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 HOMOSEXUEL & l'Eucharistie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 14:26

spirit a écrit:
En Christ a écrit:
Je ne vois pas l'équilibre de chacun dans un couple du même sexe, l'équilibre se trouve dans la complémentarité entre homme et femme. De plus ils ne peuvent avoir le don de la vie. En conséquence l'acte homosexuel devient contre nature..

Si la nature a créé c'est acte c'est qu'il fait partie de la nature.

Argument falacieux qui permettrait de justifier tout et n'importe quoi, depuis la pédophilie, au sadisme, sans parler du viol.

Citation :
Mais enfin, cher En Christ, il ne faut pas tout mélanger; le rôle de l'église est-il de sauver les âmes ou de sauver la chair?

On ne sauve ni des âme, ni de la chair. Dieu sauve des PERSONNES, corps et âme. Et il réssussite leur corps dans l'éternité.

Citation :

La vie biologique est faite d'erreurs et d'aberrations. C'est la sélection naturelle qui se charge de rétablir l'équilibre biologique. L'église doit se limiter à se préoccuper de la vie spirituelle. Si un homosexuel fait du mal ou porte atteinte à autrui il est autant condamnable qu'un hétéro qui aura commis les mêmes actes. S'il est bon et respectueux d'autrui, je ne vois pas où est le problème. 1000 bons Homos sont préférables à 1 seul pédophile. Les considérations morales ne doivent se limiter qu'à ça.

Si vous élevez vos enfant, si vous respectez la nature humaine en eux, en les structurant, vous leur éviterez 99% des drames et souffrances de l'adolescence.



Citation :
Il ne s'agit pas de favoriser l'anormalité mais de l'accepter car elle fait également partie de la vie. Si l'homosexualité existe c'est qu'elle a des raisons d'exister. Par contre, ne vous méprenez pas, je suis le premier à condamner l'homosexualité vicieuse orientée vers le seul plaisir physique. Mais, voyez-vous, l'hétérosexualité vicieuse est autant condamnable, alors...

Le fait que vous n'ayez pas la ferme intention d'élever vos enfants dans le sens de l'harmonie avec les orientations naturelles de leur sexe, le fait que le monde occidental soit dans le même relativisme mou et faussement tolérant, explique le mal-être d'une grande partie des adolescents livrés corps et âme, sans repères, au relativisme que nous distillons.
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 16:03

Citation :
J'ai déjà écrit que ce qui n'est pas justifiable c'est de faire du mal à autrui. C'est pas bien compliqué tout de même.

Un homosexuel se fait mal à lui seul dans un mal être coupable et d’isolement certain de par sa souffrance d’un manque affectif quelconque dans la petite enfance que ce soit du père ou de la mère.

Citation :
Et ben oui, cher Arnaud, c'est bien de cela qu'il s'agit: respecter la nature humaine. Si l'homosexualité est le fruit de la nature, on ne peut que la respecter. Sinon Dieu n'a plus qu'à réviser ses plans et à recréer un monde matériel plus parfait qu'il ne l'est.

L’homosexualité n’est pas le fruit de la nature, un enfant ne naît pas homo, ni méchant au départ, il le devient par la suite influencé par son environnement culturel et éducatif.
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 16:21

Citation :
Effectivement, le mal-être des ados vient d'un manque de repères. Malheureusement ceux de la religion catholique sont parfois plus que douteux - je pense notemment à certaines positions concernant la contraception et mêmes ceux que nous évoquons actuellement sur ce fil. Le catholicisme, à certains égards, accentue l'incompréhension et le manque de repère des ados, cette religion leur paraissant bien trop conservatrice et vieux jeu.

Eh bien, du à la libération du sexe, les jeunes en manques de repère ne s’y retrouve plus et du coup, fait l’effet inverse dans une recherche de structure, de limite dans un sens moral et de droiture.

Citation :
La souffrance, les sacrifices et l'Amour spirituel sont du chinois pour beaucoup d'ados. L'ouverture à la spiritualté n'est pas donnée à tout le monde .

Justement de par la souffrance, d’un vie sans but matérialiste, un ado cherchera un sens à cette vie qui n’apporte rien.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 16:30

En Christ a écrit:
Je ne vois pas l'équilibre de chacun dans un couple du même sexe, l'équilibre se trouve dans la complémentarité entre homme et femme. De plus ils ne peuvent avoir le don de la vie. En conséquence l'acte homosexuel devient contre nature.
Pour fréquenter des homosexuels des deux sexes je peux dire que ce serait bien si tous les couples avaient la même harmonie que celle de ces couples... et y compris des couples chrétiens (et mm+).

De plus l'homme n'a pas seulement une relation qu'avec le sexe, il peut avoir une autre dimension, une relation avec Dieu où il nous veut notre bien par la communion avec lui et hériter de la vie éternelle.
Qui vous dit que la relation de ces personnes ne passe que par le sexe... Vous faites une fixette? Vous êtes de ceux qui couvrent les statues dénudées????

L'église aime les pécheurs mais pas le péché, c'est pourquoi elle doit nous guider et nous conduire vers la vie en abondance.
Mais qui vous autorise à juger que c'est là péché????

Dans l'homosexualité les actes sont désordonnés, va a l'encontre de la loi naturelle et donc contre la vie.
Je vois surtout vos pensées désordonnées et bien peu charitables. Qu'est-ce qui vous dit que la loi naturelle doit obligatoirement conduire au don de la vie?????

C'est pourquoi l'harmonie se trouve dans la complémentarité homme femme qui rend possible le don de vie dans l'amour réciproque en faisant plus partagé la vie des époux.
Et c'est au nom de ces beaux principes qu'on voit de nombreux époux chrétiens divorcer ou s'envoyer en l'air chacun de son côté... belle harmonie en vérité??????.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 16:30

Citation :
[quote="spirit"]

J'ai déjà écrit que ce qui n'est pas justifiable c'est de faire du mal à autrui. C'est pas bien compliqué tout de même.

