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 Pourquoi la souffrance ?

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Krystyna
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MessageSujet: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 10:18

Sur une autre page, Arnaud a écrit :
Citation :
- Pourquoi Dieu se cache-t-il?
- Pourquoi a-t-il laissé entrer les enfants en classe juste avant le tremblement de terre de dimanche au Pakistan?
- Pourquoi nous a-t-il créés compliqués : on fait le mal qu'on ne voudrait pas, et le bien qu'on voudrait, on ne le fait pas.

Bref, en trois mot, pourquoi la souffrance?
Je repose la question ici. Pourquoi la souffrance ? Est-elle nécessaire ou simplement inévitable ? Est-elle voulue par Dieu dans son projet initial sur nous, d'une part, et dans notre vie actuelle d'autre part ? Et pourquoi le Christ, qui n'a jamais péché, a-t-il souffert ? Pouvait-il nous sauver autrement ? C'est vrai, quoi, pourquoi Lui, il a souffert ? Il n'a rien fait de mal, il nous aime, c'est tout. L'amour est-il à ce prix ? Et s'il a pris notre souffrance, pourquoi souffrons-nous encore ? Ca n'a donc servi à rien ? Et pourquoi les innocents sont-ils toujours les premières victimes des catastrophes ? La souffrance est-elle liée à notre péché ?
Et enfin, selon quelle échelle peut-on évaluer la souffrance ? Quand peut-on dire : "Je souffre." Et quelle est la différence entre la douleur et la souffrance ? Peut-il y avoir souffrance physique sans souffrance morale et souffrance morale sans souffrance physique ?

Et pourquoi Tarinea nous torture-t-elle avec toutes ces questions compliquées ? ;)
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 10:40

Dieu seul le sait..... :DD
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sousou



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 12:19

Tarinea a écrit:
Pourquoi la souffrance ?

Parce que.

Citation :
Est-elle nécessaire ou simplement inévitable ?

inévitable selon les sensibilités de chacun. il y a la souffrance physqiue, physiologique, morale etc... Nécessaire : ça dépend... se fouetter afin de plaire à dieu alors là ce n'est pas nécessaire...

Citation :
Est-elle voulue par Dieu dans son projet initial sur nous, d'une part, et dans notre vie actuelle d'autre part ?

un chrétien te dirait peut-être que c'est dieu qui a fait ça dans le but de provoquer l'humilité...

Citation :
Et pourquoi le Christ, qui n'a jamais péché, a-t-il souffert ?

pour essayer comme les hommes. Il veut voir de ses propres yeux comment la souffrance peut provoquer des réflexions sur le bien:le mal, la croyance etc... Bref, un dieu qui voulait s'incarner afin d'être comme les humains.

Citation :
Pouvait-il nous sauver autrement ?


je ne sais pas. mais je suppose que oui.

Citation :
C'est vrai, quoi, pourquoi Lui, il a souffert ? Il n'a rien fait de mal, il nous aime, c'est tout.

Aux yeux des chrétiens et des yeux de certaines personnes du XXIe siècle, il n'a rien fait de mal oui. Oui on pourrait dire qu'il aime les hommes. Mais il fait du mal à la puissance romaine et de ses vassaux. Tout homme qui nuit dangereusement à l'ordre public et à l'ordre romain et de ses vassaux doit être mis à mort qu'il soit le christ ou non.

La souffrance subie par jésus est une décision pénale inscrite dans le droit romain. Un condamné à la crucifixion doit être fouetté, molesté, humilié comme un esclave ou un condamné de droit pénal selon le droit romain.

Citation :
L'amour est-il à ce prix ?

Pour les chrétiens, oui c'est à ce prix. Pour les athées ou autres incroyants, il ne sert à rien puisqu'il est mort comme un imposteur ou un "troubleur" à l'ordre public.

Citation :
Et s'il a pris notre souffrance, pourquoi souffrons-nous encore ?

réponse plus haut.

Citation :
Ca n'a donc servi à rien ?

Pas forcément. Cela aura le mérite de faire réfléchir sur les aléas du destin (ou du hasard). Tout malheur peut arriver à tout le monde.


Citation :
Et pourquoi les innocents sont-ils toujours les premières victimes des catastrophes ?

Parce que les catastrophes n'ont pas la notion de bien et de mal. Elles frappent aveuglément.

Citation :
La souffrance est-elle liée à notre péché ?

ça dépend de la croyance de chacun.

Citation :
Et enfin, selon quelle échelle peut-on évaluer la souffrance ?

je ne sais pas... peut-être selon la conscience de chacun qui fait souffrir les autres.

Citation :
Quand peut-on dire : "Je souffre." Et quelle est la différence entre la douleur et la souffrance ?


ça dépend de la souffrance physique ou psychologique.

Citation :
Peut-il y avoir souffrance physique sans souffrance morale et souffrance morale sans souffrance physique ?

Oui, un footballeur se fait casser les tibias mais il ne souffre pas moralement (sauf s'il regrette de ne pas jouer aux prochains matchs importants). Souffrance morale oui par exemple quand une mère perd son enfant.

Citation :
Et pourquoi Tarinea nous torture-t-elle avec toutes ces questions compliquées ? ;)

pour des raisons de questions philosophiques. Mr. Green


Je n'ai pas poursuivi les réflexions car je dois partir et revenir vendredi.^^
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 13:32

Les philosophes grecs utilisaient un même terme, cosmos, pour désigner à la fois l'univers, et l'ordre qui règne dans l'univers.
La Création de Dieu est un cosmos, un univers ordonné à l'amour. Dès lors que du non-amour s'y insinue, le désordre s'y insinue également. Etant amour, et la Création s'analysant comme, en quelque sorte, un épanchement de l'amour divin (puisque l'amour, par nature, tend à se répandre), il est donc tout à fait logique que l'ordre de la Création soit celui de l'amour.

Le péché s'oppose donc à l'ordre de la Création, il contrarie le cosmos. De là vient la souffrance et la mort.
On peut donc dire que Dieu n'a pas voulu la souffrance : que la Création soit ordonnée à l'amour est une conséquence nécessaire du fait que Dieu est amour. C'est pour cela, par exemple, que saint Paul, dans la lettre aux Romains, peut fustiger ceux qui, ayant pu connaître Dieu à travers ses oeuvres, n'en ont pas moins adoré des idoles.

Il y a donc un lien intrinsèque entre le péché et la souffrance. Mais il est inexact de dire que, en toute occurence, la souffrance personnelle résulte du péché personnel.
Cela peut arriver, bien évidemment. Mais souvent, il est impossible de faire le lien entre son propre péché et sa propre souffrance. On peut éventuellement le faire avec le péché d'un autre : par exemple, celui qui se fait tabasser sans raison sais bien de quel péché résulte sa souffrance.
Mais le plus souvent, en fait, l'explication du lien entre péché et souffrance se trouve dans la solidarité qui existe entre tous les êtres humains.
Il reste toutefois impossible d'analyser cela avec précision, et pour cause : c'est de désordre qu'il s'agit, de chaos.

