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 "Heureux celui qui croit sans avoir vu"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 11:39

C'est en fait (comme toujours) une parole de l'AMOUR.

Au cours des siècles, le regard noir de ceux qui l'interprétaient sans amour traduisaient cette parole de la façon suite:

Citation :
"Malheureux ceux qui ne croient pas. Ils iront en enfer, eux..." spiderman

En réalité, cette phrase dit ceci (selon moi) :

Ceci qui croit sans avoir vu est heureux en cette terre. Car, lorsqu'il est dans la souffrance, il SAIT QU'ELLE A UN BUT immense, enthousiasmant.

Les autres vivent les même souffrance (comme le bon et le mauvais Larron) mais, et c'est cela qui est terrible: SANS SAVOIR A QUOI ELLE SERT.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 13:31

Vous avez raison de poser le problème clairement, Arnaud.
Pour ma part, c'est bien la que se situe le noeud du problème.
Vous avez oubliè le toisième " choix "; ceux qui pensent que la souffrance ne sert à rien.
Pour ma part, cela se passe ainsi; je vois très clairement, et c'est meme limpide à vrai dire, à quoi sert l'amour.
Mais c'est beaucoup moins clair quand il sagit de la souffrance.
A vrai dire je ne me situe pas totalement dans le troisième choix. Je pense que la souffrance à une certaine hutilité; elle nous apprend la vie.
Mais il y a souffrance et souffrance; quand c'est violent, intolérable et inhumain, je ne vois pas ou est l'intéret et je n'accorde aucun crédit à cette forme extrème de souffrance.


Dernière édition par le Jeu 13 Sep 2007, 13:35, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 15:22

Cher Toniov, La souffrance sert à construire une qualité indispensable à l'amour et sans laquelle il est impossible de oir Dieu: L'humilité totale (ou plutôt la KENOSE).

Et voici l'explication: Dieu est, dans sa vie Trinitaire, "kénose", c'est-à-dire TOUTE HUMILITE: Le Père n'est QUE par le Fils et réciproquement.

Ce qui veut dire que qu'il ne vivent pas en eux-même mais dans l'autre.

C'est si profond que, pour voir Dieu et comprendre un tout petit peu, il faut être semblable: "Mort à soi-même".

Mais cette qualité, nul ne peut l'acquérir par lui-même.

Seul Dieu le peut et il le fait pour nous à travers les croix diverses.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 15:53

Citation :
[...]
24. Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
25. Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. »
26. Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : « Paix à vous. »
27. Puis il dit à Thomas : « Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. »
28. Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »
29. Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »

Cette phrase du Christ se place après la résurrection alors que les disciples ont vu le Christ vraiment ressuscité. Or Thomas n'était pas avec eux et refuse de croire parce que sa raison s'y refuse (en revanche, on ne sait rien de ce que son coeur lui disait...). A l'appaition suivante du Christ, Thomas et là et se rend compte de son manque de foi.

Le premier sens de la lecture de cette phrase est qu'il est plus beau de croire sans preuve que de croire avec des preuves à l'appui (c'est le sens le plus courant que l'on donne à la lecture de ce passage de l'Evangile).

Mais en poussant l'analyse plus loin comme le propose Arnaud, pourquoi vaut il mieux croire son coeur que sa raison ? Principalement parce que l'acte de foi est fondamentalement un acte d'humilité qui ne demande pas de justification à la raison.

D'autre part, une deuxième lecture, selon moi, peut également être la suivante : si c'est l'Esprit Saint qui nous pousse à croire alors que notre raison nous pousse à ne pas croire, il est effectivement plus heureux de faire pleinement confiance à l'Esprit Saint qu'à notre simple raison. Là encore, il s'agit d'un acte d'humilité, mais celui-ci est d'autant plus grand que c'est un acte d'humilité et d'obéissance à Dieu alors que l'acte précédent n'était qu'un acte d'humilité par rapport à nous même (humilité de n'écouter que son coeur qui savait que Jésus devait ressuciter - il l'avait promis - alors que la raison sait bien que c'est impossible - à tort bien sur...).

En bref, restons humble... prière
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Somebody



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est en fait (comme toujours) une parole de l'AMOUR.

