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 croix glorieuse de Dozulé

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polaire



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Mer 12 Sep 2007, 19:30

voila deux fils (croix glorieuse et où adorer ?)qui ne sont ont pas à leur place dans Discussions diverses, philosophie réaliste
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Mer 12 Sep 2007, 23:07

Cher jean-charles,

Je pense que Dozulé est définitivement rejeté par l'Eglise.

Et cela se comprend. Les demandes de la Vierge ne pouvaient venir de la Vierge:

Imaginez une croix de plus de 600 mètres construite en France.

C'est aussi impossible que d'élever, par exemple, un compat FM ou un croissant musulman de cette taille ?

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 01:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher jean-charles,

Je pense que Dozulé est définitivement rejeté par l'Eglise.

Et cela se comprend. Les demandes de la Vierge ne pouvaient venir de la Vierge:

Imaginez une croix de plus de 600 mètres construite en France.

C'est aussi impossible que d'élever, par exemple, un compat FM ou un croissant musulman de cette taille ?

bonjour,

je n'ai pas d'avis sur cette Croix,
mais Arnaud " la foi c'est autre chose " elle permet de marcher sur l'eau, et déplacer les montagnes, alors bâtir a 6 ou 700M !!!!

si c'est la hauteur qui fait douter , là je souris !!!

puis faut bien donner des lieux ou Alkaïda peut viser !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 07:37

Ce n'est pas la hauteur. C'est l'impossibilité POLITIQUE d'un tel projet dans un pays laïc.

Et Marie ne peut demander l'impossible. Une telle croix aurait pu être demandée et obtenue par le Ciel au temps des cathédrales. Mais de nos jours....

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Arnaud
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 20:31

La Croix Glorieuse de Dozulé a été rejetée comme inauthentique par l'Eglise. Et les images du Sacré-Coeur de Dozulé interdites également.

Dès que l'Eglise se prononce, j'accepte son jugement. Je ne vois pas le bien-fondé d'ouvrir un débat sur ce sujet.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 20:45

Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes
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usam



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 22:49

Mécréant-LV a écrit:
Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes

:P

Ouaip !
Vassula, San Damiano, Medjugorje, Dozulé, les "secrets" de La Salette... A quand un sujet sur l'Escorial, Garabandal ou JNSR ??
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Jeu 13 Sep 2007, 22:55

Ils sont déjà là Very Happy

Tous Mr. Green
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Théodéric



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 03:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas la hauteur. C'est l'impossibilité POLITIQUE d'un tel projet dans un pays laïc.

Et Marie ne peut demander l'impossible. Une telle croix aurait pu être demandée et obtenue par le Ciel au temps des cathédrales. Mais de nos jours....

bonjour,

Arnaud tu es Belge je crois ?! tu craint la politique française ? elle a sa logique (bon ok tout le monde cherche laquelle mais y en a une! un peu comme le Titanic ?? chuuutttt !)

Dieu EST plein de surprises, faut pas trop réfléchir ; mais le croire, regarde si pommerot a raison bientôt un ROI ! Ben les bretons pour fêter cela !! Pfffff une Croix ! " mais bien sûr !! Mon ROI vous la voulez en coquillage ou coquille d'huître ?!" . alors !!!!?


non si c'était vrai rien ne l'empêchera, mais j'avoue que ça ressemble a un projet d'homme (gentil mais ?)

enfin j'aurais rien contre même si je dois envoyer 100euros pour aider;

mais je prie pas mieux au pieds de Notre Dame de Paris que dans ma chapelle perdue en pleine cambrousse, ou assis dans l'herbe, donc les bâtiments a étage pour Jésus, bof !!
c'est vrai que Ste Thérése de Lisieux avait un ascenseur formidable, mais bon, il monte bien plus haut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 07:29

usam a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes

:P

Ouaip !
Vassula, San Damiano, Medjugorje, Dozulé, les "secrets" de La Salette... A quand un sujet sur l'Escorial, Garabandal ou JNSR ??

Message peu honnête:

Dozulé est condamné

Medjugorje est en attente.

