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 Limites du pouvoir du Mal

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Nazaréen



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MessageSujet: Limites du pouvoir du Mal   Mer 12 Sep 2007, 14:54

Nous savons que Dieu est present en tout lieux, en tout temps et peut lire dans les coeurs de chacun, mais qu'en est-il de l'Adversaire et de ses serviteurs ? j'ai lu qu'il n'avait pas le pouvoir de tout voir et d etre partout en tout temps, et qu il ne pouvait pas lire dans nos pensées non plus, qu'il nous voyait et que c'etait en observant nos reactions dans differentes situation qu'il pouvant d'autant mieux savoir comment nous tenter et donc nous faire tomber....
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Mer 12 Sep 2007, 16:19

Bienvenu Nazaréen !

Pour le peu que j'en sais sur Satan, le Père Amorth (ancien exorciste de Rome) disait que les anges déchus avaient gardés le même rang (et tout le pouvoir qui allait avec) qu'avant de se retourner contre Dieu. Il vaut mieux donc garder en tête que Satan est puissant !

Cependant il y a des vertus très simples qui permettent de l'empécher d'avoir de l'emprise sur nous : l'humilié et l'amour.

Mais cela ne répond pas à ta question...

J'allais répondre qu'a mon avis il pouvait être lui aussi partout à la fois (c'est une faculté des anges il me semble) et qu'il peut lire dans les coeurs.

A l'heure de la mort, l'accusateur sera là, nous rappelant toutes les fois où nous sommes tombés et n'avons pas fait la volonté de Dieu. Je pense que ce savoir, il ne l'aura pas à l'heure de notre mort, il doit bien l'avoir des à présent.

De plus, des personnes ayant fait des NDE (tu trouveras de nombreux témoignages sur ce site) signalent la possibilité qu'elles ont eu de lire dans le coeur des gens. Si c'est possible à l'âme à l'heure de la mort, je ne vois pas pourquoi Satan ne le pourrait pas lui non plus.

De même, quant à lire dans les pensées, Fabienne Amyot, auteur du livre "sauvé de l'enfer par l'exorcisme" donnait son expérience qu'au moment de l'exorcisme, le démon qui la possédait s'exprimait non seulement à travers sa bouche mais aussi à travers ses pensées (c'est à dire qu'au moment où le prêtre a commencé à faire ses prières d'exorcisme, elle s'est mise à insulter le prêtre en pensée sans comprendre comment elle pouvait penser des horreurs pareils, puis c'est carrément des injures verbales à l'encontre du prêtre qui sont sorties...).

Satan a donc je pense le loisir de lire dans nos pensées. Mais dans le cas que je cite, il y a possession, ce qui n'est pas le cas "normal" on va dire...

Maintenant, je ne suis pas du tout expert en démonologie. Je ne te livre que ce que j'ai pu lire à ce sujet.
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marvel



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Mer 12 Sep 2007, 17:06

Je crois qu'il ne peut pas lire dans les coeurs justement. Notre fort interne, notre relation à Dieu lui est impénétrable (source, Je veux voir Dieu, Père Marie-Eugène) . Par contre il est expert en psychologie humaine et sait bien comment nous fonctionnons. Probablement voit-il clairement notre corps astral/psychique ce qui lui donne des infos sur nos sentiments, mais notre esprit lui reste caché.

Quand à être partout à la fois, il me semble que seul Dieu peut être partout à la fois (et Google). Et j'avais entendu dire que le cardinal Newman disait que les anges gardien ne pouvaient que bilocquer et pas plus. Mais les démons sont légions, peuvent communiquer instantanément, donc c'est un peu comme si ils étaient partout à notre échelle.

Amicalement,

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Mer 12 Sep 2007, 22:59

marvel a écrit:
Je crois qu'il ne peut pas lire dans les coeurs justement. Notre fort interne, notre relation à Dieu lui est impénétrable (source, Je veux voir Dieu, Père Marie-Eugène) . Par contre il est expert en psychologie humaine et sait bien comment nous fonctionnons. Probablement voit-il clairement notre corps astral/psychique ce qui lui donne des infos sur nos sentiments, mais notre esprit lui reste caché.



Amicalement,

Marvel

Du coup, dans 99,9 % des cas, le démon induit les intentions de notre esprit à partir des effets dans notre psychisme.

Mais parfois (donc dans 0, 01 % des cas), pour les saints qui sont VRAIMENT humbles, le démon se trompe grossièrement. C'est qu'il ne comprend pas ce que peut être une vraie humilité. Ainsi, il s'est grossièrement trompé sur Dieu, sur le Christ, sur la Vierge. Par exemple, il a grossièrement provoqué le Vendredi Saint qui a mis fin à son Royaume alors qu'il croyait triompher. Il pensait que Dieu craquerait et, cette fois, se vengerait de l'humanité. Pensée d'ange orgueilleux, si éloignée de ce qu'est Dieu.