Morale très insuffisante.

On peut aussi se faire du mal à soi-même (homosexualité, transexualité, suicide, anorexie) sans faire aucunement du mal à personne.

Et on peut, même si Dieu en lui-même est paix, faire du mal à Dieu en bafouant son dessein.

Citation :

Un tout petit peu quand-même: pensez-vous que le sexe et la reproduction physique continuent après notre mort? geek

LAprès la mort, l'homme restera un être sexué, vivant dans l'ALTERITE du rapport homme/femme, même si la sexualité génitale sera remplacée par une expression de l'amour beaucoup plus grande.


Citation :

Et ben oui, cher Arnaud, c'est bien de cela qu'il s'agit: respecter la nature humaine. Si l'homosexualité est le fruit de la nature, on ne peut que la respecter. Sinon Dieu n'a plus qu'à réviser ses plans et à recréer un monde matériel plus parfait qu'il ne l'est.

L'homosexualité n'est pas le fruit de la nature mais l'effet d'une déviation de la nature, comme l'anorexie, la dépression, le cutting. Et cette déviation se PRÉVIENT, comme je vous l'ai dit, à travers le don de bases PREEDUCATIVES, dès la naissance.

Mais rien à faire, vous niez ce rôle d'amour et d'aiutorité du père et de la mère humaine dès le moment de la naissance.



Citation :
Vous ne comprenez pas que la tendance homo a des degrés. Aucune fermeté ne peut aller à l'encontre d'une position ferme. Sinon cela se fait immanquablement au prix de guerres, graves conflits et énormes souffrances.


Evidemment, si les parent se mettent à se soucier d'éduquer la psychologie de leur enfant alors qu'il a déjà 15 ans, il est évident que c'est souvent trop tard.

Citation :
L'intégrisme religieux est une dérive de vos raisonnements. Par contre, je ne dis pas qu'il ne faille pas fermement se défendre si nous sommes attaqués. Pour cela, pas besoin d'être homo!

Rien à oir. Cette position n'a rien de religieuse. C'est simplement du b a ba psychologique.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 16:46

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Je ne vois pas l'équilibre de chacun dans un couple du même sexe, l'équilibre se trouve dans la complémentarité entre homme et femme. De plus ils ne peuvent avoir le don de la vie. En conséquence l'acte homosexuel devient contre nature.
Pour fréquenter des homosexuels des deux sexes je peux dire que ce serait bien si tous les couples avaient la même harmonie que celle de ces couples... et y compris des couples chrétiens (et mm+).

De plus l'homme n'a pas seulement une relation qu'avec le sexe, il peut avoir une autre dimension, une relation avec Dieu où il nous veut notre bien par la communion avec lui et hériter de la vie éternelle.
Qui vous dit que la relation de ces personnes ne passe que par le sexe... Vous faites une fixette? Vous êtes de ceux qui couvrent les statues dénudées????

L'église aime les pécheurs mais pas le péché, c'est pourquoi elle doit nous guider et nous conduire vers la vie en abondance.
Mais qui vous autorise à juger que c'est là péché????

Dans l'homosexualité les actes sont désordonnés, va a l'encontre de la loi naturelle et donc contre la vie.
Je vois surtout vos pensées désordonnées et bien peu charitables. Qu'est-ce qui vous dit que la loi naturelle doit obligatoirement conduire au don de la vie?????

C'est pourquoi l'harmonie se trouve dans la complémentarité homme femme qui rend possible le don de vie dans l'amour réciproque en faisant plus partagé la vie des époux.
Et c'est au nom de ces beaux principes qu'on voit de nombreux époux chrétiens divorcer ou s'envoyer en l'air chacun de son côté... belle harmonie en vérité??????.

Vous relativisez tout, pas étonnant qu'il y ait des homos suicidaires.

La vie nous a été donné gratuitement, il n’y pas de plus grand don d’amour, l’Occident décadente la perdue, cherchant que plaisir et intérêt sadique.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 17:18

En Christ a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Je ne vois pas l'équilibre de chacun dans un couple du même sexe, l'équilibre se trouve dans la complémentarité entre homme et femme. De plus ils ne peuvent avoir le don de la vie. En conséquence l'acte homosexuel devient contre nature.
Pour fréquenter des homosexuels des deux sexes je peux dire que ce serait bien si tous les couples avaient la même harmonie que celle de ces couples... et y compris des couples chrétiens (et mm+).

De plus l'homme n'a pas seulement une relation qu'avec le sexe, il peut avoir une autre dimension, une relation avec Dieu où il nous veut notre bien par la communion avec lui et hériter de la vie éternelle.
Qui vous dit que la relation de ces personnes ne passe que par le sexe... Vous faites une fixette? Vous êtes de ceux qui couvrent les statues dénudées????

L'église aime les pécheurs mais pas le péché, c'est pourquoi elle doit nous guider et nous conduire vers la vie en abondance.
Mais qui vous autorise à juger que c'est là péché????

Dans l'homosexualité les actes sont désordonnés, va a l'encontre de la loi naturelle et donc contre la vie.
Je vois surtout vos pensées désordonnées et bien peu charitables. Qu'est-ce qui vous dit que la loi naturelle doit obligatoirement conduire au don de la vie?????

C'est pourquoi l'harmonie se trouve dans la complémentarité homme femme qui rend possible le don de vie dans l'amour réciproque en faisant plus partagé la vie des époux.
Et c'est au nom de ces beaux principes qu'on voit de nombreux époux chrétiens divorcer ou s'envoyer en l'air chacun de son côté... belle harmonie en vérité??????.

Vous relativisez tout, pas étonnant qu'il y ait des homos suicidaires.
Et ça vous gêne pas qu'à vous lire ils puissent perdre toute espérance???