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas dédaigné de subir la souffrance et la mort ? Il me semble qu'il y a, à titre d'explication, de nombreuses possibilités qui ne s'excluent pas les unes les autres.
L'épitre eux Hébreux relève que, parce qu'il a souffert et a goûté la mort, le Christ a pu devenir un grand-prêtre compatissant et miséricordieux pour ceux qui souffrent. Il est devenu notre frère : sans doute y a-t-il de la part de Dieu un souci de se faire proche de ses créatures, solidaires avec elles.
Egalement, en souffrant et en mourant, le Christ est devenu présent au coeur de cette souffrance et au coeur de la mort. En sorte que celui qui souffre, celui qui meurt, n'est jamais loin du Christ et peut puiser en Lui la force d'avancer.
Il y a peut-être également quelque chose de l'ordre de la nécessité. Pour assurer notre rédemption, Jésus devait porter le péché du monde afin d'obtenir, par son amour, le pardon du Père. Portant le péché, comment aurait-il pu ne pas en subir le fruit, la souffrance et la mort.
Si l'on se place dans le cadre biblique, il apparaît également que, mystérieusement, une alliance entre Dieu et les hommes ne peut se faire que dans le sang. Ainsi la première alliance, dont Moïse fut le médiateur, fut-elle scellée dans le sang d'animaux. La seconde alliance le fut dans le sang du Chrit : "Ceci est mon sang de l'alliance", qui fait écho au "Ceci est le sang de l'alliance" prononcé par Moïse après la réception des tables de la Loi.

Il demeure une chose certaine : que si la souffrance est inévitable (qui donc a vécu ici bas sans jamais souffrir ?), tout doit être fait pour l'éviter. Que la souffrance puisse avoir un sens comme participation au sacrifice rédempteur n'emporte aucun soupçon de masochisme. Par tous les moyens, il convient de lutter contre la souffrance, car lutter contre la souffrance, c'est lutter contre le mal. Simplement, nous savons que lorsque cette souffrance ne peut pas être évitée, elle pourra porter du fruit pour le salut de l'humanité.
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 15:37

Il me semble aussi qu'il est bon de rappeler ce que le Christ est venu faire sur Terre : "je suis venu rendre temoignage a la Verite". Cette verite est celle d'un Dieu qui nous aime a ce point, dont l'amour depasse completement nos idees de justice : il est injuste que le Christ souffre, mais Dieu n'est pas justice, avant tout, il est amour, si l'on en croit Saint Jean. Nous le savons nous-meme, a notre petite echelle - que nous sommes prets a souffrir pour ceux que nous aimons : quoi de surprenant, au fond, que Dieu soit pret a souffrir bien plus pour nous, dans son amour infini ? L'amour est gratuit et ne se soucie pas avant tout de la justice - reelle ou supposer - mais des personnes, c'est toute la parabole du fils prodigue. Seul l'amour peut donner sens a la mission du Christ, a ce qu'il est et a ce qu'il a fait. Les raisonnements qui partent d'ailleurs ne risquent pas, il me semble, de tomber juste.
Il me semble que ce faisant, Dieu nous rejoint dans notre condition et dans ce qu'elle a de plus dure : la souffrance, precisement. Cette souffrance qu'il nous faut combattre partout ou nous la trouvons, mais dont nous savons la valeur quand elle est vecue dans l'amour de Dieu : mystere chretien par excellence, incomprehensible aux raisonneurs de tout crin.

Marc


Dernière édition par le Mer 12 Oct 2005, 15:58, édité 2 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 15:44

D'autant que Dieu n'est pas Justice en ce sens qu'il condamne, mais en ce sens qu'il justifie. Son jugement définitif et irrévocable sur l'humanité, il l'a porté à l'instant du péché originel : "Je pardonne". Voici par quel châtiment Il lui a plu de punir le péché des êtres humains : par le pardon et l'amour miséricordieux.

Et il convient donc de faire tout ce que l'on peut pour bénéficier de cet implacable jugement, à savoir ne faire qu'un avec le Christ, personnification de cette adorable sentence, fut-ce au prix de la souffrance et de la mort.

Louée soit la Justice divine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 15:57

Chers amis,
C'est LE mystère ultime de la théologie.

Le seul mystère qui ne s'explique que par le retour direct sur l'ALPHA et l'OMEGA de tout: La Trinité et, ce qui nous attend, la vision béatifique.

La raison de tout est donc L'ALPHA, la Trinité: Imaginez un être infini, dont les relations internes entre sa propre Connaissance (le Verbe), son propre amour (le Saint Esprit), ne sont que LUMIERE, AMOUR, KENOSE (humilité): "
Citation :
Tu es l'âme de mon âme"; "Toi seul compte". "mon être, ô mon Père, n'existe que par toi car je suis ton fils."

Et c'est comme cela. Dieu ne peut se changer.

Or son projet (l'OMEGA), est de nous faire entrer à l'intime de sa vie conjugale.

Et c'est là qu'entre cette condition que Dieu NE PEUT CHANGER, puisque Dieu EST ainsi: "Nul ne peut voir dieu, l'épouser, sans devenir tout humble et tout amour." "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" dit la Bible.

Le clef de tout: Nous verrons Dieu, nous épouserons Dieu à la mesure de ces deux qualité: HUMILITE et AMOUR.

Voilà la raison de la souffrance et l'explication de Jésus lui-même sur la souffrance:

Citation :
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

C'est donc pour pouvoir nous donner cet amour qui va nous épanouir infiniment, que Dieu nous envoie la souffrance.
Si l'on comprend cela, on sort de la polémique éternelle: Dieu permet-il ou veut-il la soufrance?

Dieu VEUT la souffrance, non en elle-même mais à cause de ses EFFETS.

Prise en elle-même, Dieu déteste la souffrance:
Citation :
"Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier: "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Mais sans elle, personne ne peut acquérir cette humilité qui nous laisse morts, sans désirs sur nous-mêmes, absolument compagnons de misères des autres. Le christ lui-même (dans sa nature humaine) a appris dans ses souffrances, l'obéissance...

Bref... Comprendre le BUT, c'est comprendre TOUT.

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Arnaud
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 17:06

j'ai trouvé un petit lien sur la souffrance
c'est trés beau si vous avez le temps de le lire je vous le conseille
mais en fin de compte plus nous savons pourquoi et moins nous savons pourquoi

http://perso.wanadoo.fr/bouquetphilosophique/newpage1.html
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 19:11

Wouah ! Ca, ce sont des réponses !
Mais il reste encore quelques petites choses à élucider, si vous voulez bien. D'abord, si on prend la réponse d'Arnaud, OK, mais pourquoi Dieu brise-t-il certaines personnes pour les rendre humbles et aimantes, et pas toutes ? Il y a de méchants orgueilleux qui meurent méchants et orgueilleux.
Ensuite, si on va voir le site proposé par Jean-Pierre, on voit que Dieu demande de la patience pour que sa réponse soit encore plus éclatante. OK, mais si vous dites à qqn qui souffre que sa récompense sera au Ciel, ce n'est pas satisfaisant et suffisant pour supporter la souffrance terrestre.