Pour ce qui est des pouvoirs concrets laissés aux démons sur les hommes, ils n'ont qu'une limite: Dieu ne donne JAMAIS au démon le pouvoir de tenter l'homme, pour ce qui est de son choix ultime pour le salut éternel (donc le choix qui précède le jugement dernier) au delà du raisonnable, c'est à dire au delà des forces humaines portées par sa grâce.

Mais, pour tout le reste (le pouvoir sur les corps, sur les psychismes, sur les vies concrètes), l'histoire montre que Satan a eu TOUS LES DROITS sur certains de nos pauvres frères. Auschwitz est le signe du pouvoir total que Dieu peut laisser parfois aux démons sur les corps et sur les psychismes.

Donc, soyons concret: le démon peut tenter l'homme jusqu'au suicide.

Le démon peut tuer des hommes (voir le livre de Tobie et Asmodée).

Bref, les permissions de Dieu laissées au démons peuvent être immenses. Mais elles sont TOUJOURS pensées par Dieu et ses anges POUR NOTRE SALUT ETERNEL.


Je sais, je ne peux que scandaliser. J'attends os objections.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais, je ne peux que scandaliser...

Pas tout le monde, Arnaud, pas tout le monde ! Very Happy

Il va falloir consulter !!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 11:00

Ce qui, dans les débats passés, a choqué certain(e)s et on peut le comprendre s'ils sont malades et souffrants, c'est de dire que Dieu PROVOQUE le mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 13:33

Ce que le Tout Puissant peut empêcher et laisse se produire, on dit effectivement qu'il le veut.

Et le travail suprême de la théologie est de comprendre comment l'AMOUR DE DIEU, peut vouloir cela.

C'est ce qu'exprime le texte des 7 mystères scellés dans l'Apocalypse.

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 17:14

Le Malin est très puissant, c'est pourquoi les humbles, les pauvres de Yahveh lui font peur, car il ne peut rien contre eux et se trouve refoulé.

Il est tout à fait exacte que le Démon se loge dans notre psychologie qui est le lieu le plus fragile de notre être.

Mais Dieu, dans des desseins particuliers peut exposer une âme au regard du Démon et lui montrer la destinée, c'est alors que par permission de Dieu Lucifer s'en prend à lui, ainsi Dieu va se jouer de l'arrogance de Lucifer pour faire grandir en mérite l'âme exposée, celle-ci dans une souveraine liberté servira Dieu avec des fruits d'abondance.

Le propre de Lucifer est l'isolement, on sent très vite pour une âme priante l'action de Satan... D'où toute l'importance des sacrements. :sts: :greenange:
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Somebody



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 20:41

Le "pouvoir" du Mal est temporaire, le pouvoir de Dieu est éternel. Dans l'Absolu, le temps n'a pas de sens.

Dans le présent le mal n'existe que par l'importance que nous lui accordons. Je pense que nous vivons une époque où le mal et moribond, mais il fera tout ce qu’il peut pour avoir le maximum d’impact (de son point de vue »), car il sait qu’il a très peu de temps, l’avenir est déjà la, sous sa forme cristallisée dans l’espérance.

Comme Charles dirait, nous vivons l'époque de la nouvelle "évangelisation"... c'est à dire... le révolution de l'ETRE.
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 21:22

Oui, il s'agit bien de la révolution de l'être; bien sur le mal n'a que l'importance qu'on lui donne, mais il serait dangereux de mépriser sa puissance initiale car comme le dit Arnaud, l'ange de ténèbres conserva toutes ses facultés qui sont inversées...Dieu ne lui en a retiré aucune...
Donc, si l'individu est toujours capable de décider le mal, de lui donnait écho; il y actuellement un danger beaucoup pernicieux qui tient aux effondrements des structures sociales avec le renversement des ordres naturels et je pense que c'est là que les enfers jouent le tout de leur haine, de leur manque d'amour....

Je crois malheureusement que nos sociétés de fait confèrent au ma, de manière pratique une puissance subjective qui dépasse ses possibilités mais qui renforcent singulièrement les objectives.

Il faut parler du Mal dans la lumière de la Vérité et sur l'horizon de l'Espérance....:sts:

Soyez bénis, Charles
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 22:59

Les limites du pouvoirs du mal, sont celles de l'imagination humaine.
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:09

Le mal n'est pas imaginaire Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red ?