Au cours des siècles, le regard noir de ceux qui l'interprétaient sans amour traduisaient cette parole de la façon suite:

Citation :
"Malheureux ceux qui ne croient pas. Ils iront en enfer, eux..." spiderman

En réalité, cette phrase dit ceci (selon moi) :

Ceci qui croit sans avoir vu est heureux en cette terre. Car, lorsqu'il est dans la souffrance, il SAIT QU'ELLE A UN BUT immense, enthousiasmant.

Les autres vivent les même souffrance (comme le bon et le mauvais Larron) mais, et c'est cela qui est terrible: SANS SAVOIR A QUOI ELLE SERT.

Croire sans avoir vu… c’est tellement vrai, c’est tellement simple… C’est l’équivalent de "Dieu est Amour"…

Nous pouvons trouver deux typologies d’« illustrations » pour comprendre cet adage :

1). Pour les terre à terre, les dialectiques.

Prenons un exemple qui pourrait être parlant pour cette « population ». Ils ne croient pas à la grâce, mais ils font « tout » ce qu’ils peuvent pour attraper la grâce… même vendre leur âme au diable… c'est-à-dire nier leur ETRE

Comment dire ….. Quand on est amoureux …on l’est … on aime sans se poser de question on aime tout simplement. Et on est heureux. L’énergie déployée par cet état est immense, Miraculeuse et elle apporte la joie (heureux) … sans la raison de la raison, de la « vue », juste la raison du cœur… « sans le regard par la vue, mais vu par l’Amour »…on dit bien que l’Amour est aveugle… aveugle pour la vue… mais « Dieu » par le cœur.

Nous sommes heureux sans avoir vu…

2). Pour les croyants aux miracles et les faiseurs des miracles :

Et bien, ils n’ont pas besoin d’explication, car dans leur simplicité ils ont tout compris… Ils croient, car ils savent que sans avoir eu la vue de leurs deux yeux, ils ont vu par leur œil de l’esprit.
Ils sont simples, humbles mais « vrais », passionnés… Ils n’ont pas besoin de faire semblant, ils n’ont pas besoin de composer leur image en copiant à droite et à gauche…ils n’ont pas besoin d’être l’ombre de leur ombre pour exister…

Car ils croient sans avoir vu et ils savent que ce qu’on voit ce n’est qu’une illusion de la réalité… d’autant plus valable dans la société actuelle…où la médiatisation est source de "tromperie".

Qui va se rappeller d’ici 150 ans du bien fait par Paris Hilton ? Pourtant, elle fut une célébrité à son époque… Est-ce qu’on croit en Paris Hilton ou en l’œuvre de sœur Theresa ? Pourtant sœur Theresa ne fit pas une publicité indécente de son œuvre. Et ce qu’elle a fait restera à travers les siècles… même si nous ne l’avons pas vu quand elle aidait les malheureux.

Faire « le bien » pour se faire voir c’est d’un vulgaire voire d'un "gluant"… mieux vaut être aveugle !


Ceux là, pour rebondir sur l'idée d'Arnaud sont des vrais malheureux, car ils ne croient en rien d'autre qu'en leur propre personne... et toute l'énergie qu'ils dépensent (sans parler de l'argent - mais vous savez tous que l'argent est "virtuel") pour nous faire croire à notre tour dans leurs personnes... C’est d’un grotesque…

Je préfère croire en Dieu, un Dieu pourtant que je n'ai jamais vu en chair et en os.


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Toniov



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 19:39

Oui Somebody, je trouve que tu parles très bien de l'amour.
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Toniov



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Jeu 13 Sep 2007, 19:49

Arnaud,
Je peux comprendre votre explication de la Kénose. On peut comprendre cette logique dans le cadre du Christianisme. Et dans ce cadre la, je la comprends.
Cependant je ne suis qu'un homme et humainement parlant, je suis dépassé. Aussi je pense que je vais m'en tenir à ma logique propre: faire une fixation sur l'amour plutot que sur la souffrance. Meme si ce regard est incomplet aux yeux du Christianisme, il me convient parfaitement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Ven 14 Sep 2007, 05:38

Toniov a écrit:
Arnaud,
Je peux comprendre votre explication de la Kénose. On peut comprendre cette logique dans le cadre du Christianisme. Et dans ce cadre la, je la comprends.
Cependant je ne suis qu'un homme et humainement parlant, je suis dépassé. Aussi je pense que je vais m'en tenir à ma logique propre: faire une fixation sur l'amour plutot que sur la souffrance. Meme si ce regard est incomplet aux yeux du Christianisme, il me convient parfaitement.