Et il reste des questions que vous avez soigneusement évitées ;) . Comme je suis très casse-pied et qu'on ne se débarrasse pas de moi si facilement, j'insiste :
1) Si le Christ a pris notre souffrance, pourquoi souffrons-nous encore ? Ca n'a donc servi à rien ?
2) Selon quelle échelle peut-on évaluer la souffrance ? Quand peut-on dire : "Je souffre." Et quelle est la différence entre la douleur et la souffrance ? Peut-il y avoir souffrance physique sans souffrance morale et souffrance morale sans souffrance physique ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 19:41

Les médecins essaient d'évaluer la souffrance d'une personne en lui demandant de mettre une note entre 0 et 10. Mais c'est forcément subjectif.
On peut dire "je souffre" quand on souffre ! de toute façon c'est subjectif.
Sur une éventuelle différence entre souffrance et douleur, il y a ici des gens qui ont des tas d'opinions sur la question, mais moi je n'y crois pas.
Distinguer souffrance morale et souffrance physique revient à distinguer le corps et l'âme, ce qui est impossible. Où classer la notion de stress, par exemple ? Il paraît que le bonheur fait sécréter des endorphines qui augmentent la résistance à la douleur. Des scientifiques pourraient nous expliquer tout ça.
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 20:06

de tout cela je ne retiendrai qu'une phrase qui a elle seule vaut plus que tout les discourts


Roland de Pury a pu affirmer que “

devant la souffrance du monde, Dieu ne reste pas les bras croisés, mais les bras en croix”.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 20:10

Dernière minute. On vient de me donner un bel élément de réponse.
Dans la Parabole du bon grain et de l'ivraie, le Christ dit bien qu'il est impossible, avant la fin des temps, de séparer le bon grain de l'ivraie, parce qu'il y a trop grand risque en supprimant l'ivraie d'arracher en même temps la bonne pousse. La Maître ne donne ordre à ses anges de moissonner qu'à la fin des temps lorsque les épis sont mûrs. A ce moment, l'épanouissement de leurs dons est accompli, il n'y a aucun risque de les entraver dans leur croissance, celle-ci étant arrivée à maturité spirituelle. Par contre, dans le cas d'une jeune pousse en devenir, le danger est trop certain de mettre un terme à sa croissance en intervenant auprès d'elle contre l'ivraie qui l'entoure et s'enlace autour d'elle.
Même avec le plus grand soin qu'il met à retirer les mauvaises herbes autour des pousses, il arrive toujours à un jardinier de retirer une bonne herbe au milieu des mauvaises.
On comprend donc pourquoi Dieu attend. Et c'est peut-être pourquoi les hommes sont liés à leur souffrance jusqu'à la mort. Mais je me dis aussi qu'il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie étouffe définitivement la bonne pousse.
Pour le cas spécifique de la souffrance liée à la maladie, cette parabole me semble soudain très parlante. Reste à savoir d'où vient la maladie : du démon ? de la nature ? du péché originel ?


Dernière édition par le Jeu 13 Oct 2005, 16:46, édité 2 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 20:14

La même personne, visiblement très prolixe ce soir, continue son développement. Je note donc :
Dieu, selon lui, n'ayant pas idée du mal, est incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie. C'est pour cela qu'il envoie son fils comme moissonneur, car Dieu incarné pourra distinguer dans la nature humaine ce qui vient du diable et ce qui vient de Dieu. Et Lui seul, le Christ, pourra présider à la moisson.
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 20:21

alors la vous faite fort quand meme

Dieu, selon lui, n'ayant pas idée du mal, est incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie.
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 20:27

selon moi la création est son bébé,c'est son amour le plus cher mais il se doit d'inventer le pardon pour effacer tous les effets du péché de l'homme qu'est la souffrance
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 21:13

Petite réponse en ce qui concerne la souffrance physique : ce n'est qu'un signal d'alarme de l'organisme signalant qu'il y a un problème, que quelque chose ne va pas...

Reste le problème de l'usage que font certains de cette sonnette d'alarme.

Ce qui nous renvoie, non pas à la souffrance, mais au Mal.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 21:16

confused :?: Excusez-moi, Laurent, mais je n'ai rien compris à la deuxième partie de votre message.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 21:25

Je développe ;)

Citation :
Reste le problème de l'usage que font certains de cette sonnette d'alarme.

Ce qui nous renvoie, non pas à la souffrance, mais au Mal.

Se servir de la souffrance, bref, faire le mal.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 21:28

Merci.;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:27

Chère Tarinea

Citation :
D'abord, si on prend la réponse d'Arnaud, OK, mais pourquoi Dieu brise-t-il certaines personnes pour les rendre humbles et aimantes, et pas toutes ? Il y a de méchants orgueilleux qui meurent méchants et orgueilleux.
réponse: Dieu ne brise pas certaines personnes... EN CE QUE VOUS VOYEZ DE CETTE VIE, chère Tarinéa. Et vous avez bien compris, à travers les intuitions sur les purgatoires que vous avez reçues, que les méchants qui meurent orgueilleux mais peuvent être sauvés, errent longtemps dans la mort. Et leur misère est si totale qu'il n'y a pas à les enier. Dieu, soyez en sûr, n'est injuste en rien pour le salut de ses enfants, à tel point que celui qui se damne le fait en résistant à tout ce que Dieu aura tenté pour le sauver.

Citation :
Ensuite, si on va voir le site proposé par Jean-Pierre, on voit que Dieu demande de la patience pour que sa réponse soit encore plus éclatante. OK, mais si vous dites à qqn qui souffre que sa récompense sera au Ciel, ce n'est pas satisfaisant et suffisant pour supporter la souffrance terrestre.
Celui qui connaît le but (la Vision béatifique) souffre moins. Mais, du coup, il devient souvent immunisé contre une souffrance ultime: le désespoir. C'est pourquoi, en vérité, l'athéisme actuel du peuple de Dieu, source de tant de douleurs et de suicides, prépare des surprises en sainteté et salut éternel pour ces pauvres gens errants : "Les premiers seront les derniers."

Citation :
1) Si le Christ a pris notre souffrance, pourquoi souffrons-nous encore ? Ca n'a donc servi à rien ?


Il a pris sur lui toute la responsabilité de nos péchés. Mais il n'a pas reçu du Père la liberté de prendre nos souffrances. Et pourtant il l'a demandé, humblement, au jardin des Oliviers: "Père si, c'est possible..." C'est que, pour l'intensité de notre joie éternelle, si dépendante de notre notre Père a maintenu la Sagesse de la croix.

Citation :
2) Selon quelle échelle peut-on évaluer la souffrance ? Quand peut-on dire : "Je souffre." Et quelle est la différence entre la douleur et la souffrance ? Peut-il y avoir souffrance physique sans souffrance morale et souffrance morale sans souffrance physique ?

L'ultime souffrance, celle qui produit certainement l'effet de mort à soi-même, est liée à la perte de son trésor: "Là où est ton trésor, là aussi est ton coeur." Elle nous laisse dans le désespoir et nous conduit à l'appel du néant, comme Job:
Citation :
"Maudit soit le jour de ma naissance !".

- Pour l'avare, c'est provoqué par la perte de sa cassette.
- Pour la mère, c'est la perte de son enfant.
- Pour sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, c'est la perte du sentiment d'avoir la foi.
- Pour le Christ, c'est l'expérience de l'abandon du Père.