Etait-il imaginaire dans le tragique concile nazi qui décida de l'extermination des juifs et autres sous-hommes?

Etait-il imaginaire quand il fut décidé de persécuter tout croyant dans l'empire communiste?

Etait-il imaginaire quand on décida sous les lambris de la république d'assassiner les enfants à naître?

Etait-il imaginaire quand on décida les manipulations génétiques ?

Etait-il imaginaire quand au carrefour des vices on violente un enfant et qu'on le tue?

Etait-il imaginaire dans l'impuissance de l'enfant à sourire ou dans celle du vieillard à pleurer?

Non, le mal n'est pas imaginaire et le plus terrible est qu'il puisse avoir mon visage ou le votre... Qui serons-nous demain ?

Je vous souhaite un bon imaginaire pour votre nuit de repos.affraid affraid affraid

Soyez bénie, Charles
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:25

(post supprimé - la fonction "supprimer" a de nouveau disparu, énième demande de retour de la fonction, svp Idea)


Dernière édition par le Jeu 13 Sep 2007, 23:28, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:27

Mécréant-LV a écrit:
Vous avez mal compris le post de Florence, elle a simplement dit que les seules limites du Mal réside en effet dans l'imagination humaine, à savoir que le Mal n'a d'autres limites que les nôtres...jusqu'à Auschwitz, Sommet absolu du Mal Idea

On a fait pire depuis (sans vouloir ramener les camps nazis au rang de "détails de l'histoire").
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:30

lol vous avez été plus rapide que moi, je viens de supprimer le post Mr. Green

Il y a bien sûr eu d'autres génocides depuis, mais, néanmoins, je reste sur ma position, Auschwitz reste, de par sa singularité et son unicité, LE Sommet du Mal Idea
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:38

Tiens, ca me donne une idée de débat, sur ce sujet : "Dieu est-il mort à Auschwitz ?"

Je lance le fil ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:43

Tout ce que l'homme peut imaginer dans le pire comme le meilleur, il est capable de le faire
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Jeu 13 Sep 2007, 23:52

Mécréant-LV a écrit:
lol vous avez été plus rapide que moi, je viens de supprimer le post Mr. Green

Il y a bien sûr eu d'autres génocides depuis, mais, néanmoins, je reste sur ma position, Auschwitz reste, de par sa singularité et son unicité, LE Sommet du Mal Idea

Assurément l'un des grands sommets.

Tiens, ca me donne une idée de débat, sur ce sujet : "Dieu est-il mort à Auschwitz ?"

Dieu merci non!!! sunny
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 02:58

Somebody a écrit:
Le "pouvoir" du Mal est temporaire, le pouvoir de Dieu est éternel. Dans l'Absolu, le temps n'a pas de sens.

Dans le présent le mal n'existe que par l'importance que nous lui accordons. Je pense que nous vivons une époque où le mal et moribond, mais il fera tout ce qu’il peut pour avoir le maximum d’impact (de son point de vue »), car il sait qu’il a très peu de temps, l’avenir est déjà la, sous sa forme cristallisée dans l’espérance.

Comme Charles dirait, nous vivons l'époque de la nouvelle "évangelisation"... c'est à dire... le révolution de l'ETRE.

bonjour,

le mal est temporaire, houai !!!!
les dégâts dans les Mains et Pieds du Christ tu va les voir un bon moment je crois; et comme l'Amour est Eternel , la peine Divine de la Trinité pour de celui qui se détruit, pour LUI faire mal, je ne sais a quel moment tu lui met une date d'arrêt ?? Dieu le Père étant mémoire j'ai du mal a trouver la fin !
donc quand un mal est Céleste le mal prend fin avec le dévidement Céleste de ce qu'il aurait du accomplir en Dieu, mais la peine d'Amour je ne crois pas qu'elle cesse d'exister va falloir que l'on apprenne tout le poids de Sa réalité !! Certes l'Amour surpasse tout mais elle n'est pas là pour amenuire la Vérité !
Tout les être qui entre dans l'Amour entre dans l'Eucharistie c'est a dire l'offrande Eternel de réparation Réalité du Verbe s'offre au Père faut vraiment que le mal soit quelque chose de fort pour que Le Seigneur aille a s'offrir entièrement pour racheter les morts.
Nous avons facilité a penser , mais nous devrions avoir plutôt de la peine a le penser car nous devrions d'abord le Vivre en souffrir abondement puis le penser ensuite; preuve de notre distance a Christ et de l'imperfection de notre Amour .

comme le dit si bien (Jean Yves Anglade pardon si je massacre ton patronyme ?!) en citant le texte du Pére Finet (superbe !) avec la chute des anges le temps c'est ouvert et ne sera refermé qu'avec le temps !