La Salette est reconnu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 07:32

Cher Theodoric, je ne puis m'empêcher de dire que l'ascenseur formidable il est aussi pour nous.... il suffit d'avoir l'audace de s'abandonner à Dieu, de tout attendre de Lui, de reconnaître et de désirer rester petit alors l'ascenseur est à notre pleine disposition sunny

Bonne journée sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 19:52

Voici l’ordonnance de l’évêque, Mgr Jean Badré :

Citation :
« Depuis quelques années, des chrétiens se rassemblent à Dozulé, en un lieu appelé « La Haute-Butte », pour célébrer la Croix glorieuse de Jésus-Christ et prier pour la rédemption du monde.
Après avoir constitué le 27 avril 1984 une commission diocésaine chargée d’enquêter sur les motifs de ces rassemblements à Dozulé et de porter un jugement sur les livres et les cassettes répandus dans le monde entier et relatant les « événements » de Dozulé,
Après avoir étudié ses conclusions que je communique au Siège Apostolique,
Dans le seul souci d’éclairer les chrétiens, de les aider à demeurer fidèles à l’Eglise et pour « veiller à ce qu’il ne soit pas porté de dommage à la foi ou aux mœurs des fidèles » (can. 823 § 1), je promulgue la présente Ordonnance,

Art. I – En vertu des canons 823 et 824 du Code de Droit canonique, je réprouve formellement la publication de livres, brochures, prières, cassettes, qui ne portent pas l’approbation d’un Ordinaire.

Art. II – Je ne reconnais pas comme « sanctuaire », c’est-à-dire comme « lieu sacré où les fidèles se rendent nombreux en pèlerinage, pour un motif particulier de piété, avec l’approbation de l’Ordinaire de lieu » (can. 1230), le domaine de « La Haute-Butte » de Dozulé.

Art. III – En conséquence, j’interdis toute propagande et spécialement toute collecte de fonds en vue de la construction d’un sanctuaire ou de l’édification d’une croix gigantesque en ce lieu (can. 1265 § 1).
De même, j’interdis l’édification de tout sanctuaire (église, oratoire), calvaire, sur le territoire de la paroisse de Dozulé. (can. 1215, 1223, 1224).

Art. IV – Restant saufs les droits du curé sur le territoire de la paroisse de Dozulé, j’interdis à tout prêtre :
- d’organiser ou de présider toute réunion en relation avec le « message » de Dozulé ;
- de célébrer l’eucharistie dans les mêmes circonstances.
Tout prêtre qui, obstinément, enfreindrait les interdictions contenues dans cet article IV, s’expose à être privé dans le diocèse de Bayeux, de la juridiction nécessaire pour entendre les confessions et, éventuellement, d’être frappé de suspense.

Un certain nombre de fidèles seront désorientés par ces décisions. Ils en souffriront et auront de la peine à les accepter. Je les invite, ainsi que tous ceux qui liront cette Ordonnance, à recentrer toujours plus leur piété, le témoignage de leur foi et leur zèle apostolique, sur le mystère de la Croix glorieuse du Sauveur.
L’Eglise nous y invite, spécialement pendant la Semaine Sainte. Dans le même sens, le Saint-Père nous a demandé à tous de redécouvrir les bienfaits des sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie.
C’est en eux et par eux, qu’il faut chercher les sources de notre conversion et de celle du monde ; c’est en eux et par eux, dans l’Eglise, qu’il faut fortifier notre espérance dans l’attente du Retour du Seigneur.
Cette présente Ordonnance sera publiée lorsque le Siège Apostolique aura fait connaître son opinion sur les « événements » de Dozulé, au vu de l’enquête faite par la Commission diocésaine et qui lui a été transmise intégralement. »

A Bayeux, le 24 juin 1985.
Mgr Jean Badré,
Evêque de Bayeux et Lisieux.
Par mandement :
E. Belin, Chancelier de l’Evêché.

http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=964


Pourquoi Mgr Badré n'a-t-il pas enquêté directement sur les faits eux-mêmes mais sur les motifs des rassemblements et sur les livres relatant les évènements ???