Et, soyez en sûr, aucun de nous n'y échappera. Le christ lui-même a voulu le connaître.
Dans le paradis, sainte Thérèse ne se moquera pas de la souffrance de l'avare. Son désespoir, s'il s'est repenti comme le Publicain, l'aura conduit au salut.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:31

Tarinea a écrit:
La même personne, visiblement très prolixe ce soir, continue son développement. Je note donc :
Dieu, selon lui, n'ayant pas idée du mal, est incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie. C'est pour cela qu'il envoie son fils comme moissonneur, car Dieu incarné pourra distinguer dans la nature humaine ce qui vient du diable et ce qui vient de Dieu. Et Lui seul, le Christ, pourra présider à la moisson.

Dieu ne commet pas le mal. Mais le mal, il en a non seulement la connaissance éternel, mais il en a subi toutes les cnséquences dans l'humanité du Christ. Cet argument n'est donc pas valable;

Par contre, celui de l'ivraiue et du bon grain est vrai. J'ajouterai que l'ivraie en nous (à savoir notre péché), sera source pour nous de salut lorsque, face au Christ, nous serons pardonnés (donc repentant): "Car celui qui a beaucoup été pardonné aime davantage" dit Jésus en Matthieu.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:37

Cher Arnaud,
Citation :
Et vous avez bien compris, à travers les intuitions sur les purgatoires que vous avez reçues, que les méchants qui meurent orgueilleux mais peuvent être sauvés, errent longtemps dans la mort. Et leur misère est si totale qu'il n'y a pas à les enier. Dieu, soyez en sûr, n'est injuste en rien pour le salut de ses enfants, à tel point que celui qui se damne le fait en résistant à tout ce que Dieu aura tenté pour le sauver.
Ils ne sont pas toujours "méchants", parfois ils sont juste égarés. Mais sans doute il manque l'humilité. Ou plutôt l'humilité n'est pas encore parfaite.

Citation :
Celui qui connaît le but (la Vision béatifique) souffre moins. Mais, du coup, il devient souvent immunisé contre une souffrance ultime: le désespoir. C'est pourquoi, en vérité, l'athéisme actuel du peuple de Dieu, source de tant de douleurs et de suicides, prépare des surprises en sainteté et salut éternel pour ces pauvres gens errants : "Les premiers seront les derniers."
Là, j'ai rien compris.

Citation :

Il a pris sur lui toute la responsabilité de nos péchés. Mais il n'a pas reçu du Père la liberté de prendre nos souffrances. Et pourtant il l'a demandé, humblement, au jardin des Oliviers: "Père si, c'est possible..." C'est que, pour l'intensité de notre joie éternelle, si dépendante de notre notre Père a maintenu la Sagesse de la croix.
Là encore, je n'ai pas bien compris. Je suis réellement désolée, Arnaud, mais je voudrais vraiment comprendre.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, celui de l'ivraie et du bon grain est vrai. J'ajouterai que l'ivraie en nous (à savoir notre péché), sera source pour nous de salut lorsque, face au Christ, nous serons pardonnés (donc repentant): "Car celui qui a beaucoup été pardonné aime davantage" dit Jésus en Matthieu.
En fait, l'auteur de cette théorie, en parlant de l'ivraie, ne parlait pas forcément du péché, mais de la souffrance. C'est-à-dire que, selon lui, l'ivraie, ça peut être par exemple la maladie. Et il ne croit pas que Dieu connaisse le mal de toute éternité.

Et sinon, il faut aussi me répondre là-dessus : d'où vient la maladie : du démon ? de la nature ? du péché originel ? Quel est le lien entre la souffrance et le Mal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:47

Citation :
Celui qui connaît le but (la Vision béatifique) souffre moins. Mais, du coup, il devient souvent immunisé contre une souffrance ultime: le désespoir. C'est pourquoi, en vérité, l'athéisme actuel du peuple de Dieu, source de tant de douleurs et de suicides, prépare des surprises en sainteté et salut éternel pour ces pauvres gens errants : "Les premiers seront les derniers."
Là, j'ai rien compris.

En gros, je voulais dire que normalement nous quand on souffre, on sait où on va et pourquoi. C'est donc moins douloureux. Mais les athées, vous imaginez la souffrance d'un athée qui apprend qu'il a un cancer. Il a quoi à attendre. Moi je comprend qu'il se tue. Quelle horreur pour lui. Alors vous penser, quand Jésus le relève de l'autre côté, le rassure, lui explique...

Citation :

Il a pris sur lui toute la responsabilité de nos péchés. Mais il n'a pas reçu du Père la liberté de prendre nos souffrances. Et pourtant il l'a demandé, humblement, au jardin des Oliviers: "Père si, c'est possible..." C'est que, pour l'intensité de notre joie éternelle, si dépendante de notre notre Père a maintenu la Sagesse de la croix.
Là encore, je n'ai pas bien compris. Je suis réellement désolée, Arnaud, mais je voudrais vraiment comprendre.[/quote]

Je voulais dire qu'il n'a pas du tout pris vos souffrances, ni les miennes. Il n'a pas voulu. Il faut que nous le suivions. sinon, nous n'apprendrons pas l'humilité. Mais il marche avec nous.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
En gros, je voulais dire que normalement nous quand on souffre, on sait où on va et pourquoi.
Non. :no

Citation :
Mais les athées, vous imaginez la souffrance d'un athée qui apprend qu'il a un cancer. Il a quoi à attendre. Moi je comprend qu'il se tue. Quelle horreur pour lui.
Oui.
Citation :
Je voulais dire qu'il n'a pas du tout pris vos souffrances, ni les miennes. Il n'a pas voulu. Il faut que nous le suivions. sinon, nous n'apprendrons pas l'humilité. Mais il marche avec nous.
Peut-être. Peut-être aussi qu'il ne pouvait pas interrompre les lois de la nature, la transmission des tares, péchés, maladies de génération en génération ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:00

Citation :
Et sinon, il faut aussi me répondre là-dessus : d'où vient la maladie : du démon ? de la nature ? du péché originel ? Quel est le lien entre la souffrance et le Mal ?

Répondez d'abord à ces questions:
Qui a créé la nature?
Qui pourrait enchaîner le démon en enfer et ne le fait pas?

Encore une question: Qui a fait le péché originel, engageant l'humanité.

De ces questions, vous déduisez facilement la réponse.


La conclusion rest simple:

Adam etr Eve ont commis librement le péché originel. Et Dieu, s'est simplement effacé de cette terre, la livrant à des lois que LUI-¨MÊME AVAIT CREE. Son but: Un salut immensement plus grand, car une humilité et un amour possible jusqu'à des absolus que jamais les anges immortels et dignes ne pourront connaître. Autrement dit, puiusque Dieu est vu à proportion de ces deux qualité des humains 'et surtout des femmes) règneront sur le Roi du monde, Dieu.

Citation :
Quel est le lien entre la souffrance et le Mal?

Le mal est un être privé de sa perfection.

Il existe donc deux sortes de maux:
- Le péché (privation du bien moral).
- La souffrance (privation d'une perfection de l'être. Ex: Souffrance physique = privation d'une perfection physique).

Mais pour Dieu, un seul mal est important, car ETERNEL: le pécxhé contre l'Esprit Saint.

C'est pourquoi, pour nous éviter la mort éternelle, il se sert de tout le reste: non seulement les souffrances, mais aussi le fait de nous livrer à certains péchés passager qui, quoique mortels, peubvent nous montrer notre misère. C'est ainsi qu'il a sauvé Marie Madeleine.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:08

Citation :
Pourquoi Dieu brise-t-il certaines personnes pour les rendre humbles et aimantes, et pas toutes ?