ma conviction est qu'un être comme Lucifer et son rang implique que Dieu ne variant pas dans ces choix, laisse le démon a son rang a sa charge et malgrés son choix de destructeur ,Dieu l'oblige a laisser naître en lui (le démon) tout les êtres qui devaient venir a l'existence sous sa charge (paternel Céleste), ce qui explique le fait que le mal se perpétue dans le temps, et ce qui explique que Jésus qui Est L'être donnant l'être soit venu sauver tous ceux là (nous) qui naissent dans la morts. si Dieu voulait faire cesser le mal (sans laisser aller jusqu'au boût) il faudrait qu'Il renit son Choix sur Lucifer, ce que Dieu ne peut faire sinon IL dirait qu'un être peu être supérieur au Verbe ! seulement Dieu a mis lucifer hors lieu célest et comme le dit le Père Finet a ouvert le temps qui cessera a la fin de la chute des anges (moi je ids du dévidement du contenu céleste de lucifer)
donc le mal est en la personne racine de nos conscience âme (lucifer) pas en Celle identité Eternel qui nous prononce et appel a elle (Jésus pour Le Père).
Jésus a donc donné tord total au démon en naissant en LUi (histoire de l'incarnation) et en demeurant Saint ainsi que Marie, donc si ce jugement a lieu c'est bien parce que la fin des temps arrive que le démon c'est vider de toute sa mission de vie, transformer par lui en mort et mal. ainsi pour son jugement il n'a aucune excuse nous avons aussi expérimenté les ténèbres et la paternité des ténèbres, mais aussi la Grâce que personne n'a jamais vécu avant nous ,
pour moi cela explique le mystère du mal, et je comprend alors que nous somme orphelin Céleste vu que celui qui nous porté en lui ce comporte comme un avorteur de conscience céleste, de fait Jésus nous a donné Marie que Le Père a choisi qu'IL a Sanctifié et établis en venant en Elle par Jésus.
je pense que de manière céleste l'ange déchu avait une élection assez semblable a Marie ; mais il a refusé ce que Marie a accepté " Voici la servante de Seigneur qu'il me soit fait selon t'a Parole !" ;

Jésus dit a ceux qui refuse de l'accueillir " je sais bien vos pensés , vous voulez me tuer car vous faite les œuvres de votre père " ce n'est pas que symbolique, Il donne le nom de père au démon parce que célestement c'est vrai, ce qui au passage explique bien l'emprise de notre inconscient qui a ces racine dans le Céleste, mais un céleste mort.
ce qu'un Saint arrive a vaincre par sa vie de fidélité a la de Ressurection, là où notre psychisme se heurte a la mort du démon , un Saint par Sa fidélité au Christ et a la mort au moi-assassin s'établis en Christ Ressuscité en qui le démon et sa mort n'a plus de prise.

Paul nous dit ne savez vous pas que nous jugerons les anges ?! bien sûr pas lucifer qui a son jugement par Dieu et par la venu du Christ.

donc le mal est ce combat des naissant du diable, racheté par Christ mais qui doivent s'arracher a leur nature céleste qui naturellement grandit vers le démon, mais si nous choisissons Jésus, alors nous échappons a la domination spirituel de lucifer, seulement c'est une contradiction pour l'âme, comme en fait l'appel a l'origine n'est pas d'être semblable a l'ange mais a Dieu, un homme demeure insatisfait en naissant, car le démon ne nous permet plus ni d'entendre ni de voir en lui la vrai Lumière vu que lui même a tué sa relation a la Trinité.
ce qui de fait implique que Marie va devenir celle de la Trinité ! alors le sort du démon sera fini ! le temps prendra fin, nous serons les 1er naît d'entre les morts, 1ere Résurrection, mais pour ceux qui n'auront pas su ce séparer de leurs veille nature échus du démon, il faudra passer par la seconde mort, car le jugement du démon alors sera une condamnation et sa nature ne sera plus jamais présente célestement, donc ceux qui on un lien psychique d'identité (inconscient) devront s'épurer de cela dans une grande épreuve.
mais je pense et cela colle avec ce que dit Arnaud , qu'alors ils auront la (lucidité spirituel) de ce qu'ils font car l'enfer sera présent sur terre et leur proposera une religion démoniaque, ce qu'explique l'Apocalypse, là je crois que Jésus reprendra Son Corps spirituel (l'Eglise, le fameux enlèvement) car la sanction sera terrible !
les hommes comprendrons que le démon n'est que (comparons) reflet de la lune qui ne brille que grâce au Soleil (Dieu) mais ils décideront de s'en fiche, alors ils seront payé en bien de l'enfer afin de savoir que la folie n'est pas maître de vie;
Aussi je suis certain que nous tous au Ciel intercédrons pour eux , sachant combien nous même ne sommes que faiblesse déja ici, et sans aucun mérite. et puis l'Amour du Christ nous brûlera pour eux !
Alors l'Eglise aura bien sous les pieds la lune, comme Marie là lors des apparitions, et nous commencerons a aider ceux d'en bas , comme Jésus nous a toujours aidé et Aimé .