Citation :
Après avoir constitué le 27 avril 1984 une commission diocésaine chargée d’enquêter sur les motifs de ces rassemblements à Dozulé et de porter un jugement sur les livres et les cassettes répandus dans le monde entier et relatant les « événements » de Dozulé,
----------

Réponse du card. Ratzinger :

Citation :
A son Excellence
Mgr Jean Badré
Evêque de Bayeux et Lisieux
« Excellence,
« Vous avez porté à la connaissance du Siège Apostolique le rapport de la Commission diocésaine instituée par vous pour examiner les « événements de Dozulé », ainsi que l’Ordonnance que vous avez jugé opportun de prendre au vu des conclusions de cette Commission.
Dans le cadre de sa compétence, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a examiné avec attention ces documents et approuve la procédure que vous avez suivie ainsi que les dispositions de votre Ordonnance. En même temps, elle ne doute pas que vous suiviez ultérieurement cette affaire avec la même vigilance prudente, et preniez au besoin les mesures opportunes qui, en cette matière, relèvent de votre propre responsabilité épiscopale (cf. can. 381, par. 1).
Veuillez agréer, Excellence, l’expression de mes sentiments de fraternel et très respectueux dévouement dans le Seigneur. »
Joseph Card. Ratzinger

http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=964

Comme Mgr Badré n'a jamais dit que les apparitions n'étaient pas authentiques (pas de constat de non supernaturalitate), l'appel à la prudence dans le suivi ultérieur du Card Ratzinger est interprété par les partisans de Dozulé comme une possible évolution favorable de la position de l'Eglise.


Dernière édition par le Ven 14 Sep 2007, 20:20, édité 2 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 19:59

usam a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes
Ouaip !
Vassula, San Damiano, Medjugorje, Dozulé, les "secrets" de La Salette... A quand un sujet sur l'Escorial, Garabandal ou JNSR ??
Il me semble important de débattre sur les manifestations de Dieu et sa mère.
Après tout, cela a commencé le soir même de la Résurrection, cela c'est poursuivi au bord du lac de Tibériade, puis devant 500 personnes sur le Thabor.
Auparavant, il y avait une apparition de Dieu à Elie et du même à Moïse.
Tout cela est bien intéressant : on a même eu droit aux dix commandements lors d'une apparition. C'est dire !
Very Happy
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes

:P

Ouaip !
Vassula, San Damiano, Medjugorje, Dozulé, les "secrets" de La Salette... A quand un sujet sur l'Escorial, Garabandal ou JNSR ??

Message peu honnête:

Dozulé est condamné

Medjugorje est en attente.

La Salette est reconnu.

Message tendencieux... :

"Medjugorje en attente" : je préfère ne pas réanimer le débat...

La Salette est reconnu : oui, mais pas les "secrets". Vous m'avez mal lu...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 22:53

usam a écrit:

"Medjugorje en attente" : je préfère ne pas réanimer le débat...
La Salette est reconnu : oui, mais pas les "secrets". Vous m'avez mal lu...
Si je vous comprends bien, à La Salette ce qui est reconnu, c'est le magasin de souvenirs, mais pas les propos de la Vierge Marie.
---------------------
Et pour Medjugorje, il est connu que certains jouent sur la confusion entre deux affirmations radicalement différentes mais absconces pour le tout-venant :
- "Non constat de surnaturalité"
- et "Constat de non-surnaturalité"
C'est abscons, çà se ressemble, mais cela ne dit pas la même chose.
Ainsi le jour de Pâques, Pierre dans le saint sépulcre a fait un non-constat de surnaturalité. Ce qui veut dire en langage clair qu'il ne savait pas si ce qu'il voyait était surnaturel ou non. C'est le même cas pour Medjugorje et ses millions de pélerins et de convertis, dont moi.
Ce serait autre chose si on avait constaté officiellement qu'il n'y a rien de surnaturel.
Malheureusement, à part la poussée de boutons d'un évêque, il n'y a rien.
Mais vieux Mostar que jamais !
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 22:58

Valtortiste91 a écrit:
usam a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Je ne veux choquer personne, mais vu le thème abordé par certains nouveaux fils, le forum est bien parti pour devenir une annexe d'apparitions mariales Rolling Eyes
Ouaip !
Vassula, San Damiano, Medjugorje, Dozulé, les "secrets" de La Salette... A quand un sujet sur l'Escorial, Garabandal ou JNSR ??
Il me semble important de débattre sur les manifestations de Dieu et sa mère.
Après tout, cela a commencé le soir même de la Résurrection, cela c'est poursuivi au bord du lac de Tibériade, puis devant 500 personnes sur le Thabor.
Auparavant, il y avait une apparition de Dieu à Elie et du même à Moïse.
Tout cela est bien intéressant : on a même eu droit aux dix commandements lors d'une apparition. C'est dire !
Very Happy

Tout à fait d'accord sur le principe du débat !