Si la souffrance permet à celui qui la subit de devenir humble, ce n'est pas sa seule utilité. Dieu n'est pas individualiste. Il a voulu que les êtres humains forment une grande famille, ce qui signifie que spirituellement, dans le mal comme dans le bien, ils sont tous solidaires.
Dès lors, la souffrance peut être regardée différemment : ce n'est pas seulement une épreuve personnelle, mais qui, en un sens, regarde l'humanité entière. La souffrance est presque une vocation, presque un appel, une demande de Dieu : "Aime plus !".
Et, bien évidemment, s'Il ne recherche pas notre consentement pour ce type de vocation, Il donne tout ce qu'Il faut pour y répondre pleinement. Une épreuve est TOUJOURS accompagnée de toute la grâce nécessaire pour qu'elle porte le maximum de fruits.
Injuste ? Considérez Jésus, l'Agneau innocent, blanc comme l'hysope. Il n'a pas dédaigné, par amour, souffrir pour notre salut.

Plus exactement, la souffrance est le fruit du péché. Si certains ne souffrent pas alors que ce sont de gros pécheurs, cela veut dire (sans pour autant qu'il faille y voir une correspondance comptable) que c'est un autre qui va souffrir à cause de lui.
Souffrir pour souffrir n'a aucun sens. Il faut de la charité pour que la souffrance porte des fruits de salut. C'est-à-dire, schématiquement, qu'il faudrait avoir conscience de ce que l'on souffre, pour une part peut-être à cause de son péché, mais également à cause du péché des autres. Réaction naturelle : haine de ces autres. Réaction attendue par Dieu : "Je souffre à cause d'eux, mais je les aime. Seigneur, pardonne-leur leurs péchés". Et si les fruits ne portent pas pour eux ici-bas, le jour où ceux-là mourront, Jésus leur montrera que, par amour, vous avez souffert pour eux. Qui, sinon celui qui a vendu son âme au diable, saurait y rester insensible ? Ainsi la souffrance est-elle rédemptrice.
Et ainsi une femme qui vivait de très grandes souffrances a-t-elle pu dire au P. Wojtyla qui la visitait : "Souffrir est un privilège". Dur, mais vrai : il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Et il n'y a pas de plus grand privilège que d'être appelé par Dieu a sauver de nombreuses âmes par sa souffrance. Nombreux sont les saints de l'Eglise qui ont vécu cela.
Bref, à l'image du Christ. Voici ce que veut dire : "participer aux souffrances du Christ". C'est violent. Mais c'est ainsi : le mal que fait un être humain retentit en quelque sorte sur l'humanité entière. Et idem pour le bien. Nous sommes tous dans le même bain, tous nous sommes, à notre échelle, responsable de l'humanité tout entière.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:15

Cher Olivier,
Je suis bien d'accord avec vous. "Je suis responsable de tout devant tous" faisait dire Dostoïevsky à un de ses personnages. Ca m'a marquée.
Mais je le comprends tant qu'il s'agit du péché qui se propage. Mais en quoi le péché influe-t-il sur les catastrophes naturelles, la maladie, et tout ce qui ne semble pas venir du péché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:20

Citation :
Peut-être. Peut-être aussi qu'il ne pouvait pas interrompre les lois de la nature, la transmission des tares, péchés, maladies de génération en génération ?

Il pouvait. Il aurait pu laisser ZAdam et Eve (ainsi que nous) dans l'état suivant qui sera d'ailleurs le loit des âmes libres de l'enfer:

1° Son absence.
2° Mais une grâce de perfection de leur être les rendant absolument immortel et incapable de souffrir.

Au lieu de cela, il a décidé de nous soumettre à des tas de jougs pesants: maladie, mort, révolte de nos pulsions, animaux agressifs, démons.

C'est pour nous sauver.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:27

Bon, si je récapitule. Le but ultime, c'est d'aimer. Pour aimer, il faut vibrer. Pour vibrer... faut-il souffrir ? Pas sûr... Peut-être. En attendant, il faut dormir. Bonne nuit à tous !
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Mer 12 Oct 2005, 23:40

Citation :
Mais en quoi le péché influe-t-il sur les catastrophes naturelles, la maladie, et tout ce qui ne semble pas venir du péché ?

Cosmos : c'est un terme que les philosophes grecs employaient pour désigner comme un tout, et le monde, et l'ordre du monde. La Création est un cosmos, en ce sens qu'elle est "conçue" pour fonctionner avec l'amour : tel est l'ordre de la Création. Aussi, si l'amour fait défaut, c'est le désordre qui s'installe.
Essayez de mettre du diesel dans le réservoir d'une voiture à essence. Que se passe-t-il ?
Ce n'est pas seulement d'un point de vue purement matériel que le Créateur a confié la Création aux êtres humains. C'est aussi spirituellement qu'elle leur est confiée.
Selon le symbolisme du récit de la Genèse, c'est APRES la création de l'être humain que Dieu créé le jardin d'Eden, et non pas avant. C'est à l'être humain qu'il revenait de maintenir l'ordre dans la Création : ainsi la création de l'être humain le sixième jour marquait-il l'achèvement de la Création, ou en d'autres termes, sa perfection : l'amour divin y coulait à flots à travers le coeur de l'être humain (ne serait-ce pas cela que l'Esprit entendait symboliser en évoquant le fleuve qui, prenant sa source dans le jardin d'Eden, irriguait la planète entière ? L'eau n'est-elle pas symbole de l'Esprit ?). Au lieu de quoi, avec le péché des origines et tous les péchés subséquents, le désordre a repris ses droits, comme si l'être humain n'existait plus (et en un sens, qu'est-ce qu'un être humain sinon un non-être en puissance, à raison de son péché ? Où l'on voit à quel point la miséricorde de notre Dieu est insondable.).
L'être humain a fermé le robinet, et même si Jésus est venu rebrancher le tuyau, vu qu'il ne le fait pas sans notre consentement, c'est toujours le désordre.

Regardez le Christ : il apaise une tempête qui cause la frayeur chez ses Apôtres. A l'origine, il en était ainsi pour l'être humain. Ainsi les séismes étaient-ils frémissements, les orages une pluie fine...
Ou encore, regardez le dans le désert en compagnie des bêtes sauvages, ou regardez saint François d'Assise et les animaux. Ainsi en allait-il à l'origine. Alors le lion était-il un gros chaton, et le loup un ami docile, tandis que le rhinocéros ne chargeait que pour le divertissement de l'être humain. Car d'où vient en effet que l'être humain s'attache à l'animal et l'animal à l'être humain ? N'est-ce pas là comme un écho de l'originelle félicité ?
Il y a en l'être humain des puissances de guérison, et c'est Dieu qui les fait agir. Ainsi les miracles. Ainsi, aussi, peut-on dire que si le médecin soigne, c'est en vérité Dieu qui guérit. Et vous comprenez comment la souffrance n'existait pas à l'origine, comment aucune maladie ne pouvait atteindre l'homme originel : car étant en parfait état de grâce, ces puissances de guérison n'étaient pas puissance, mais réalité permanente et prévenante.

