la mort, à la onzième heure de cette vie, le maître de la moisson appelle TOUT HOMME SANS EXCEPTION à sa vigne, de telle façon que seul celui qui rejette librement cet appel se perd.
Cette seconde interprétation est en contradiction avec ce que dit Benoit
XVI.

En quoi ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 14:40

maxime a écrit:

En fait les vraies questions que cela pose sont:
La multiplicité des religions est-elle voulue par Dieu?

Amicalement.[/b]

Cher Maxime,

Je répondrais que, SUR TERRE, Dieu préfère la MULTIPLICITE à l'unité (même chez les chrétiens), pour la même raison qu'il divisa les hommes à Babel.

Voici ce qu'en dit la Bible:

Citation :
Genèse 11, 6 Et Yahvé dit: "Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises!Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux.
Genèse 11, 7 Allons! Descendons! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres."


De même, lorsque le catholicisme est uni, HISTORIQUEMENT, il se mit à devenir orgueilleux. Alors Dieu l'a DIVISE.

Mais tout sera réuni de nouveau face à la Venue du Christ glorieux.

Citation :


Dieu est-il "l'inspirateur" des differentes religions?

D'après le Concile Vatican II, Dieu n'inspire pas TOUT ce qui est dans les religions, mais il glisse des SEMENCE DE SON ESPRIT SAINT dans chacune.

Et c'est logique: Par les religions, Dieu prépare de loin le coeur des hommes au salut qui se révèle glorieusement à la onzième heure, POUR TOUS LES HOMMES.

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi les soufistes comme les hindoux que vous citez ont tous une caractéristique commune: TOUS LISENT L'EVANGILE DE JESUS.

Un hindou qui est saint devant Dieu est il un Saint doux?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 16:29

maxime a écrit:

L'Esprit Saint souffle où il veut.

Certes. Mais comme la vie de la grâce est [b]une amitié
, elle implique que l'homme SACHE que c'est possible. En effet, pas d'amitié, sauf si on est DEUX (Dieu ET l'homme).

Or, dit saint Paul, comment faire si on a pas entendu parlé de cette amitié ?
Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Autrement dit, il faut être réaliste. Ils sont rares ceux qui osent une relation d'amour d'amitié avec Dieu.

Même le roi David n'osa pas car il eut peur de Dieu selon ce texte:

Citation :
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.





Citation :

Citation :
C'est pourquoi les soufistes comme les hindoux que vous citez ont tous une caractéristique commune: TOUS LISENT L'EVANGILE DE JESUS. C'est logique. Les soufistes sont même persécutés par les musulmans qui les trouvent trop chrétiens.
Les soufis que je cite parviennent à l'union divine, qu'à l'aide du Coran et de la tradition(sounna).
La difference, est que les soufis ont une lecture et une vision intérieur(ésotérique) du Coran, bien qu'ils suivent la tradition comme les autres musulmans.
Si Mohamed est le sceau des prophètes, Jésus est vu par les soufis comme le sceau de la sainteté.
Il ne sont pas persécutés parce que les autres les trouvent trop Chrétiens, il faut arrêter de tout voir par notre loupe.
Sais-tu que l'émir Abd el-kader était un grand soufis?


Ce n'est pas ce que croient les sunnites qui, d'ailleurs, crucifièrent l'un des fondateurs du soufime "comme chrétien". Et ils avaient des raisons de faire cela: Le Coran condamne la possibilité d'un amour d'amitié avec Dieu. Dieu est trop grand. Un vrai musulman se veut SERVITEUR (Muslim).

Quant à Jésus, il est non seulement vénéré comme le premier Soufi, mais les hindouistes l'ont introduit dans leur panthéon (d'où l'attitude de Gandhi et son culte de Jésus).

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Ven 14 Sep 2007, 16:31

maxime a écrit:

Si Dieu a voulu la multiplicité des religions comme tu dis plus haut, alors, il n'y a aucune raison qu'il ne leur donne que des "semences" de son Esprit Saint, surtout si d'après toi ce n'est qu'une préparation à la onzième heure.
D'autant plus que ces semences permettent à quelques fidèles, l'union divine en cette vie.
Amicalement.

Tout-à-fait. Et on a des preuves de cela comme par exemple, ce que savaient les mages païens venus adorer le Messie à sa naissance !

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Sam 15 Sep 2007, 08:48

Citation :
[quote="maxime"]
Arnaud, toutes les "approches" religieuses ne sont pas nécessairement dualiste (créateur+créature=relation d'amour)

Je suis bien d'accord. Et c'est pourquoi, certaines religions ne permettent aucune relation d'amour d'amitié avec Dieu.