La vie nous a été donné gratuitement,
Ca on peut le considérer comme vrai

il n’y pas de plus grand don d’amour
Ca ça reste à démontrer

l’Occident décadente la perdue, cherchant que plaisir et intérêt sadique.
Ca je vous le laisse comme preuve de vos références... au niveau 0 de ce qu'est la conscience humaniste.
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 17:32

Citation :
Et ça vous gêne pas qu'à vous lire ils puissent perdre toute espérance???

Justement j’ouvre une dimension que vous n’osez pas aborder, (car votre foi relève plus du laïque que autre chose) celle de Dieu miséricordieux.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 23:43

Errrr


Dernière édition par le Mar 02 Oct 2007, 23:48, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mar 02 Oct 2007, 23:48

chiboleth a écrit:

Désolé Spirit
Je jette l'éponge devant cette miséricorde
"Justement j’ouvre une dimension que vous n’osez pas aborder, (car votre foi relève plus du laïque que autre chose) celle de Dieu miséricordieux".
Comme si EC savait ce qu'est la miséricorde divine. Quelle présomption.

"l’Occident décadente la perdue, cherchant que plaisir et intérêt sadique."
Tout EC est dans cette phrase
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 07:25

Citation :
spirit a écrit:


Rolling Eyes Mieux vaut être aveugle que de lire des inepties pareilles!

Les homos sont surtout suicidaires parce qu'ils sont incompris et ce n'est certainement pas l'église qui arrange les choses à ce niveau.

Que l'on discute de l'origine de l'homosexualité est une chose, mais qu'ensuite, après avoir fait l'apologie de la responsabilité des parents concernant son origine, vous êtes incapables de les comprendre, c'est vraiment le comble.

En définitive c'est la faute à tout le monde sauf à vous. A bas les homos et à bas les parents d'homos. Rolling Eyes Quelle belle leçon de tolérance, quelle belle leçon d'amour, ça donne vraiment envie d'être catho... Rolling Eyes

Pas étonnant que les ados fuient les églises...

Spirit :|

Dire que les homos se suicident parce qu'ils son incompris n'a aucun sens. La preuve, San Francisco, ville où se réunit la plus grande communauté homosexuelle du monde (donc lieu de compréhension), a un taux de suicide cinq fois plus fort.

Votre remarque devrait ceci:

Comme les anorexiques, les homos sont surtout suicidaires parce qu'ils ne comprennent pas ce qui se passent en eux.

Mais, évidement, vous ne pourrez jamais dire cela puisque pour vous, l'homosexualité est aussi naturelle que la transexualité. Vous ne voyez pas le problème sous-jacent, ret vous niez qu'il puisse être fondamentalement lié à la petite enfance.

Gardez votre croyance. Je vous que c'est une conviction. Continuez de la répandre partout et de ne pas donner aux tout petits l'équilibre pré-éducatif auquel ils ont droits.

Mais j'invite tous les lecteurs de ce forum à informer leur proche de ce principe universel:

Dès sa naissance, tout enfant doit recevoir deux amour complémentaires (tendresse et mise en place de l'autorité). Et cela se réalise d'abord sur les pleurs liés à son exigence de la présence, à sa volonté, de ses parents. Puis cela se structure autour de la nourriture, de telle façon que, vers deux ans, l'enfant ait bien intégré que ses pulsions psychologiques ne détermine rien, mais uniquement l'autorité de son papa et sa maman qui l'aiment.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 09:36

Citation :
Comme si EC savait ce qu'est la miséricorde divine. Quelle présomption.

Vous relativisez la miséricorde du Christ maintenant ? Pas étonnant, vu votre idéologie relativiste laxiste de tout compréhensif bafouant l’autorité.

En conséquence des jeunes se retrouvent sans repères développant : anorexie, homosexualité et envie suicidaire dans la totale complaisance totalitaire de la tolérance.
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 10:31

Citation :
En définitive c'est la faute à tout le monde sauf à vous. A bas les homos et à bas les parents d'homos. Quelle belle leçon de tolérance, quelle belle leçon d'amour, ça donne vraiment envie d'être catho...

Je ne condamne personne, ni progéniture ni géniteur, mais je dénonce cette société ultra tolérante perdant tout sens de l’origine du bon sens naturel et de l’harmonie, niant les différences de l’altérité homme/femme dans un confusion arbitraire du rôle parental.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 11:53

spirit a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Comme si EC savait ce qu'est la miséricorde divine. Quelle présomption.

Vous relativisez la miséricorde du Christ maintenant ? Pas étonnant, vu votre idéologie relativiste laxiste de tout compréhensif bafouant l’autorité..

Vous osez parler de la dimension d'un Dieu miséricordieux en parlant de la position de l'église vis à vis de l'homosexualité!

heu... là, franchement... silent silent

Spirit sunny

Je n'ai toujours pas de présomption désolé.
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En Christ



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 12:10

spirit a écrit:
En Christ a écrit:
spirit a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Comme si EC savait ce qu'est la miséricorde divine. Quelle présomption.

Vous relativisez la miséricorde du Christ maintenant ? Pas étonnant, vu votre idéologie relativiste laxiste de tout compréhensif bafouant l’autorité..

Vous osez parler de la dimension d'un Dieu miséricordieux en parlant de la position de l'église vis à vis de l'homosexualité!

heu... là, franchement... silent silent

Spirit sunny

Je n'ai toujours pas de présomption désolé.

Le présomptueux c'est celui qui parle au nom de Dieu. Si ce n'est pas vous, c'est qui alors? L'église?

Désolé, cher "En Christ", mais un Dieu miséricordieux ne condamne personne. C'est la base même de la miséricorde.