Et voici qu'aujourd'hui, la Création attend avec impatience la révélation des enfants de Dieu, afin d'être elle aussi glorifiée au dernier jour.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 07:53

Tarinea a écrit:
Bon, si je récapitule. Le but ultime, c'est d'aimer. Pour aimer, il faut vibrer. Pour vibrer... faut-il souffrir ? Pas sûr... Peut-être. En attendant, il faut dormir. Bonne nuit à tous !

Non, rectification:

Le but ultime, c'est d'aimer jusqu'à la mort à soi-même. Pour aimer ainsi, il faut être comme le grain qui meurt. Et pour mourir à soi-même de cette façon, il faut avoir connu la croix. Mais le grain tombé en trerre portera beaucoup de fruit.

Attention, cette sagesse est celle de Dieu. Nous, nous devons VIVRE. Et le laisser décidé de l'heure de notre mort.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 10:50

Si j'ai bien compris, voilà où on en est :
Avant le Christ : le mal est un non-sens. La souffrance vient du mal. Donc la souffrance n'a pas de sens.
A partir de la Passion du Christ : la souffrance devient l'instrument du salut.
Tout cela rend-il la souffrance plus abordable ? Avec cette théorie de la sanctification par la souffrance, on n'a même plus la possibilité de se révolter. Qu'est-ce qui reste ?
Spiritualiser la souffrance ne revient-il pas à aimer la souffrance, et donc à se rapprocher du mal ?
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ? "S'ils avaient des gueules de ressuscités, j'y croirais", disait à peu près Nietzsche. L'Eglise a-t-elle autre chose à proposer en modèle que des mystiques malades et stigmatisés ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 14:30

Premier point : vous avez parfaitement le droit de vous révolter. Regardez Job.

Second point : regardons quand même les choses en face... Déjà, il n'y a pas que des martyrs et des stigmatisés dans le Sanctoral, loin de là. Le propre de ces saints est simplement de montrer aux fidèles jusqu'à quel renoncement à soi-même l'Amour peut conduire. C'est fait pour méditer, pour se dire : "Mince... Il a fait tout ça parce que Dieu l'aime et parce qu'il aime Dieu ? Combien grand doit être cet amour !".
Ensuite, il ne s'agit pas d'aimer la souffrance. Au contraire, elle ne mérite que haine puisqu'elle est le fruit du péché. Il faut, à toutes forces, lutter contre elle, et tout faire pour qu'elle disparaisse. Mais malgré tous les efforts possibles et imaginables, la souffrance restera un fait incontournable de la vie humaine. Tôt ou tard, on finit toujours par souffrir. Ne serait-ce que dans l'ambulance qui vous conduit à l'hôpital, ou en attendant que l'on vous fasse une injection de morphine. Personne n'y échappe.
A partir de là, quant on ne peut plus rien faire pour lutter contre cette souffrance, c'est là que l'on se souvient que cette souffrance ne sera pas inutile, et qu'elle peut porter des fruits de grâce.

Prenons Jean-Paul II. Lui, manifestement, il a VOULU affronter sa souffrance. Il n'a pas voulu, à toutes forces lutter contre elles. Pour cela, il est un signe d'espérance pour tous ceux qui souffrent : l'espérance, c'est-à-dire la certitude, que Dieu n'abandonne pas l'être humain à sa souffrance, et que cette souffrance pourra porter beaucoup de fruits.
Mais c'est Jean-Paul II. Ce que nous avons vu, ce n'est pas ce que doit faire tout être humain. Ce que nous avons vu, c'est le chemin que Dieu avait préparé pour Jean-Paul II, et que Jean-Paul II a librement accepté de suivre.
Chacun son chemin. A chacun, le Christ dit : "Suis-moi !". Il n'a jamais dit : "Suivez Jean-Paul II" ou "Suivez saint Jean de la Croix" ou autre. "Suis-moi !", et si l'on s'intéresse au chemin préparé pour les autres, le Christ nous répond la même chose qu'il répondit à saint Pierre qui se demandait ce que deviendrait saint Jean : "Que t'importe ?".

Les saints sont des témoins de l'amour de Dieu. Des sources d'inspiration, de méditation, parfois de réconfort. Mais ce ne sont pas à proprement parler des exemples. Chaque chemin est unique. Vouloir suivre celui qu'a suivi un autre, c'est, au final, faire sa volonté plutôt que la volonté de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 14:52

Chère Tarinea, Olivier a quasiment tout dit. Je répond juste à ces points suivants:


Citation :
Si j'ai bien compris, voilà où on en est :
Avant le Christ : le mal est un non-sens. La souffrance vient du mal. Donc la souffrance n'a pas de sens.
A partir de la Passion du Christ : la souffrance devient l'instrument du salut.

Avant, la passion du Christ, effectivement, les gens vivaient la même souffrance que nous sans en comprendre le sens.
Mais DEJA, à cette époque, cette souffrance les sauvait. Car, même sans savoir à quoi elle servait, elle brisait leur orgueil. Concrètement, ces pauvres gens mourraient avec la détresse absolue de celui qui croit que des démons ont le saisir. Puis, quand il voyaient la lumiètre de l'Ange de la mort qui leur annonçaient la futur venue du Messie, leur joie e leur soulagement en étaient démultiplié. C'est pourquoi, déjà à l'époque, les hommes choisissaient ou refusaient le salut qui allait être réalisé un jour. le séjour des morts était donc divisé en trois demeures, comme aujourd'hui: enfer, purgatoire et Limbes (le sein d'Abraham, oir dans l'évangile).

Citation :
Tout cela rend-il la souffrance plus abordable ? Avec cette théorie de la sanctification par la souffrance, on n'a même plus la possibilité de se révolter. Qu'est-ce qui reste ?
Heureux celui qui meurt en sachant ce qui est en train d'etre réalisé en lui. Il est délivré du total désespoir.

Citation :
Spiritualiser la souffrance ne revient-il pas à aimer la souffrance, et donc à se rapprocher du mal ?

Olivier a répondu.


Citation :
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ? "S'ils avaient des gueules de ressuscités, j'y croirais", disait à peu près Nietzsche. L'Eglise a-t-elle autre chose à proposer en modèle que des mystiques malades et stigmatisés ?
Ici bas, notre espérance porte sur la venue cachée de Jésus par sa grâce et son eucharistie. et du coup, nos désirs humains prennent sens: se marier, faire un enfant, par exemple est merveilleux car il vient dans un monde qui A DU SENS.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 14:52

Olivier JC a écrit:


Second point : regardons quand même les choses en face... Déjà, il n'y a pas que des martyrs et des stigmatisés dans le Sanctoral, loin de là. Le propre de ces saints est simplement de montrer aux fidèles jusqu'à quel renoncement à soi-même l'Amour peut conduire. C'est fait pour méditer, pour se dire : "Mince... Il a fait tout ça parce que Dieu l'aime et parce qu'il aime Dieu ? Combien grand doit être cet amour !".
Il y a d'autres manières d'aimer. Pourquoi est-ce qu'on n'entend parler que des saints qui ont aimé de cette manière là ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:08

Citation :
Il y a d'autres manières d'aimer. Pourquoi est-ce qu'on n'entend parler que des saints qui ont aimé de cette manière là ?

En fait, aimer dans les moments de joie n'a jamais posé de problème de compréhension.