Mais le problème, c'est que l'on sent sur ce site un penchant certain de nombreux intervenants pour croire presque indistinctement toutes les personnes qui disent avoit vu la Vierge ou avoir pondu des textes sous la dictée du Christ.

Je suis peut-être un peu trop franc. Désolé...

Sam
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usam



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Ven 14 Sep 2007, 23:07

Valtortiste91 a écrit:
usam a écrit:

"Medjugorje en attente" : je préfère ne pas réanimer le débat...
La Salette est reconnu : oui, mais pas les "secrets". Vous m'avez mal lu...
Si je vous comprends bien, à La Salette ce qui est reconnu, c'est le magasin de souvenirs, mais pas les propos de la Vierge Marie.
---------------------
Et pour Medjugorje, il est connu que certains jouent sur la confusion entre deux affirmations radicalement différentes mais absconces pour le tout-venant :
- "Non constat de surnaturalité"
- et "Constat de non-surnaturalité"
C'est abscons, çà se ressemble, mais cela ne dit pas la même chose.
Ainsi le jour de Pâques, Pierre dans le saint sépulcre a fait un non-constat de surnaturalité. Ce qui veut dire en langage clair qu'il ne savait pas si ce qu'il voyait était surnaturel ou non. C'est le même cas pour Medjugorje et ses millions de pélerins et de convertis, dont moi.
Ce serait autre chose si on avait constaté officiellement qu'il n'y a rien de surnaturel.
Malheureusement, à part la poussée de boutons d'un évêque, il n'y a rien.
Mais vieux Mostar que jamais !

"La Salette" :

Relisez mes deux ou trois messages dans le sujet "Le texte du secret de La Salette".
La Salette est une vraie apparition, reconnue. J'y crois. Le message et les mises en garde de la Vierge concernent 1. la profanation du dimanche et 2. le blasphème contre le nom de Jésus.
Le soi-disant "secret" de la Salette n'a jamais été reconnu par l'Eglise, bien au contraire...

"Medjugorje" : je préfère ne pas y revenir, le sujet est trop emotionnel. Je suis convaincu que même une condamnation définitive de l'Eglise ne suffira pas pour ramener ses adeptes à la dure réalité.

Sam
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 00:16

usam a écrit:

"Medjugorje" : je préfère ne pas y revenir, le sujet est trop emotionnel. Je suis convaincu que même une condamnation définitive de l'Eglise ne suffira pas pour ramener ses adeptes à la dure réalité.

Sam
Pas plus qu'une reconnaissance officielle de l'Eglise n'empêcherait pas des bouchés de n'y pas croire. C'est ce que vous vouliez dire aussi ? Non ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 01:50

Elise a écrit:
Cher Theodoric, je ne puis m'empêcher de dire que l'ascenseur formidable il est aussi pour nous.... il suffit d'avoir l'audace de s'abandonner à Dieu, de tout attendre de Lui, de reconnaître et de désirer rester petit alors l'ascenseur est à notre pleine disposition sunny

Bonne journée sunny


bonjour,

TOUT a fiat d'accord Elise, et autant que je peux je prend l'ascenseur !!

et écrire a ma grande soeur m'emporte déja :amen:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 06:50

usam a écrit:
"Medjugorje en attente" : je préfère ne pas réanimer le débat...

Pourquoi le réanimer, il n'est pas en syncope !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 06:52

Valtortiste91 a écrit:
Mais vieux Mostar que jamais !

Excellent ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 07:00

usam a écrit:
Mais le problème, c'est que l'on sent sur ce site un penchant certain de nombreux intervenants pour croire presque indistinctement toutes les personnes qui disent avoit vu la Vierge ou avoir pondu des textes sous la dictée du Christ.

Je suis peut-être un peu trop franc. Désolé...

Sam

Cer Oncle Sam,

Tu peux ouvrir un fil sur ce sujet, pas de problème.

Ici nous débattons d'un cas particulier : DOZULE

Quels sont les arguments objectifs ;) pour comprendre la position de l'Eglise et la position des "adeptes".

Moi, je dis c'est une erreur pastorale de ne pas avoir conduit d'enquête sur les faits eux-mêmes.

Le résultat c'est que JNSR a pris la suite, des évêques soutiennent JNSR et bénissent les Croix Glorieuses.

Des pétitions circulent pour que le dossier soit réouvert et elles s'appuient sur la réponse du Card Ratzinger.