Spirit sunny

C'est ce que je dis plus haut, je ne condamne personne. Relisez mieux.
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Novalis
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 12:44

L'homosexualité n'est pas un péché en soi, la nature à ses déviances comme l'homme à ses maladies. Mais la pratique de l'homosexualité est un péché, dans la mesure où elle détourne la sexualité du dessein de Dieu (et en cela, antinaturelle, l'homosexualité peut être à juste titre considérée comme une perversion).
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Jehova



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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 13:03

La première et la plus grande des perversions est d'appeller ce que vous appellez homosexualité.
Désolé j'ai oublié le "en vérité je vous le dis".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 13:46

Novalis a écrit:
L'homosexualité n'est pas un péché en soi, la nature à ses déviances comme l'homme à ses maladies. Mais la pratique de l'homosexualité est un péché, dans la mesure où elle détourne la sexualité du dessein de Dieu (et en cela, antinaturelle, l'homosexualité peut être à juste titre considérée comme une perversion).

C'est exactement ma position.

Et comme Spirit vient de dire qu'il la partage, cela prouve que lui non plus ne me lis qu'avec un prisme passionnel.

spirit a écrit:
[

Ha? Et l'église fait quelque chose pour les aider à comprendre ce qui se passe en eux, à part les condamner? Je parles des homos, pour les anorexiques c'est encore autre chose.

L'Eglise a la position la plus sage.

- nComme personne elle les aime et les soutient.
- Mais elle les encourage à lutter pied à pied, dès l'adolescence, contre ces tendances qui sont le plus souvent un voire de malheur et à se tourner vers la complémentarité, telle que la veut Dieu pour eux: une femme.
De même, l'Eglise ne baisse pas les bras face à) la volonté de ceux qui sont prêts à se mutiler pour changer de sexe, face aux anorexiques qui sont prêt à ne plus manger pour règler ce mal-être profond qui est en eux.


Pour ma part, étant membre de l'Eglise et ayant affaire à des jeunes, je les encourage plutôt, avec précision, à prévenir ces orientations en éduquant leurs futurs enfants.



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Dès sa naissance, tout enfant doit recevoir deux amour complémentaires (tendresse et mise en place de l'autorité). Et cela se réalise d'abord sur les pleurs liés à son exigence de la présence, à sa volonté, de ses parents. Puis cela se structure autour de la nourriture, de telle façon que, vers deux ans, l'enfant ait bien intégré que ses pulsions psychologiques ne détermine rien, mais uniquement l'autorité de son papa et sa maman qui l'aiment.

Ajoutez ceci à vos commandements:
Lorsque vous avez tout fait selon vos moyens et qu'il ne reste plus rien à faire, il ne vous reste plus qu'à comprendre et aimer.

Si vous avez poser les bases, avant l'âge de trois ans, 80% du travail sera fait et vous n'aurez plus que du plaisir à donner le reste (sauf si votre enfant est atteind d'une maladie psychique congénitale comme l'autisme, ce qui est une autre question).

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 14:26

spirit a écrit:


- Si l'homosexualité est une déviance de la nature, vous ne pouvez faire autrement que d'aller contre-nature si vous insistez fermement et dans tous les cas à vouloir inverser la tendance.

Un déviance de la nature est contre nature.

Comme pour les névroses, les psychoses, les anorexies, les boulimies, les tendance suiidaires, tout cela SE PREVIENT par l'éducation dès la petite enfance.

Tout manques dans les besoins psychologiques naturel d'un tout petit produit toutes sortes de conséquence énorme à l'âge adulte et c'est vrai de l'homme comme de l'animal.



Citation :

Cela peut avoir des conséquences traumatisantes fâcheuses qui vont à l'encontre même du but recherché (l'équilibre psychique et l'harmonie). Vous n'êtes donc pas d'accord sur le principe de la déviance de la nature.

Ce qu'une maman chien structure chez son tout petit par instinct, que les parents humains le structure PAR BON SENS.




Citation :

- En ce qui concerne l'évaluation du péché il faut également énormément nuancer et distinguer l'Amour spirituel de l'amour charnel. De vieux homos, honnêtes dans leur démarche, n'ont bien souvent plus aucun rapport sexuel. Ceux-là sont bien plus prêt de Dieu que bien d'hétéros. Alors, à quoi rime la condamnation homosexuelle? Contentez-vous de condamner le vice sexuel en général, c'est déjà pas mal (même à ce niveau il conviendrait de nuancer, mais bon...).

Citation :
De vieux homos, honnêtes dans leur démarche, n'ont bien souvent plus aucun rapport sexuel.
Il sont alors dans une relation d'amitié.

L'amitié rapproche de Dieu.

Pas l'homosexualité qui plonge la personne dans ses propres déviations internes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 16:48

spirit a écrit:


Vous écrivez: " tout cela SE PREVIENT dès la petite enfance". Du coup vous démontrez que ce n'est pas une déviance de la nature mais bien une volonté humaine libre.

Que voulez vous que le petit enfant ait comme volonté libre ?

Par contre l'inexpérience ou la théorie de ses parents peut avoir un énorme impact sur le futur de cet enfant s'ils n'éduquent pas sa psychologie sur laquelle viendra se greffer plus tard sa jeune liberté. Laisser cette psychologie sans structure, c'est livrer pieds et main lié son enfant plus tard à toute une série de démons intérieurs anarchiques.




Citation :
Citation :
Ce qu'une maman chien structure chez son tout petit par instinct, que les parents humains le structure PAR BON SENS. .



Ha? Parce que l'humain n'a pas d'instinct?


Les adultes ont plus de théories fumeuses que de bon sens. Et 80% des soucis qu'ils auront avec leurs enfants plus tard vient du fait qu'ils ne savent pas apporter à la psychologie de leur petit ce qui lui est nécessaire dès la naissance. Ainsi, en ce moment, la mode est de donner de l'amour et de se méfier de tout un pan nécessaire à l'enfant, à savoir de l'autorité structurante.