La vraie question, c'est cette obsession de Dieu pour notre mort à tous, au point de venir mourir lui-même pour venir nous l'expliquer.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:18

Essentiellement parce que ce sont les plus spectaculaires et parce que l'Eglise latine a une spiritualité qui s'est historiquement orientée plus vers la Croix.

Et puis, prenons l'exemple de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus. Sa doctrine était révolutionnaire pour l'époque. Elle a précisément ouvert cette "petite voie" mais grande aux yeux de Dieu de l'amour quotidien, vécu dans les petites choses. Voici cette autre manière d'aimer.
Elle est morte à 22 ans dans d'atroces souffrances. Si elle était morte à 90 ans de sa belle mort et sans jamais avoir été trop malade, la connaîtrions-nous ? Sans doute pas. Et le Journal d'une âme qui passe à la trappe.

Ou encore sainte Faustine. Le Christ l'a choisie pour être l'apôtre de la miséricorde divine. Son message, par le ministère de Jean-Paul II, a marqué une empreinte très forte sur la vie de l'Eglise. Faire confiance à l'infinie miséricorde de Dieu : voici cette autre manière d'aimer.
Elle est morte à la trentaine, et a connu d'atroces souffrances. Si elle était morte à 80 ans de sa belle mort, qui s'en souviendrait aujourd'hui ?

Voilà comment Dieu guide son Eglise. Par ces saints qui ouvrent de nouvelles voies, qui donnent un regard nouveau sur les mystères divins, source de foi, d'espérance et charité pour les fidèles. Par lesquels Dieu montre à son Eglise comment aimer.
Mais ces saints, il faut bien que Dieu les signale à son Eglise. Comment ? La Croix. Tout simplement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:22

M. Dumouch, M.Olivier ou toute personne de bonne volonté, je vous somme de répondre à ma question :
Citation :
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:28

Citation :
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ?

Bref, il y a une différence entre ESPERANCE ET ESPOIR.

L'esperance théologale: est cherche ce qui est éternel: Dieu et sa gloire dans l'au delà, Dieu et sa grâce ici-bas.

Du coup, l'espoir humain (terrestre) reprend sens: avoir un enfant, un métier, réussir sa vie.

Seuls les religieux, faisant les trois voeux, renoncent à tout espoir pour l'espérance.

Les autres personnes doivent gfarder ce qui est légitime dans l'espoir.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:31

Je ne connais pas bien les saints, mais je suis persuadée qu'il existe des saints qui sont morts de leur belle mort à 90 ans et des bananes, et qui étant en bonne santé ont fait beaucoup de bien autour d'eux. Saint Augustin est-il mort jeune (je n'en sais rien c'est pour ça que je pose la question) ? Mère Teresa, je ne sais pas si elle est sainte, mais je ne crois pas qu'elle ait été malade. Soeur Emmanuelle a une pêche d'enfer (enfin, du tonnerre, pardon). Il doit y en avoir plein des comme ça. Ces deux-là, Nietzsche aurait été content, elles ont quand même des "gueules de ressuscitées", non ? Alors, avec les rides en moins, on doit bien en trouver d'autres.


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Du coup, l'espoir humain (terrestre) reprend sens: avoir un enfant, un métier, réussir sa vie.

Seuls les religieux, faisant les trois voeux, renoncent à tout espoir pour l'espérance.

Les autres personnes doivent garder ce qui est légitime dans l'espoir.
Et ceux qui doivent renoncer à tout ça malgré eux sur cette terre, vous leur diriez quoi ? "Attendez la résurrection finale" ? "Plus vous serez délavé plus vous serez rayonnant au Ciel" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 15:43

Citation :
Et ceux qui doivent renoncer à tout ça malgré eux sur cette terre, vous leur diriez quoi ? "Attendez la résurrection finale" ? "Plus vous serez délavé plus vous serez rayonnant au Ciel" ?

euh... Oui. Enfin, je planterais ce couteau avec de la vaseline... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 16:10

De fait, saint Augustin est mort de sa belle mort. Saint Jean également.
Ils n'ont physiquement souffert, mais il me semble que quand on en arrive à un telle intimité avec Dieu, on ne peut pas ne pas souffrir de le voir si peu aimé des êtres humains.

Mère Térésa a connu 25 ans de nuit de la foi, au point d'écrire : "J'éprouve que Dieu n'existe pas".
Quant à soeur Emmanuelle, c'est en effet un bel exemple. Dans le même style, il y a l'abbé Pierre. Ou même, jusqu'à aujourd'hui en tout cas et tant qu'il plaira à Dieu, Benoît XVI.

Et puis il y a toujours quelque chose à faire de sa vie, même si l'on doit renoncer à tout ses espoirs. Regardez Marthe Robin, par exemple.
Mais bon... N'en rajoutez pas trois couches non plus. Devoir, pour une quelconque raison, renoncer à tous ses espoirs et ses projets, c'est quand même pas le lot commun des êtres humains. Là où il y a de la vie, il y a de l'espoir (bon, il faut aussi souvent une main tendue, ce qui est un autre problème...). Mais la parabole du bon samaritain est précisément censée être l'antidote contre le désespoir. Et, mine de rien, il y en a, des bons samaritains. Pas assez, peut-être. Normal : on n'aime jamais assez. Mais bon.. C'est pas la m... noire non plus.

On peut pas avoir d'enfant ? Il y a l'adoption. Dur combat, certes, mais c'est comme les douleurs de l'enfantement.
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Réussir sa vie ? Mais c'est quoi réussir sa vie ? Avoir un compte en banque bien garni, une femme, deux gosses, un chien et deux voitures, sans oublier la maison ? J'ai dû mal lire l'évangile... Qui est le plus heureux entre l'indien qui vit chichement dans la forêt amazonienne au sein d'une tribu fraternelle, et l'occidental qui pleure sur son sort parce qu'il ne peut pas acheter un lecteur de DVD et la télé écran plat qui va avec parce qu'il a acheté une paire Nike à 500 balles à son gamin et qu'il s'est offert un appareil photo numérique dernier cri, et qui descend dans la rue pour protester ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 16:41

Olivier JC a écrit:
De fait, saint Augustin est mort de sa belle mort. Saint Jean également.
Ils n'ont physiquement souffert, mais il me semble que quand on en arrive à un telle intimité avec Dieu, on ne peut pas ne pas souffrir de le voir si peu aimé des êtres humains.

Mère Térésa a connu 25 ans de nuit de la foi, au point d'écrire : "J'éprouve que Dieu n'existe pas".
Ca c'est de la souffrance morale. Et c'est là que je trouve important d'aborder la distinction souffrance morale/souffrance physique dont seuls Dominique et Laurent ont tenu compte.

Citation :
N'en rajoutez pas trois couches non plus. Devoir, pour une quelconque raison, renoncer à tous ses espoirs et ses projets, c'est quand même pas le lot commun des êtres humains.
Ca arrive.
Citation :
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir.
Il y a des gens qui doivent renoncer à leur métier en raison d'un handicap ou d'une maladie.
Citation :
Réussir sa vie ?
Non, VIVRE sa vie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 19:40

Citation :
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Olivier, ces propos sont indignes d'un chrétien. J'ai vécu une douloureuse période de chômage et de RMI dans ma vie, ainsi que d'autres personnes sur ce forum, et en disant cela vous nous insultez, soyez-en conscient!