je ne donne pas beaucoup d'importance au démon , mais simplement sa place hiérarchique me semble impliquer , cela ; en regardant ce que veut dire "Mére du Disciple" reçu par Marie, je ne m'étonne pas qu'un ange de haut rang puisse être (père , mère) de nous et avoir a nous porter la Lumière d'en haut. Marie dans le présent et avenir spirituel n'aura pas moins a présenter en tant que Mére du corps du Christ !

voila : ma vision ; des choses; il est permis et même recommandé d'y mettre des coups de pieds, car en ce pauv'monde ça aide bien a avancer !

puis comme je vous aime , j'y verrais des caresses par soucis d'Amour de Dieu et de votre frére ; Arnaud t'as le droit au bazooka théologique y a une cible Merci hihi bom Smile
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 11:42

Théodéric a écrit:
comme le dit si bien (Jean Yves Anglade pardon si je massacre ton patronyme ?!) en citant le texte du Pére Finet (superbe !) avec la chute des anges le temps c'est ouvert et ne sera refermé qu'avec le temps !

Citation :
Ainsi commence la chute des Anges qui ouvre le temps et ne sera ferméE qu'avec le temps.

Les Anges déchus conservent leurs pouvoirs jusqu'à la fin du temps.

Massacreur ! Very Happy
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 15:40

Pour revenir à la première intervention de Florence que j'ai mal comprise, je ne suis pas d'accord. L'imagination de l'homme ne peut limité le mal pas plus que le bien, car les deux procèdent de l'intelligence et donc de la volonté puisque l'intelligence induit la capacité du choix et de volonté.

Il est un degré dans le mal où Satan prend la pleine possession du sujet, et alors je peux vous certifier que le sujet n'a plus limite que celle que lui impose Dieu...

J'ai le témoignage d'un prêtre exorciste qui eut à intervenir sur une personne victime d'un maléfice dont l'auteur était sa belle-mère: durant l'exorcisme la victime devint le répondant de la belle-mère et on apprit que son degré de mauvaiseté était tel qu'elle en était arriver à haïr son propre fils... Elle souhaitait sa mort...

Non les seules imites du mal c'est la volonté d'aimer, l'humilité... On ne peut rien contre cela.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 16:20

Le diable n'existe que dans notre tête et n'a de pouvoir que sur ceux qui le craignent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 16:32

florence_yvonne a écrit:
Le diable n'existe que dans notre tête et n'a de pouvoir que sur ceux qui le craignent

Cher Florence,

Le diable est un ANGE, qui choisit le mal.

De même, Hitler est un HOMME qui choisit le mal.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le diable n'existe que dans notre tête et n'a de pouvoir que sur ceux qui le craignent

Cher Florence,

Le diable est un ANGE, qui choisit le mal.

De même, Hitler est un HOMME qui choisit le mal.

le diable n'existe pas plus que le croque mitaine
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Ven 14 Sep 2007, 23:58

Vous avez une preuve indirecte de la réalité du mal en tant que intelligence et volonté...

Supposons que vous admettiez la création de la vie par Dieu et qu'en conséquence vous admettiez qu'il est voulu la créature intelligente libre d'adhérer ou de refuser son projet d'amour et de gloire... Il aura donc fallu qu'à un moment la créature angélique ou humaine est une matière comme support objectif et subjectif de cette liberté à exprimer.
Pour les anges de purs esprits le support ne pouvait être que spirituel en lien directe avec l'engagement de Dieu en tant que créateur... Donc un projet de création extérieur au monde des esprit mais également impliquant l'esprit...
Ce projet consistait en la création de l'homme dans lequel Dieu le Père enverrait son Fils le Verbe pour surélever la nature humaine au-dessus de celle des anges par l'action de sa grâce.
Révolte de Lucifer et d'une parti des anges, pour l'autre partie majoritaire expression de la fidélité, dans les deux cas les anges sont fixés à jamais dans leur choix qui s'est établi en dehors du temps...
Pétrifié dans leur révolte le anges feront tout pour faire échouer le plan de Dieu...
Dieu crée l'homme et la femme, il leur demande d'exprimer librement leur adhésion à sa proposition de liberté, à son projet de partenariat en vue de l'assomption de tout le genre humain... théologie paulinienne.