Faites une fixation sur l'amour (le feu) ET sur l'humilité (l'eau).

Et tout naturellement, on finit par voir la logique de nos vies et leur r^le de purgatoire.

_________________
Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Ven 14 Sep 2007, 06:03

Oui, ça je peux le faire.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Sam 15 Sep 2007, 04:59

------------

Citation:
[...]
24. Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
25. Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. »
26. Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : « Paix à vous. »
27. Puis il dit à Thomas : « Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. »
28. Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »
29. Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »
---------------------------------

Je crois qu'il est normal de douter. Et c'est lorsque je commence à douter de mes doutes que je commence à croire.

N'est-il pas normal de douter dans un monde, surtout celui de nos jours, où il y a tant de mensonges ?

N'est-il normal..... dans un monde de supercherie et de tricherie ?

..... dans un monde où la science explique beaucoup de choses qui étaient vus auparavant comme des miracles ?

Moi, je dis que cela est tout à fait normal, et même sain qu'il en soit ainsi.

Pour le texte biblique, n'oubliez-pas que les disciples n'ont pas vraiment crus lorsque les femmes vinrent leur dire la nouvelle.

Ils ont crus pleinement lorsque Jésus s'est présenté parmi-eux.

Thomas aussi avait besoin de cette preuve.

Nous avons tous besoin de preuves et cela est normal.

Il ne faut pas être naïf, sinon gare à tes fesses. Le naïf est insensé et il se fera manipuler à coup sûr.

Rappelez-vous les gaulois contre contre le devin, par exemple. Seul ce brave Astérix lui résista avec bienséance et sagesse.


Tancrède
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Somebody



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Sam 15 Sep 2007, 09:40

Ne confondons surtout pas naïveté et spiritualité, ne confondons pas « comprendre » et croire.

Ni CROIRE (par la foi, avoir la foi) et VOIR . Pour comprendre on a besoin de « voir », mais pour croire non.

Prenons le sens du projet.

Comme son nom le dit, un projet c’est une cristallisation d’espérance PRO –> JET. Il n’existe à son début qu’à l’état de "rêve", de fantasme.

Si on croit dans son projet et à travers la foi (dans ce cas on peut appeler la foi confiance), le projet finira par devenir concret et visible, mais au départ, le porteur de projet a cru sans avoir vu. Et c’est uniquement la force de sa foi (confiance) qui a lui donné du sens.

Croire dans son projet c’est une forme de « spiritualité », bien sûr une forme élémentaire, mais je suis sûre et certaine que cette énergie utilisée pour la réalisation d’un rêve a un lien avec l’inconscient, l’inconscient collectif donc le « numineux » comme Jung dirait.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Dim 16 Sep 2007, 21:20

Puis-je dire que je crois sans avoir vu ?...
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Toniov



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Dim 16 Sep 2007, 22:41

Avoir la Foi, croire, c'est une question de confiance mais aussi d'aspiration. C'est un élan vers ce qui est plus grand que nous, vers Dieu. Si tout nous était montré, sans plus aucun mystère, on entrerait dans le savoir. Or toute la beauté et la force de la Foi ne procède t-elle pas justement de cet élan vers Dieu? Et la beauté se conjugue souvent avec le bonheur.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Lun 17 Sep 2007, 09:47

spidle33 a écrit:
Puis-je dire que je crois sans avoir vu ?...
Bin... Si tu le dis, ça va me rassurer... On sera au moins deux dans ce cas là ! ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Lun 17 Sep 2007, 18:43

Cher Jean-Louis,

je n'ai peut-etre pas vu avec mes yeux, mais j'ai tout de meme vu... ce que Dieu m'a révélé. Dire que je crois à Lui sans "avoir vu" (je ne dis pas "L'avoir vu"), je crois que ca n'est pas tout a fait exact... Il m'a tant montré.
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marvel



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Mar 18 Sep 2007, 21:42

Je pense qu'il y a une autre dimension dans cette phrase. Elle s'adresse quand même à Thomas qui a du être confronté à une vision du Christ pour croire.
Alors on peut l'interpréter comme dit Arnaud. Il est heureux car cela donne un sens à sa vie sans attendre de voir au jour de la mort (ou d'une apparition). Mais est-ce que cela ne pourrait pas être que la pauvreté lié à l'absence de vision donne une autre valeur aux choses qui sont faite avec encore plus d'abandon et d'obéissance à la volonté de Dieu ? C'est ce qui expliquerait aussi que sur terre , alors que nous ne voyons pas le Christ ressuscité, c'est un purgatoire plus efficace que le suivant. Il faudrait dès lors profiter à fond de la chance qui nous est donnée d'avoir ce temps particulier car il a une valeur tout à fait particulière et peut porter beaucoup de fruit.