Citation :
Mais enfin c'est quoi pour vous un humain? De toute manière vous vous trompez totalement avec votre théorie du chien. Ce n'est pas la maman chien qui structure une tendance précoce (pour cela il faudrait qu'elle soit intelligente), mais à la rigueur le refus d'un chien de se laisser "tripoter" par un autre chien. A ce moment là le chien est déjà adulte et votre théorie de l'éducation enfantine ne tient pas. Les crocs sont beaucoup plus persuasifs que toutes bonnes paroles...

Je parle de la PRE-EDUCATION (celle qui touche la psychologie). Ce que la maman chien fait, la maman humaine doit aussi le faire dans les premières années, AVANT QUE LA LIBERTE DE L'ENFANT N'APPARAISSE.

Il s'agit d'une structuration de la psychologie (la vie animale de l'enfant si vous préférez) qui a besoin, comme chez tous les mammifères et avant le sevrage, d'amour et de structures.



Citation :
Mais la comparaison avec l'animal est à ce niveau totalement vaine pour la bonne raison que les tendances psychologique sont de toute évidence héréditaires. La suite coule de source: Un héritage psychologique a plus de chance d'être d'origine animique que génétique...

N'importe quoi, ce truc animique. L'origine est juste éducative.

Observez les animaux supérieurs. Vous verrez que, selon leur nature, ils structurent et forment le tendance psychologiques de leurs petits. Cela se fait SELON LEUR NATURE et si ce n'est pas fait, nul ne pourra réintroduire l'animal né orphelin dans la nature.

Eh bien voici le problème: On NIE CE BESOIN CHEZ LE PETIT D'HOMME, et on récolte ensuite des adolescents qui ne comprennent rien à ces forces déstructurantes qui tirent leur liberté dans tous les sens, parfois jusqu'à la destruction.

Et les adultes de se dire, la bouche en coeur:
Citation :
"Mon fils veut changer de sexe. Je suis content. Je suis tolérant. Je respecte sa nature."

C'est à se taper la tête par terre. Pauvres humain. Une chienne ne conduit JAMAIS ses petits à de telles folies. Des parents humains et leur amour sans repères, si... Embarassed

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 18:22

Et pourquoi pas les deux derniers à la fois.
Toutes les descriptions de Dieu mise à part une en particulier, font etat d'une évolution de Dieu.
A un moment R de la vie de Dieu Dieu incarné est de telle manière, à un moment M il est d'une autre manière puis à un instant D d'une autre manière.
J'utilise volontairement ces lettres tout en sachant pertinement qu'elles ne sont significatives en rien encore que en y reflechissant mieux.
Dieu est chemin......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Mer 03 Oct 2007, 18:54

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...N'importe quoi, ce truc animique. L'origine est juste éducative.

Bon, faut-il tout recommencer depuis le début ou allez-vous une bonne fois pour toute faire preuve d'un peu de cohérence dans vos propos?

Je vous rappelle que, concernant l'homosexualité, Novalis a écrit:
"L'homosexualité n'est pas un péché en soi, la nature à ses déviances comme l'homme à ses maladies."

Suite à cela vous avez applaudi à pleines mains pour ensuite revenir à la charge avec votre "l'origine est juste éducative".
- Êtes-vous d'accord avec ce qu'a écrit Novalis, oui ou non?
- Y a-t-il une possibilité de déviance de la nature concernant l'homosexualité, oui ou non?
Je vois !

Vous identifiez déviance de la nature et DEVIANCE BIOLOGIQUE.


[b]Et vous n'arrivez pas à comprendre que la DEVIANCE DE LA NATURE ICI EN JEU, est une déviance de la PRE-EDUCATION (autrement dit de la struturation naturelle des pulsions psychiques du tout petit).





Citation :

Quant à votre remarque sur l'héritage animique, je me garderais bien à votre place de sortir des qualificatifs du style "n'importe quoi". Des religions bien plus avancées que la vôtre ont toujours su que la réincarnation était une réalité. Les orientaux ne sont certainement pas plus bêtes que vous. De plus, c'est une théorie qui est confirmée dans tous les channels sans aucune exceptions!

Vottre théorie est fumeuse. Donnez aux tout-petits une pré-édution en usant de l'amour et de l'autorité, comme le font si bien toutes les mères animales, et vous ne verrez jamais ces machins "animistes".

Arrêtez avec ces explications. Et acceptez tout simplement que, entre 0 et 3 ans, on forme le PSYCHISME des enfants, avant d'éduquer leur ESPRIT (ce qui se fera le reste de l'enfance).






Citation :

Si l'être humain possède une âme, cher Arnaud, il ne peut que la posséder depuis sa naissance! Si cette âme a une influence sur le comportement de l'homme, il n'y a aucune raison qu'elle n'ait aucune influence chez un bébé, même s'il ne sait pas encore parler. Vos comparaisons avec les animaux sont vraiment déplacées. Va falloir que vous vous décidiez à choisir entre l'animal sans âme (ou l'esprit divin) et l'homme avec une âme.


Bien sûr que le nourrisson a son esprit.

Mais son esprit dort. Ce qui s'éveille en premier, ce n'est pas sa vie MORALE (ca viendra plus tard, ça)...

MAIS OBSERVEZ LES ENFANTS. CESSEZ DE LEUR ATTRIBUER UNE VIE MORALE LIBRE A 2 MOIS !

Et pourtant, à cet âge là, il y a un IMMENSE TRAVAIL PREPARATOIRE ET NATUREL A FAIRE

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Jeu 04 Oct 2007, 17:12

spirit a écrit:
spirit a écrit:
...Pas étonnant que les ados fuient les églises...