Lucifer tente l'homme et la femme et les fait tomber, mais sa victoire n'est que provisoire car Dieu au lieu de les mettre à mort leur promet le salut, il maintient son plan....
Lucifer n'a plus d'autre objectif, faire chuter dans la damnation éternelle le maximum d'âmes

La compréhension du mal pour vous doit procéder d'une réflexion sur la Liberté...

Où est la cause de la liberté...? qu'est-ce qu'il fait que l'homme est la seule créature visible à se construire une histoire ?

Les anges n'ont pas d'histoire, ils ne l'ont que par rapport à l(homme et la femme. sunny

Soyez bénie, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Sam 15 Sep 2007, 09:12

Cher Charles, on n'a pas de preuve absolue de l'existence du démon.

Mais la foi l'affirme solennellement.

Florence ne partage pas la foi catholique.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Sam 15 Sep 2007, 10:25

c'est exact
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Sam 15 Sep 2007, 17:58

Cher Charles,

Réponse :
Indépendamment de son existence (ou non-existence), ce que vous appelez le Démon, et que j’appelle le mal, existe « pour l’homme » tout d’abord dans sa représentation mentale. Voilà pourquoi je dis que le mal a l’importance qu’on lui donne.

Illustration :
La shoah, a existé d’abord dans le psyche de ceux qui l’ont mit en exécution… Pourquoi ce « démon » des uns est devenu un mal collectif ? Parce que certains lui ont donné de l’importance, et ainsi un « démon psychique » est devenu une réalité objective.

Explication :
La nature humaine est dualiste, manichéenne, nous avons besoin de l’ombre pour comprendre le sens de la lumière… C’est ainsi… Il me semble avoir lu sur ce site que notre vie est en quelque sorte le symbole du purgatoire…
Nous ne devrons pas voir le mal comme quelque chose qui nous est extérieur, qui nous ne concerne pas, et qui concerne uniquement les autres. C’est une négation et elle cache un manque de responsabilité (une réponse non – habile de notre personne).
Nous avons tous des démons, des peurs, des angoisses, des blessures qui nous accompagnent dès notre plus tendre enfance. Ces maux refoulés, niés, peuvent nous hanter d’une manière plus ou moins consciente et nous faire souffrir. Pour les transformer en lumière, en « conscient » il faut les accepter et les pardonner… Voilà le sens du pardon… un pardon envers soi est absolument nécessaire pour vivre dans la lumière et pouvoir réellement pardonner aux autres.

Allégorie :
Cette discussion sur le mal me fait penser à un personnage homérique… Ulysse et à son nekya, la descente aux enfers… Le vrai sens du mot nekya (grec) est « cadavre »… Le symbole que Homère a illustré dans son chant 11 de l’Odyssée étant celui de la recherche du soi, de son cadavre, de son soi oublié, nié, du mal qu’on s’en inculque par peur de reconnaître ses blessures… Voilà le sens de la mort et de la renaissance… mourir pour s’accepter… La mort est ainsi le symbole d’un passage…

Le « Démon », Lucifer existe… en chacun de nous… mais le mal qu'il produit dépend de l’importance qu’on lui donne. Si à un certain moment de l’histoire « le démon » des uns devient si puissant qu’il s’empare de plusieurs personnes, celui là se transforme dans un mal collectif, avec des conséquences sur des groupes de population, pour la plupart des innocents.

Voilà pourquoi on peut dire que le sommeil de la raison naît des monstres…
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Sam 15 Sep 2007, 23:03

Arnaud a tort d'affirmer qu'on a pas la preuve de l'existence du Démon, pourtant son existence est manifeste si nous croyons aux Evangiles... Demandez donc à un exorciste s'il ne croit pas en l'existence de Lucifer... Il vous proposera une tasse de thé.

Demandez à saint Antoine du désert.... hum!!!
L'argument que vous proposer peut être utiliser contre l'existence de Dieu... dans certains milieux...

Somebody vous confondez la psychologie avec une réalité spirituelle qu'enseigne l'eglise.

Le Démon n'est en l'homme que si l'homme l'y invite ou parce que Dieu veut de telle âme un sacrifice...

L'homme ne peut être investi du Démon que s'il y consent, ne sous-estimez jamais la grandeur de l'homme, ne sus- estimez jamais sa liberté, ne l'infantilisez pas....

Lucifer tant qu'un homme n'est pas baptiser à un droit légitime sur lui, mais ce n'est qu'un droit, pas une possession...