Or, justement, la CHARITE EST LE SALUT.
Citation :

Il n'a pas été crucifié "comme chrétien", mais parce qu'il a proclamé: "Je suis la vérité".

Alors là, trop drôle. Vous avez déjà vu les musulmans CRUCIFIER quelqu'un ?


Citation :
Je ne sais pas où tu as vu dans le Coran que la possibilité d'un "amour d'amitié" est condamné. C'est sur que si tu te bases par rapport à Jésus, c'est évident, vu que dans l'Islam l'adoration n'est dù qu'à Allah qui correspond pour nous au Père.

C'est le coeur même du Coran. En faisant de Dieu une sorte d'égal de l'homme (incarnation, charité), les chrétiens (dit Mohamed, ont EXAGERE. Cela leur est venu de leur admiration trop forte pour Jésus.

La charité, cette prétendue amitié d'égalité avec Dieu, est hérétique pour Mohamed car DIEU EST PLUS GRAND QUE L'HOMME.

Et c'est pour s'opposer à l'habitude des chrétiens de prier debout devant Dieu que Mohamed a institué la prosternation pour tous.

Muslim veut dire SOUMIS = SERVITEUR.

Or Jésus disait:
Citation :
Jean 15, 14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Sam 15 Sep 2007, 13:26

maxime a écrit:

Si tu as le temps un jour, étudie l'Advaita-Vâda(Non-Dualité) du Védânta.
Certes, la Charité est le salut, mais QUI "fait" la Charité à QUI?

Attention, les mots de la mytiique ne veulent absolument pas dire la même chose que dans la mystique chrétienne ! et pourtant, ce sont souvent les mêmes.
Citation :

Citation :
Il n'a pas été crucifié "comme chrétien", mais parce qu'il a proclamé: "Je suis la vérité".
Alors là, trop drôle. Vous avez déjà vu les musulmans CRUCIFIER quelqu'un ?
scratch Attend, tu plaisantes, dans le message précédent, tu dis que les sunnites crucifièrent etc...
En fait Hallaj a été successivement flagéllé, intercis, et exhibé vivant sur un gibet, avant de se faire décapité.

Je voulais dire: " Vous avez déjà vu les musulmans CRUCIFIER quelqu'un autrement que pour l'accuser de ce christianisme qu'ils condamnent.


Citation :
La Charité est un des cinq pilier de l'Islam (c'est juste un détail lol)[/b]

Erreur grave: Ce n'est pas la charité (amour d'amitié entre Dieu et l'homme) mais l'aumône (don aux pauvres) qui est un pilier de l'islam. Et je confirme: l'essence de l'islam est dans une relation de service de Dieu et dans une condamnation des prétention chrétiennes à la charité théologale.




Citation :

Tu n'as jamais observé la prière d'un musulman pour dire cela.
Il me semble que dans le Magnificat, la Vierge dit: "Voici la SERVANTE DU SEIGNEUR." C'est encore un détail.

Il n'est pas contraire au christianisme de se presenter devant Dieu comme son serviteur (Dieu élevant alors l'homme au rang d'ami par sa grâce). Mais il est contraire à l'islam de croire que Dieu s'abaisse à faire de l'homme autre chose que son serviteur. D'où le caractère hérétique du soufisme.

Citation :
Pour conclure avec ce sujet, j'ai envie de te dire Arnaud, que malgré la situation mondiale, il ne faut pas voir l'Islam comme le diable et prendre ses informations chez des "pseudos spécialistes", ou en écoutant les élucubrations du premier barbu venu.
Amicalement.
[/quote]

L'islam n'est pas le diable. C'est la religion du service de Dieu.

C'est l'islamisme qui est une corruption venant du diable.

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Sam 15 Sep 2007, 14:02

Cher Maxime,

J'insiste, c'est une erreur grave à cause du double sens du mot "charité".

La vertu théologale de charité est une spécifité du Christ et Mohamed accuse les chrétiens d'aoir falsifié l'évangile avec cette notion selon lui aberrante.

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MessageSujet: Re: Toutes les religions sont-elles égales devant Di   Dim 16 Sep 2007, 22:01

cher Maxime,

Jésus est le messie, la parole d'Allah, il est immaculé et c'est lui qui revient à l'heure de la mort et à la fin du monde.

Mais il n'empêche que le b a ba du dogme musulman est que Jésus n'est qu'un homme, et non Dieu fait homme. Les premiers disciples ont donc fasifié, à cause de leur trop grande admiration, les enseignements de Jésus

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