Spirit :|

Même Pierre a déserté le fil, c'est dire... Rolling Eyes

Spirit :|

Non, vous vous trompez, j'étais tout simplement parti en vacance depuis 8 jours. Je suis rentré hier soir.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Jeu 04 Oct 2007, 17:51

Cher Pierre, alors je vous prends comme témoin.

Dites moi: Lorsque votre fils était tout petit (avant trois ans), a-t-il reçu de la part de son père et de sa mère ces deux pré-éducations:

Beaucoup de tendresse (je suis sûr que oui).
Une autorité très vigoureuse, adaptée à son âge, de telle manière qu'il a compris que ses envies n'étaient pas maitresses dans la maison?

A-t-il appris, plus tard, à se dépasser ?

A-t-il appris le sens de l'honneur et du travail ?

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Jeu 04 Oct 2007, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, alors je vous prends comme témoin.

Dites moi: Lorsque votre fils était tout petit (avant trois ans), a-t-il reçu de la part de son père et de sa mère ces deux pré-éducations:

Beaucoup de tendresse (je suis sûr que oui).
Une autorité très vigoureuse, adaptée à son âge, de telle manière qu'il a compris que ses envies n'étaient pas maitresses dans la maison?

A-t-il appris, plus tard, à se dépasser ?

A-t-il appris le sens de l'honneur et du travail ?

Cher Arnaud,

Il y a 23 ans, lorsque mon fils avait 3 ans, mon épouse et moi nous avons fait ce que nous pouvions pour l'éduquer, ne disposant pas de tous ces conseils dont les parents d'aujourd'hui disposent.

Je ne saurai répondre à ces questions que vous me posez. S'il est homosexuel, c'est certainement parce que je l'ai mal éduqué ! Ce que je puis dire, c'est que mon épouse et moi-même avons traversé à cette époque, un passage difficile. Il est né alors que nous venions d'adopter. Mon épouse a porter tout son amour sur lui, délaissant notre enfant adopté ; ce qui a créé des crises graves au sein de notre couple, dont de nombreuses disputes dont il a été témoin.

Tout cela a certainement joué. Vous avez de la chance de savoir exactement ce qu'il faut faire pour bien élever son enfant. Moi, j'avoue que j'étais démuni et pour affronter ces crises, je me suis retrouvé bien seul. Il n'y avait pas les aides qu'il y a maintenant.

De toute façon, aujourd'hui c'est trop tard, le mal est fait, si vraiment j'ai fait mal. J'en assumerai devant Dieu toute les conséquences. Tout ce que je puis faire, c'est aimer mon fils comme Jésus l'aurai aimé s'il l'avait rencontré et j'espère qu'il le rencontre par moi ; ce qui n'enlève rien à ma responsabilité.

Je ne souhaite à personne d'avoir un fils homosexuel. Je ne fais certainement pas encore ce que je devrai faire, mais c'est tellement compliqué, surtout lorsqu'autour de soi, tout le monde pense le contraire de vous. De plus, j'ai une soeur qui après avoir été mariée, mère de 3 enfants, veuve, vie maintenant avec une autre femme, divorcée, elle aussi mère de 2 enfants.

C'est facile de donner des leçons lorsqu'on n'est pas concerné.

J'espère que le Seigneur aura pitié de moi et de mon fils.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Jeu 04 Oct 2007, 20:35

Citation :

De toute façon, aujourd'hui c'est trop tard, le mal est fait, si vraiment j'ai fait mal. J'en assumerai devant Dieu toute les conséquences. Tout ce que je puis faire, c'est aimer mon fils comme Jésus l'aurai aimé s'il l'avait rencontré et j'espère qu'il le rencontre par moi ; ce qui n'enlève rien à ma responsabilité.

Cher Pierre, il n'y a pas de faute !

Et ce n'est pas ma question, rassurez vous. I love you

Chacun fait ce qu'il peut.

Non, ce qui m'intéresse, c'est l'analyse du mécanisme psychologique dans l'enfant.

A travers mes interrogations psées à des parents d'enfants devenus anorexiques ou homosexuels, je remarque que le modèle est à peu près toujours le même, presque systématiquement, dans les trois premières années :

- beaucoup d'amour, de cocooning.
- Et peu ou pas d'autorité durant ces trois ans.
- Vers trois ans, une prise de conscience, hélas trop tardive, que l'enfant est dépendant de ses pulsions.



Ce schéma correspond-il ?

(le but de ma question n'a rien d'indiscret. Il vise juste de permettre à des jeunes parents d'éviter ce piège).

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Ven 05 Oct 2007, 16:54

La conversion de frères et de soeurs homosexuels.


Des témoignages de gens qui par la conver­sion, la guérison intérieure ou simplement une évolution de leur personnalité ont pu entamer une relation hétérosexuelle épanouie existent. C’est tromper le monde que de dire aux homo­sexuels qui en souffrent qu’ils ne peuvent pas changer. Et il est sûr que le passage à l’acte rend les choses beaucoup plus difficiles, tout autant que le refoulement où la personne ne regarde pas en face sa réalité. Mais des associations, des propositions d’Église, etc. peuvent les aider si elles le souhaitent (et beaucoup, dans le fond, le souhaitent).

Mickaël a dit ( témoin ) :

Pourquoi je rapporte ce témoignage ? Pour aider, parce que je pense qu'il y a un certains nombre de personnes qui n'ont jamais été vraiment heureuses d'avoir un mode de vie gay et aimeraient arrêter. Elles ont bien le droit d'être informées et d'avoir un peu d'espoir.


http://dieu-seul.blogspot.com/2007/06/dmonter-la-propagande-homo.html

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Ven 05 Oct 2007, 17:49

C'est quoi l'homosexualité ?
Ou plutot qu'est-ce que vous appellez homosexualité ?
Sont des divisions ?
J'aime pas trop le latin, je dois l'avouer et je vais rappeller une chose.
Corinthien 1. Paul demande de parler une même langue afin qu'il n'y ait pas de dissenssion.
La deuxieme chose, puisque je parle librement, est la suivante :
qui de moi ou vous est homosexuel ?
Celui qui a été envoyé ou celui qui a été égaré ou qui se complait dans l'égarement pour l'amour du vice ?