La possession n'est que de deux formes volontaire ou victimale

Celui qui pratique le spiritisme risque la possession volontaire car il s'engage dans un acte que Dieu réprouve, Dieu le laisse dans le choix de sa liberté mais il le laisse dans les conséquences il n'infantilise pas l'homme....

N'oubliez jamais que le premier acte public de pastorale de Jésus fut l'exorcisme, vous ne pouvez taire cet évènement et cesparoles: ne craignez plus j'ai vaincu le prince de ce monde... Ce n'est pas une allégorie psychosomatique, c'est une réalité pastorale objective et subjective...

La grandeur indépassable de l'humain est dans ce qu'il lui faut constamment choisir Dieu ou l'autre ou lui-même ce qui revient au même...

Soyez bénie, Charles
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Sam 15 Sep 2007, 23:50

Je comprends votre attitude Charles, mais pour autant je soutiens que la voie d'accès à la vraie spiritualité est celle du Coeur... ce qui voudrait dire celle de la libération... qui passe vraiment par l'unité de l'esprit c'est à dire par une psychologie du pardon envers soi.

Justement parce que l'homme a cette grandeur d'âme, qu'il ne doit pas avoir peur de regarder la vérité en face... d'abord sa vérité... ne jugeons pas les autres avant de se voir soi même (la paille dans l'oeil des autres et le bâton dans le sien) - à notre tour, nous sommes l'autre de qqn...

Vous n'avez pas compris ce que je veux dire Charles... je suis désolée d’insister face à votre critique.

Cette nouvelle évangélisation dont vous aimez être un messager passe par la simplicité de l'être, par sa révolution... La réalité spirituelle de l’église (la notre ou une autre) est celle de l’Esprit…

Pensez vous que c’est pour rien qu’on parle de l’ESPRIT SAINT ? Vous ne voyez aucune parallèle de l’esprit sain (psyché libéré) ? Croyez moi, je me suis posée cette question des nombreuses fois… et j’ai eu la patience de m’intéresser à toutes les religions (j’ai encore des manques que j’essaye de combler sur la compréhension de la religion musulmane) afin de comprendre les guerres des religions… J’ai pris le temps de me pencher sur la connaissance du fonctionnement biologique des organismes vivants (y compris et surtout l’homme, lol) et de la compréhension de ses bases biochimiques et biophysiques… j’ai pris le temps d’étudier les pathologies pour comprendre les mécanismes de guérison…

La spiritualité est d’abord personnelle… le lien mystique de l’Homme avec Dieu. La religion n’est que la mise en commun et le partage (l’eucharistie) de ses valeurs entre les gens qui partagent le même chemin de la foi… J'ai naquis dans une famille qui dans ses plusieurs branches a connu le judaïsme et le christianisme sous toutes ses formes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme)... pour comprendre mes arrières grands parents, mais aussi mes oncles et mes tantes, j'ai du apprendre le langage des différentes cultures et religions. Un de mes arrières arrières oncles fut le premier européen à « écrire » sur l’hindouisme… et ceci parce qu’il est parti en Asie pour « trouver » les origines de son peuple (une tribu magyare qui pour autant était judaïsée)… J’ai été plus ou moins obligée de regarder derrière moi pour comprendre d’où je viens. J'ai essayé de comprendre la nature du mal pour donner une raison au mal qui nous entoure. Et c'est ainsi que j'ai appris que nous devrons garder l'ouverture de l'âme envers tout ce qui nous entoure. Tout être humain, quel que soit sa religion est béni par l'Amour de l'Eternel.

Vous savez aussi bien que moi Charles, que le monde est tel qu'il est aujourd'hui avec la contribution de l'homme... et si on parle d'une révolution c'est parce que le temps est venu de passer à autre chose...

Les guerres envers les autres n’ont qu’une seule cause… notre propre égoïsme…. Quand chaque être de ce monde sera dépourvu de l’égoïsme de sa propre puissance… le visage de ce monde sera un autre. Avant d’être en guerre envers les autres nous sommes en guerre avec nous même… ou autrement dit la guerre avec les autres est un transfert projectif de sa propre guerre.

Soyez béni, comme vous le dites si bien


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Dim 16 Sep 2007, 09:01

charles a écrit:
Arnaud a tort d'affirmer qu'on a pas la preuve de l'existence du Démon, pourtant son existence est manifeste si nous croyons aux Evangiles... Demandez donc à un exorciste s'il ne croit pas en l'existence de Lucifer... Il vous proposera une tasse de thé.

Cher Pierre,

Je parlais bien sûr de preuve PHILOSOPHIQUE ou SCIENTIFIQUES.

Je ne visais pas les "preuves" que sont l'Ecriture Sainte et le dogme solennel.