Je ne suis peut être pas très clair ...

marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Mer 19 Sep 2007, 07:11

Cher Marvel, Oui cette dimension là sur la valeur SURNATURELLE de l'obéissance de la foi est aussi présente dans cette exclamation de Jésus.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Mer 19 Sep 2007, 23:47

Toniov a écrit:
Vous avez raison de poser le problème clairement, Arnaud.
Pour ma part, c'est bien la que se situe le noeud du problème.
Vous avez oubliè le toisième " choix "; ceux qui pensent que la souffrance ne sert à rien.
Pour ma part, cela se passe ainsi; je vois très clairement, et c'est meme limpide à vrai dire, à quoi sert l'amour.
Mais c'est beaucoup moins clair quand il sagit de la souffrance.
A vrai dire je ne me situe pas totalement dans le troisième choix. Je pense que la souffrance à une certaine hutilité; elle nous apprend la vie.
Mais il y a souffrance et souffrance; quand c'est violent, intolérable et inhumain, je ne vois pas ou est l'intéret et je n'accorde aucun crédit à cette forme extrème de souffrance.

bonjour,

Voir c'est entendre avec ces yeux; mais le défaut est que le cœur est peu sollicité car la vue projéte a l'extérieur et enrichi peu l'intérieure et même souvent l'appauvrit en partie, car l'œil est envieux.
Entendre passe par l'intelligence (ou inintelligence) du cœur et te met devant la parole autre qui te pénètre et comme le Royaume est au dedans de nous, il est sollicité , puis si on le désire en Vérité il est alors manifesté dans la nuit du Jour de Dieu, si on l'accueil.

la souffrance n'a pas de sens si tu n'adhére pas de cœur, j'entends souvent dire que c'est le moyen d'unir les âmes au Christ.
cela me paraît aller un peu vite en besogne, car alors pourquoi Jésus a -t-IL privé tant de personnes d'être unis a Sa Passion en les guérissant dés qu'ils Le sollicitaient ou touchaient ??
et pourquoi lors de l'envoi en mission le fait de guérir les malades fait partie du témoignage rendu au Christ ? si Dieu trouve cela bon ; IL n'est pas logique en les guérissant ?!

Dieu guérit par ce que Dieu n'a jamais créé l'homme ni un monde pour nous rendre malade, pas plus qu'IL n'a voulu la mort car il est écrit que le dernier ennemis vaincu sera la mort.
Si donc la mort et la maladie qui mène a la mort sont déclarées ennemis de l'homme, on ne peut justifier que des personnes passant par d'horribles souffrances physique ou morale, cela soit du a la volonté du Christ qu'elles ignorent, Notre Père et logique déjà IL t'instruit puis de donne de participer dans l'Amour, si tu veux bien Le Suivre jusque là.

il n'y a 2 personnes a qui Jésus ai proposés clairement de souffrir avec LUI , Marie et Paul, Marie a dit " voila la servante du Seigneur qu'il m'advienne selon ta volonté" de fait rien ne lui est épargné, jusqu'au pieds de la Croix. Lorsque Paul, demande a Jésus de le libérer d'un problème qui le tourmente, Jésus lui répond " Ma Grâce te suffit elle donne toute sa mesure dans ta faiblesse !" mais Marie et Paul avait parcouru un grand chemin spirituel et alors dans ce cas, Oui ton âme est prête a s'offrir a Dieu par La Vie du Christ en toi. Souffrance Christique offertes et participative a la rédemption.
Jésus l'a aussi promis a ces autres apôtres et a ceux qui croiraient, mais tous des conscients pas a des gens qui ne savent pas.