PS : pour certains lecteurs, je rappelle que Dieu n'a jamais été femme, inutile de m'associer à ce genre de croyances paienne limite satanistes.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Ven 05 Oct 2007, 19:01

spirit a écrit:
Jehova a écrit:
...PS : pour certains lecteurs, je rappelle que Dieu n'a jamais été femme, inutile de m'associer à ce genre de croyances paienne limite satanistes.

Dieu est un homme? Shocked Shocked

Spirit sunny
Il est un être de sexe masculin.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 00:18

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, alors je vous prends comme témoin.

Dites moi: Lorsque votre fils était tout petit (avant trois ans), a-t-il reçu de la part de son père et de sa mère ces deux pré-éducations:

Beaucoup de tendresse (je suis sûr que oui).
Une autorité très vigoureuse, adaptée à son âge, de telle manière qu'il a compris que ses envies n'étaient pas maitresses dans la maison?

A-t-il appris, plus tard, à se dépasser ?

A-t-il appris le sens de l'honneur et du travail ?

Cher Arnaud,

Il y a 23 ans, lorsque mon fils avait 3 ans, mon épouse et moi nous avons fait ce que nous pouvions pour l'éduquer, ne disposant pas de tous ces conseils dont les parents d'aujourd'hui disposent.

Je ne saurai répondre à ces questions que vous me posez. S'il est homosexuel, c'est certainement parce que je l'ai mal éduqué ! Ce que je puis dire, c'est que mon épouse et moi-même avons traversé à cette époque, un passage difficile. Il est né alors que nous venions d'adopter. Mon épouse a porter tout son amour sur lui, délaissant notre enfant adopté ; ce qui a créé des crises graves au sein de notre couple, dont de nombreuses disputes dont il a été témoin.

Tout cela a certainement joué. Vous avez de la chance de savoir exactement ce qu'il faut faire pour bien élever son enfant. Moi, j'avoue que j'étais démuni et pour affronter ces crises, je me suis retrouvé bien seul. Il n'y avait pas les aides qu'il y a maintenant.

De toute façon, aujourd'hui c'est trop tard, le mal est fait, si vraiment j'ai fait mal. J'en assumerai devant Dieu toute les conséquences. Tout ce que je puis faire, c'est aimer mon fils comme Jésus l'aurai aimé s'il l'avait rencontré et j'espère qu'il le rencontre par moi ; ce qui n'enlève rien à ma responsabilité.

Je ne souhaite à personne d'avoir un fils homosexuel. Je ne fais certainement pas encore ce que je devrai faire, mais c'est tellement compliqué, surtout lorsqu'autour de soi, tout le monde pense le contraire de vous. De plus, j'ai une soeur qui après avoir été mariée, mère de 3 enfants, veuve, vie maintenant avec une autre femme, divorcée, elle aussi mère de 2 enfants.

C'est facile de donner des leçons lorsqu'on n'est pas concerné.

J'espère que le Seigneur aura pitié de moi et de mon fils.

Fraternellement

Pierre

• « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. » Lévitique 18.22, « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. » Lévitique 20.13,
• « C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. » Romains 1.26-27,

Certes c’est mal parti pour l’homosexualité. Pour autant, la morale n’est pas circonscrite au seul périmètre du sexe et si la luxure est péché capital la gourmandise l’est tout autant. « Compté, compté, pesé, divisé tu as été trouvé léger » est une sentence pour laquelle Dieu utilise une seule et même jauge. Je ne crois donc pas que Dieu découpe les gens en rondelle mais plutôt qu’il considère le tout. L’avouerais-je, à tout prendre, je préfère un fils homosexuel à un fils imbécile. Il ne s’agit pas d’absoudre mais il convient d’éviter de créer des hiérarchies entre les individus et de s’efforcer sans désemparer à la découverte dans l’autre, fût-il homosexuel, de la mêmeté qui nous unit en Dieu même si c’est parfois très pesant. A chaque fois que nous le considérons dans sa différence, nous éteignons la lumière.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 07:33

Je remets ce message pour Pierre. Car j'aimerais, s'il le veut bien, qu'il approfondisse sa réponse:


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

De toute façon, aujourd'hui c'est trop tard, le mal est fait, si vraiment j'ai fait mal. J'en assumerai devant Dieu toute les conséquences. Tout ce que je puis faire, c'est aimer mon fils comme Jésus l'aurai aimé s'il l'avait rencontré et j'espère qu'il le rencontre par moi ; ce qui n'enlève rien à ma responsabilité.

Cher Pierre, il n'y a pas de faute !

Et ce n'est pas ma question, rassurez vous. I love you

Chacun fait ce qu'il peut.

Non, ce qui m'intéresse, c'est l'analyse du mécanisme psychologique dans l'enfant.

A travers mes interrogations psées à des parents d'enfants devenus anorexiques ou homosexuels, je remarque que le modèle est à peu près toujours le même, presque systématiquement, dans les trois premières années :

- beaucoup d'amour, de cocooning.
- Et peu ou pas d'autorité durant ces trois ans.
- Vers trois ans, une prise de conscience, hélas trop tardive, que l'enfant est dépendant de ses pulsions.



Ce schéma correspond-il ?

(le but de ma question n'a rien d'indiscret. Il vise juste de permettre à des jeunes parents d'éviter ce piège).