J'ai du changer plusieurs fois de métiers dans ma vie, et je sais de quoi je parle. Il existe mille façons de perdre un emploi et de ne pas en trouver un autre. On ne devient pas plombier du jour au lendemain, et à partir d'un certain âge on vous refuse tout accès et financement à une formation (dans mon cas à partir de 38 ans).

Au lieu de juger et critiquer les personnes sans emploi et en souffrance, nous avons le devoir de les aider ou au moins de compatir, c'est la moindre des choses.
On reconnait là une fois de plus un discours de droite. Les cathos sont tous infestés ou quoi? scratch
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jacques



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:20

Louis a écrit:
Citation :
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Olivier, ces propos sont indignes d'un chrétien. J'ai vécu une douloureuse période de chômage et de RMI dans ma vie, ainsi que d'autres personnes sur ce forum, et en disant cela vous nous insultez, soyez-en conscient!

J'ai du changer plusieurs fois de métiers dans ma vie, et je sais de quoi je parle. Il existe mille façons de perdre un emploi et de ne pas en trouver un autre. On ne devient pas plombier du jour au lendemain, et à partir d'un certain âge on vous refuse tout accès et financement à une formation (dans mon cas à partir de 38 ans).

Au lieu de juger et critiquer les personnes sans emploi et en souffrance, nous avons le devoir de les aider ou au moins de compatir, c'est la moindre des choses.
On reconnait là une fois de plus un discours de droite. Les cathos sont tous infestés ou quoi? scratch


Le problème est qu'il y a demandeur d'emploi et... demandeur d'emploi.
Il y a des gens qui réellement cherchent un boulot parce que c'est leur survie et d'autres qui vivent très bien sans. Ce sont les deux visages de la France. Aux USA tout demandeur d'emploi est dans la m... jusqu'au cou et ne demande qu'à en sortir le plus vite possible.
Reconnaissons qu'en France, un petit malin pas trop scrupuleux peut très bien vivre sans travailler. Et à côté une personne honnête, travailleuse et pas trop au coutant de subtilités du droit du travail, de la réglementation des Assedic, de la Sécu (les fameux arrêts de travail) du RMI etc.. se retrouve dans une situation inextricable.
Ca ce n'est pas un discours de droite ou de gauche, c'est la France.
Vous avez d'un côté le salarié de la SNCM qui gagne en moyenne 3 fois le SMIC, un jour de repos pour un jour de travail, plus les petits avantages que la Direction fait semblant de na pas voir (la choure, etc...) qui défile en aboyant (style Mr Israel chef de la CGT) et qui s'inquiète beaucoup de la fin de ces années fastes, et de l'autre le chômeur en fin de droits (qui touchera le Rémi s'il y a droit) plus stupide que nature qui les encourage dans les manifs: "Ils ont raison, ils défendent leurs avantages"...
Beaucoup n'ont pas du tout envie que ça change...

Jacques
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:36

jacques a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Olivier, ces propos sont indignes d'un chrétien. J'ai vécu une douloureuse période de chômage et de RMI dans ma vie, ainsi que d'autres personnes sur ce forum, et en disant cela vous nous insultez, soyez-en conscient!

J'ai du changer plusieurs fois de métiers dans ma vie, et je sais de quoi je parle. Il existe mille façons de perdre un emploi et de ne pas en trouver un autre. On ne devient pas plombier du jour au lendemain, et à partir d'un certain âge on vous refuse tout accès et financement à une formation (dans mon cas à partir de 38 ans).

Au lieu de juger et critiquer les personnes sans emploi et en souffrance, nous avons le devoir de les aider ou au moins de compatir, c'est la moindre des choses.
On reconnait là une fois de plus un discours de droite. Les cathos sont tous infestés ou quoi? scratch


Le problème est qu'il y a demandeur d'emploi et... demandeur d'emploi.
Il y a des gens qui réellement cherchent un boulot parce que c'est leur survie et d'autres qui vivent très bien sans. Ce sont les deux visages de la France. Aux USA tout demandeur d'emploi est dans la m... jusqu'au cou et ne demande qu'à en sortir le plus vite possible.
Reconnaissons qu'en France, un petit malin pas trop scrupuleux peut très bien vivre sans travailler. Et à côté une personne honnête, travailleuse et pas trop au coutant de subtilités du droit du travail, de la réglementation des Assedic, de la Sécu (les fameux arrêts de travail) du RMI etc.. se retrouve dans une situation inextricable.
Ca ce n'est pas un discours de droite ou de gauche, c'est la France.
Vous avez d'un côté le salarié de la SNCM qui gagne en moyenne 3 fois le SMIC, un jour de repos pour un jour de travail, plus les petits avantages que la Direction fait semblant de na pas voir (la choure, etc...) qui défile en aboyant (style Mr Israel chef de la CGT) et qui s'inquiète beaucoup de la fin de ces années fastes, et de l'autre le chômeur en fin de droits (qui touchera le Rémi s'il y a droit) plus stupide que nature qui les encourage dans les manifs: "Ils ont raison, ils défendent leurs avantages"...
Beaucoup n'ont pas du tout envie que ça change...

Jacques


J'en connais et c'est pas une queue de vache qu'ils ont met plusieur... En gros il foutent rien "et ils fond rien pour en sortir" et il arrive a se payer des telephone portables (chacun), payer des clopes, jouer au millionnaire et compagnie, aller au bar.... Enfin bref mes parent qui bosse ne peuvent pas se permettre de faire tous ce que fond eux alors qu'ils ont 2 salaires et eux zeros (vive au crochet de la scoiété).
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Louis



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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:47

Citation :
J'en connais et c'est pas une queue de vache qu'ils ont met plusieur... En gros il foutent rien "et ils fond rien pour en sortir" et il arrive a se payer des telephone portables (chacun), payer des clopes, jouer au millionnaire et compagnie, aller au bar.... Enfin bref mes parent qui bosse ne peuvent pas se permettre de faire tous ce que fond eux alors qu'ils ont 2 salaires et eux zeros (vive au crochet de la scoiété).
Oui Seb, mais ce sont des jeunes de ton âge, n'est-ce pas?
De toute façon ça ne dure qu'un temps. Il seront tôt ou tard obligés de réagir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la souffrance ?   Jeu 13 Oct 2005, 21:59

Cher Louis,

J'ai été RMIste un an, jadis.

Et je partage l'avis d'Olivier. Ce n'est pas la droite, ni la gauche qui sont en jeu. C'est aussi une constatation: notre peu de goût pour un travail considéré comme déshonnorant (compte tenu de nos immenses capacités intellectuelles !).

J'admire beaucoup Dominique qui, latiniste et enseignante, n'hésite pas à devenir femme de ménage s'il le faut: Aucune rencoeur en elle, mais un avis:
Citation :
"Grâce à cela, je ne devient pas grosse à force d'être assise. Et je renontre des gens."

Eh bien, de même j'étais décidé: si je n'avais pas trouvé un poste dans ma branche, je serai entré dans le BTP: électricien du batiment, à partir de compétences de base.

Vous sentez vous offensé?
Malheureusement, nous devons le reconnaître: Faute de réformes, l'excès d'Etat providence conduit à un cercle vicieux contre l'emploi.

_________________
Arnaud
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Pourquoi la souffrance ?
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