mais dire cela a des personnes non croyantes ou non lucides c'est mettre la charrue avant les bœufs, sinon Jésus n'aurait pas guéris les malades ect , si c'était bon ils ne les auraient pas privé du Bien !

on ne Sanctifie pas les gens de force il faut une adhésion du cœur .

notre Pére fait tout tourner au Bien de ceux qui l'Aime, de toutes nos épreuves (même imbécile) Il tire du bien, c'est pas une raison pour mettre le monde a feu et a sang sous prétexte que la souffrance rend plus attentif ou participatif a Dieu; car alors faut vite canoniser hitler et quelques autres !

la souffrance nous brise , et là d'accord notre Père en tire un bien pour nous, mais on sait qu'au Ciel il n'y a pas de souffrance et donc comme c'est le même auteur qui a créé la terre, la souffrance n'est pas de LUI ! et IL n'en a pas besoin dans ces plans pour le bien de l'homme.
Notre enténébrement et si fort que seul la souffrance arrive a nous questionner, sinon on ne se poserais guère de questions .

on ne peut offrir ces souffrances a Dieu que si Christ est vraiment notre Vie.
Ensuite on peut comprendre que dans chaque innocent qui souffre c'est Christ qui souffre, mais c'est aussi ce genre de souffrances que Christ guérit d'abord dans Son incarnation et nous demande de ce soucier.

Certes Notre Pére ne perd pas une gouttes de nos épreuves, faut pourtant pas en déduire qu'IL accepte que les choses soit ainsi pour apprendre la Vie, car la souffrance est le témoignage de la non vie qui nous agresse, et de ce fait on recherche la vie, sans elle.
Mais cela est hors du projet de Dieu pour ces enfants a l'origine, Au commencement en 7 jours tout est BON ! c'est d'en être sortit que l'on vit un faux jour mauvais.
Jésus est passé aussi par la souffrance en restant fidèle en y vivant l'Amour, car c'était le moyen de nous sauver en vivant LUI Le Juste La participation aux conséquences du péché.
la souffrance n'a de sens que si elle nous unis a Dieu et il faut donc Le Connaître, mais si elle détruit les personnes psychiquement moralement et engendre la haine et la révolte, mieux vaut leurs imposer les mains au nom de Jésus et qu'elles guérissent , elles sauront qui Est et où va la Vie .

De plus La compassion de Jésus ne le laissait jamais indifférent a un malade ou possédé (souffrance spirituelle) IL a toujours agit en faveur de la cessation de la souffrance, et si vous recevez la compassion en Esprit vous ne pouvez pas supporter une âme en peine !
la souffrance n'est là que pour prendre fin car elle n'est pas œuvre de Dieu !
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Novalis
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Ven 21 Sep 2007, 00:49

somebody a écrit:
2). Pour les croyants aux miracles et les faiseurs des miracles :

Et bien, ils n’ont pas besoin d’explication, car dans leur simplicité ils ont tout compris… Ils croient, car ils savent que sans avoir eu la vue de leurs deux yeux, ils ont vu par leur œil de l’esprit.
Ils sont simples, humbles mais « vrais », passionnés… Ils n’ont pas besoin de faire semblant, ils n’ont pas besoin de composer leur image en copiant à droite et à gauche…ils n’ont pas besoin d’être l’ombre de leur ombre pour exister…

Thumright

somebody a écrit:
Car ils croient sans avoir vu et ils savent que ce qu’on voit ce n’est qu’une illusion de la réalité… d’autant plus valable dans la société actuelle…où la médiatisation est source de "tromperie".

Là je serais plus nuancé : l'immédiateté du réel n'est pas une illusion, et pourtant, elle est directement perçue par les sens. Ce que l'homme ne voit pas mais entrevoit dans ce réel immédiat, c'est la présence d'un mystère. Ce mystère dépasse infiniment notre perception courante, mais cette perception l'engendre.
Nous nous rejoignons pour dire que l'illusion se trouve également en germe dans le rapport de l'homme au réel à travers sa "vision" première.

somebody a écrit:
Qui va se rappeller d’ici 150 ans du bien fait par Paris Hilton ? Pourtant, elle fut une célébrité à son époque… Est-ce qu’on croit en Paris Hilton ou en l’œuvre de sœur Theresa ? Pourtant sœur Theresa ne fit pas une publicité indécente de son œuvre. Et ce qu’elle a fait restera à travers les siècles… même si nous ne l’avons pas vu quand elle aidait les malheureux.