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 11:36

Cher Arnaud, considèrez un enfant qui naît gravement malade du coeur. La moindre contrariété, le moindre effort le met en danger de mort immédiate.
S'il pleure, l'effort est trop grand, la maman le prend et le cajole. S'il veut quelque chose,y compris par caprice, on le lui donne aussitôt, de peur de le voir s'effondrer. On fait de son mieux, jonglant en permanence, en équilibre entre son devoir de bon parent et sa peur de pousser trop loin le bouchon ....
On attend impatiemment l'opération dangereuse qui va peut-être réussir. Et en attendant, on donne tout à ce petit. Ses moindres désirs sont comblés. Comme on "passe tout" à une personne en train de mourir.
Je ne fais pas d'hypothèse, le cas a existé.
Il a été opéré vers 3 ans.
Ces 3 ans critiques.
Ha oui ... j'oubliais presque : le bébé a survécu à l'opération et à la suivante à 19 ans. Il est homosexuel.

Je ne crois absolument pas que tous les enfants ayant vécu cette épreuve d'une maladie grave dès la naissance et ayant eu des parents super protecteurs (cooconing et ne faisant pas preuve d'autorité) deviennent homosexuels! ... il y a autre chose ... de moins réducteur, sûrement.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 13:04

cébé a écrit:
Cher Arnaud, considèrez un enfant qui naît gravement malade du coeur. La moindre contrariété, le moindre effort le met en danger de mort immédiate.
S'il pleure, l'effort est trop grand, la maman le prend et le cajole. S'il veut quelque chose,y compris par caprice, on le lui donne aussitôt, de peur de le voir s'effondrer. On fait de son mieux, jonglant en permanence, en équilibre entre son devoir de bon parent et sa peur de pousser trop loin le bouchon ....
On attend impatiemment l'opération dangereuse qui va peut-être réussir. Et en attendant, on donne tout à ce petit. Ses moindres désirs sont comblés. Comme on "passe tout" à une personne en train de mourir.
Je ne fais pas d'hypothèse, le cas a existé.
Il a été opéré vers 3 ans.
Ces 3 ans critiques.
Ha oui ... j'oubliais presque : le bébé a survécu à l'opération et à la suivante à 19 ans. Il est homosexuel.

Je ne crois absolument pas que tous les enfants ayant vécu cette épreuve d'une maladie grave dès la naissance et ayant eu des parents super protecteurs (cooconing et ne faisant pas preuve d'autorité) deviennent homosexuels! ... il y a autre chose ... de moins réducteur, sûrement.

Ils ne deviennent pas tous homosexuel. Ce n'est qu'un symptôme de cette cause, un parmi d'autres.

Mais ils deviennent tous, d'une manière ou d'une autre, ESCLAVES D'UN PSYCHISME FRAGILE, QU'ILS NE GERENT PAS BIEN, qui les tient.

Je connais un cas exactement semblable à celui que vous décrivez.

La jeune fille, 22 ans, est anorexique et hospitalisée.


J'en revins à mon principe: LES PARENTS ONT UN DEVOIR DE PRE-EDUCATION SUR LEURS TOUT-PETITS. S'ils ne le font pas, ils le payent toujours dans les malheurs psychiques qu'ils devront gérer dans leurs enfants devenus ados.

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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 13:48

spirit a écrit:
cébé a écrit:
...Je ne crois absolument pas que tous les enfants ayant vécu cette épreuve d'une maladie grave dès la naissance et ayant eu des parents super protecteurs (cooconing et ne faisant pas preuve d'autorité) deviennent homosexuels! ... il y a autre chose ... de moins réducteur, sûrement.

Merci Cébé de ce témoignage qui abonde dans mon sens. Effectivement, il y a autre chose de moins réducteur. Il est à mon avis certain qu'il y a prédisposition. Si cette prédisposition à des degrés, il n'est pas bien compliqué de comprendre que dans certains cas aucune éducation ne pourra rien y faire.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas éduquer les enfants. Arnaud a toujours tendance à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que je dis c'est que devant le fait accompli, quelle qu'en soit l'origine, notre rôle c'est d'aimer et pas de rejeter. Désolé pour les convictions sectaires d'Arnaud.

Spirit sunny

Qui a parlé de rejeter? Personne.
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MessageSujet: Re: HOMOSEXUEL & l'Eucharistie   Sam 06 Oct 2007, 16:11

Je compare cela au diabète.
Si j'en suis atteinte ou prédisposée, je peux très bien gérer en ayant des comportements qui me gardent d'être en danger physique. Toute ma vie je devrais la vivre avec ce "problème". Mon comportement sera soit mortel si je m'empiffre de chocolat, soit vivifiant si je fais selon des règles précises qui deviendront MA norme.
Transposez cela avec tout autre problème, y compris psychique et cela suit le même schéma.


Je connais un autre jeune. Ses parents sont quasi absents de son enfance. Laissé à lui-même dès son plus jeune âge (dès deux-trois ans), abandonné dans une chambre à l'abri de tout danger pendant qu'ils travaillent. Plutôt maltraité que cajolé. Un père plutôt inexistant. C'est devenu un jeune homme de valeur. Un poil trop exigeant, mais on les aimerait tous sur ce modèle de droiture.
... ha oui, ne pas oublier de mentionner : il n'est pas homosexuel.

Désolée de peser encore sur CE symptôme, Arnaud, mais là encore, je crois que tous les enfants de mauvais parents ne finissent pas névrosés ou déviants sexuels.
La part parentale d'une personnalité est indéniable, mais s'il faut tenir compte du père, il faut aussi tenir compte des paires. Et des maîtres.
Disons une part pour chacun des paramètres, pour simplifier.
Je vais même jusqu'à dire que chacun peut apprendre la Vie (ou ne veut pas apprendre) encore jusqu'à son dernier jour. Mon propre père qui a 79 ans en est la preuve Very Happy Et Florence-Yvonne peut en témoigner, elle qui travaille avec nos aînés.
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