Situation confuse.

En l'absence de constat de non supernaturalitate, chacun est renvoyé à sa conscience. Les évêques aussi. Oncle Sam aussi.
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usam



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 08:55

Valtortiste91 a écrit:
usam a écrit:

"Medjugorje" : je préfère ne pas y revenir, le sujet est trop emotionnel. Je suis convaincu que même une condamnation définitive de l'Eglise ne suffira pas pour ramener ses adeptes à la dure réalité.

Sam
Pas plus qu'une reconnaissance officielle de l'Eglise n'empêcherait pas des bouchés de n'y pas croire. C'est ce que vous vouliez dire aussi ? Non ?

Valtortiste,

Il y a une grande différence.

Pour la foi catholique, ne pas croire à une apparition reconnue ne pose pas de problème.
En revanche, croire en une "apparition" définitivement condamnée est grave.

Rassurez-vous, si Medj. est définitivement acceptée (0.0001% de chance à mon avis), je me rangerai sans problème du côté de l'apparition
En attendant, je reste bien volontiers "bouché", avec les oreilles un peu ouvertes quand même... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 08:59

usam a écrit:


La Salette est reconnu : oui, mais pas les "secrets". Vous m'avez mal lu...

Cher Usam,

Avez vous vu une condamnation du secret de la Salette par l'Eglise ?

Le fait que les pères de la Salette n'y croient pas est une opinion privée. Jusqu'à nouvelle ordre, la Salette et son secret sont une seule et même apparition.

Citation :

Tout à fait d'accord sur le principe du débat !

Mais le problème, c'est que l'on sent sur ce site un penchant certain de nombreux intervenants pour croire presque indistinctement toutes les personnes qui disent avoit vu la Vierge ou avoir pondu des textes sous la dictée du Christ.

Je suis peut-être un peu trop franc. Désolé...

Certaines personnes croient trop facilement. Et d'autres ne croient pas du tout.

Mais la ligne éditoriale du forum est claire:

- Quand c'est reconnu, on y croit.

- Quand c'est condamné officiellement (La Fraudaie, Dozulé), on n'y croit pas.

- Quand c'est en attente (San Damiano, Garabandal, Medjugorje), on est en attente. Ces trois apparitions sont en attente car, à ce que je sache, la CDF n'a approuvé de manière définitive aucun décret diocésain les condamnant définitivement. Eclairez moi si je me trompe ?

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Arnaud


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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 09:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
usam a écrit:
Mais le problème, c'est que l'on sent sur ce site un penchant certain de nombreux intervenants pour croire presque indistinctement toutes les personnes qui disent avoit vu la Vierge ou avoir pondu des textes sous la dictée du Christ.

Je suis peut-être un peu trop franc. Désolé...

Sam



Quels sont les arguments objectifs ;) pour comprendre la position de l'Eglise et la position des "adeptes".


Cher Tarrade,

Le problème c'est que ces arguments objectifs (quand ils ne sont pas du "bon" côté) sont systématiquement mis en cause par les fidèles du voyant
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 10:05

Espérons que ceux qui ne croient pas ou qui croient à 0 00001%, ce qui reveint au même, sont à classer du côté des Thomas.
sinon ce serait triste.
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MessageSujet: Re: croix glorieuse de Dozulé   Sam 15 Sep 2007, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:


La Salette est reconnu : oui, mais pas les "secrets". Vous m'avez mal lu...

Cher Usam,

Avez vous vu une condamnation du secret de la Salette par l'Eglise ?

Le fait que les pères de la Salette n'y croient pas est une opinion privée. Jusqu'à nouvelle ordre, la Salette et son secret sont une seule et même apparition.


Arnaud,
Je crois que vous n'avez pas lu mes derniers messages du 11 sept. sur le fil "Le texte du secret de la Salette".

Il y a plusieurs secrets de La Salette. Les premiers, envoyés au pape, qui n'ont jamais été révélés.
Ensuite, le fameux "secret - composition personnelle" publié par Mélanie en 1879 malgré l'interdiction de la Vierge, texte auquel tout le monde se réfère.

Dire que "la Salette et son secret sont une seule et même apparition " est une erreur formelle, car le texte connu de tous et que vous citez en tout début de fil n'est simplement pas le secret initial révélé par la Vierge et envoyé au pape.

Amicalement,
Sam
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croix glorieuse de Dozulé
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