Le problème de la médiatisation de masse réside dans une séparation de l'homme naturel au mystère surnaturel. L'homme se contente ici de se contempler dans son image purement terrestre et matérielle. C'est en cela que la communauté humaine entretient ses illusions et tombe dans un néant de mensonge, d'artifice éphémère.
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Somebody



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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Dim 23 Sep 2007, 11:05

Novalis a écrit:
somebody a écrit:
Car ils croient sans avoir vu et ils savent que ce qu’on voit ce n’est qu’une illusion de la réalité… d’autant plus valable dans la société actuelle…où la médiatisation est source de "tromperie".

Là je serais plus nuancé : l'immédiateté du réel n'est pas une illusion, et pourtant, elle est directement perçue par les sens. Ce que l'homme ne voit pas mais entrevoit dans ce réel immédiat, c'est la présence d'un mystère. Ce mystère dépasse infiniment notre perception courante, mais cette perception l'engendre.
Nous nous rejoignons pour dire que l'illusion se trouve également en germe dans le rapport de l'homme au réel à travers sa "vision" première.

somebody a écrit:
Qui va se rappeller d’ici 150 ans du bien fait par Paris Hilton ? Pourtant, elle fut une célébrité à son époque… Est-ce qu’on croit en Paris Hilton ou en l’œuvre de sœur Theresa ? Pourtant sœur Theresa ne fit pas une publicité indécente de son œuvre. Et ce qu’elle a fait restera à travers les siècles… même si nous ne l’avons pas vu quand elle aidait les malheureux.

Le problème de la médiatisation de masse réside dans une séparation de l'homme naturel au mystère surnaturel. L'homme se contente ici de se contempler dans son image purement terrestre et matérielle. C'est en cela que la communauté humaine entretient ses illusions et tombe dans un néant de mensonge, d'artifice éphémère.


Cher Novalis,

Contente de vous revoir Very Happy

1. Je suis d’accord avec la nuance que vous avez ajoutée à mon message.

Ca rejoint un sujet débattu sur un autre fil, sujet qui traitait du réel.

Il y a deux choses à saisir, cher Novalis.
- La réalité objective, celle qui « est » et
- la réalité subjective, c’est à dire « perçue ».

En disant « ce qu’on voit », je voulais dire après la vue, donc subjectivée, car passée par le filtre du cerveau. Chacun d’entre nous a sa réalité, qui est légèrement différente du « réel », car « interprétée » à travers son expérience personnelle… donc, en réalité nous vivons, chacun d’entre nous, « dans notre monde »…. D’où l’importance des relations, car dans la relation nous avons la dynamique de la confrontation de « notre monde » avec celui des autres….

Je ne sais pas si j’ai bien saisi votre messages et si nous sommes sur la même longueur d’onde. study

Parenthèse/Remarque au passage :
Vous voyez cher Novalis, je pense que pour évoluer, il faut savoir s’ouvrir à l’autre. A titre personnel, je fais des efforts, mais je me rends compte combien la route est longue et difficile. S’ouvrir à l’autre, c’est comprendre ses valeurs. Et ceci est valable à tous les niveaux – de groupe, social, culturel… et même celui de l’Eglise. L’Eglise n’est pas Dieu… donc elle n’est pas parfaite… je crois que l’Eglise Catholique « EST » et « A » tout ce qu’il lui faut pour rentrer dans ce nouveau millénaire dans le rôle qui est le sien.
Dans ma quête spirituelle, qui passe par la compréhension de l’autre dans sa complexité, et férue de philosophie, j’ai pris le temps de me pencher sur la notion de « détachement » qu’on retrouve dans les philosophies orientales. Ca fut une découverte, et je vous assure, sans cette découverte, je n’aurais pas pu comprendre la « dimension » libératrice du pardon chrétien.

Vous comprenez ce que je veux dire ? Se poser des questions, vouloir évoluer ce n’est pas un pêché, c’est un obligation, si non, nous risquons de nous trouver dans des systèmes rigides, immobiles et qui ne sont pas adaptés avec l’évolution de la société.

Voilà un sujet sur lequel notre Eglise devrait essayer d’aider ses fidèles… La pédagogie de la spiritualité… Et comme le hasard n’existe pas, ce n’est peut être pas pour rien que dans ces moments charniers nous avons un pape professeur, donc, pédagogue.

2. Pour revenir à Paris Hilton et à sa médiatisation …voilà un danger objectif, qui, dans un contexte particulier devient un risque majeur.

Je m’explique… Mettre le matérialisme (AVOIR) sur le premier plan dans notre société, sans l’encrage culturel, humaniste et spirituel (ETRE) conduit à la confusion entre « avoir et être ».

Les « marqueteurs » de la communication l’ont très bien compris et actuellement cette confusion est utilisée dans le langage médiatique.

Le problème est que, dans la médiatisation il n’y a plus de limite entre la médiatisation « people », « culturelle », « politique »… « L’information », de notre jours est syncrétique, un mélange, un cockteil presque Molotoff, vous n’avez qu’à regarder les actualités pour comprendre…

Entre Paris Hilton, la faim en Afrique, le tremblement de terre en Indonésie, l’IRAN, le prince Albert, tout y va. Il n’y a pas réellement de hiérarchie, de l’aide à la compréhension pour le spectateur, qui lui peut être un enfant, une femme, un homme, un peintre, un professeur, un éboueur, une « desperate house wife », etc.

Faire ce mélange des styles et des modalités dans le but d’être bien côté est très tentant, très facile mais un tel procédé tient de la manipulation et c’est malhonnête. On peut comprendre que tout est permis pour arriver à son but. C'est machiavelique, même. C’est un grand risque pour le monde actuel, car il y aura des conséquences sur les générations futures.

Et je me permettrais même de dire que c’est même inutile, vu l’ère de la vitesse dans laquelle nous avons entré. Car le court terme va devenir de plus en plus court et nous ne savons plus faire de la prédiction à long terme.

C’est pour cette raison que vivre dans le présent sans obscurcis et ni manipulatios c’est la voie, la seule à suivre.


Dernière édition par le Dim 23 Sep 2007, 21:21, édité 1 fois
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Novalis
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Dim 23 Sep 2007, 19:33

Je suis tout à fait d'accord avec vous chère Somebody, j'aimerais toutefois ajouter quelque chose à votre remarque sur la subjectivité:

je ne nie pas l'existence de perspectives du monde propres à chaque personne, mais cette pluralité peut constituer une grande richesse autant qu'une terrible dispersion. L'aspect négatif de cette dispersion rejoint le problème du média patchwork, où se confondent des mondes dissonants et dissociés dans un même moule, et je partage votre opinion sur l'absence néfaste de hiérarchisation quant à la valeur du regard porté sur chaque chose (Paris Hilton n'a pas à être mise sur le même plan que la faim en Afrique). La richesse d'une pluralité de mondes, selon la vision subjective de chacun, ne se déploie, selon moi, que dans l'ouverture à l'autre dont vous parliez. Et cette ouverture trouve sans doute sa plénitude dans l'Eglise qui est ouverture au Christ à la fois homme et Dieu. La valeur du Christ en tant qu'homme est celle de tout un chacun, et sa valeur en tant que Dieu est celle d'une réalité commune vers laquelle converge la pluralité des personnes. C'est pourquoi l'Eglise catholique constitue une alternative majeure au "chaos" de l'entrée dans le nouveau millénaire.
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MessageSujet: Re: "Heureux celui qui croit sans avoir vu"   Lun 24 Sep 2007, 18:06

Oui, cher Novalis, tout à fait d’accord, je suis du même avis.
Mais je n'utiliserais pas le terme « alternative », ça risque d'être péjoratif pour les autres religions, qui ont aussi leur rôle dans le monde (je pense au bouddhisme, à la religion musulmane, etc). Ces gens là, ne vont pas devenir catholiques, je ne crois pas que c’est le but du jeu.

Pour moi, c'est évident que l'Eglise catholique en tant que symbole solide du christianisme a une mission de guide, elle peut être l'initiatrice, voire le moteur d'un renouveau de l'ETRE, surtout dans le monde occidental qui semble avoir réellement besoin. J’aimerais bien croire que c’est possible. C’est un beau rêve, n’est ce pas ?

Si vous êtes intéressé, je pourrais vous exposer mon hypothèse.
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