Au plan philosophique, ce qui caractérise le démon sur terre, c'est qu'il imite les tentations, névroses et psychoses dont les causes sont parfois NATURELLES.

C'est pourquoi l'observateur extérieur (le philosophe) n'a pas de preuve, selon sa méthode), de l'existence des démons.

On connaît par exemple un colibacille qui, mélangeant ses toxines dans le sang suite à une infection, provoque des effets qui ressemblent à s'y méprendre à une possession démoniaque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Lun 17 Sep 2007, 12:16

Après avoir lu les deux premiers livres du Père Amorth, il apparaît qu'il n'est pas forcément difficile de faire la distinction entre un vrai cas de possession et un cas de maladie psychique dès lors que l'on est habitué aux deux phénomènes.

En tant qu'exorciste, le Père Amorth travaillait énormément avec des psychiatres (du moins ceux qui le voulaient bien), justement, d'une part pour confirmer son diagnostique de non possession et d'autre par pour justement proposer une psychiatrie lorsque cela était nécessaire.

Il racontait quelques anecdotes dont ces deux :

Il fit venir un jour un psychiatre (ne croyant pas aux possessions) à une séance d'exorcisme sur une personne dont il savait qu'elle était possédée. Il imposa les mains sur la personne en faisant les bénédictions et la personne tomba par terre.
Le psychiatre le regarda avec un large sourire et lui dit que c'est un cas typique de l'épilepsie. Le père lui dit alors "regardez encore" et il imposa les mains à nouveau sur la personne qui se releva.
Le psychiatre était abasourdi et reconnaissait qu'il n'avait jamais rien rencontré de tel.

Un autre cas était celui d'une infirmière en psychiatrie qui avait eu un jour un besoin de recourir à l'exorcisme pour elle-même. Après sa complète guérison, elle se mit à vite repérer dans le service où elle travaillait les cas qui sortaient du domaine de la psychiatrie. Elle fournissait alors les noms des personnes au prêtre qui lui avait prodigué l'exorcisme. Il faisait les prières pour les patients à distance et ceux-ci s'en trouvaient soulagés...
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charles



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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Lun 17 Sep 2007, 17:24

jean-Louis,

Ton illustration est conforme à ce dont je fus témoin; il faut distinguer deux choses que l'on confond souvent: la souffrance et le mal...
la maladie et le mal...

Il arrive que la Mal produise la maladie, la souffrance...
Il arrive très souvent que la souffrance ne provienne pas du Mal entant qu'intelligence extérieure.
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Lun 17 Sep 2007, 21:00

charles a écrit:
jean-Louis,

Ton illustration est conforme à ce dont je fus témoin; il faut distinguer deux choses que l'on confond souvent: la souffrance et le mal...
la maladie et le mal...

Il arrive que la Mal produise la maladie, la souffrance...
Il arrive très souvent que la souffrance ne provienne pas du Mal entant qu'intelligence extérieure.

Cher Charles,

Je comprends votre position.

Dans ma précédente réponse je vous parlais de l'homme en tant que « acteur » du Mal... Vous savez aussi bien que moi, que les guerres sont causées par le Mal de l'homme, par sa soif de pouvoir (au delà du besoin normal de "ressources", nécessaires à son développement), par son incapacité d’écoute et de compréhension de l’autre.

Effectivement, si nous poussons notre réflexion encore plus loin, l'origine de ce Mal "dans l'homme" peut être multiple...

Il existe
- un mal généré par une cause propre, personnelle
- un mal généré par une cause extérieure... qui peut effectivement "nous" contaminer.

Les questions qu'on doit se poser :
- quelle est la cause du mal propre ?
- quelle est la cause de la "contamination" par le mal –s’agit il d’une défense faible pour des cause objectives et subjectives ou/et de "la prédestination" ?
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MessageSujet: Re: Limites du pouvoir du Mal   Lun 17 Sep 2007, 22:10

Pour illustrer le caractère temporaire et temporel du mal (il peut être vaincu par la foi, par l'espérance, par l'amour), voilà un extrait sur la miséricorde (qui est une quintessence de foi, d'espérance et d'amour) :

"Angélus du dimanche 16 septembre : « Dieu est miséricordieux »
ROME, Dimanche 16 septembre 2007 (ZENIT.org) –


[...] Dieu est amour miséricordieux. L’évangéliste Luc a réuni dans ce chapitre trois paraboles sur la miséricorde divine : les deux plus brèves, qu’il possède en commun avec Matthieu et Marc, sont celles de la brebis perdue et de la pièce de monnaie perdue ; la troisième, plus longue, plus développée et propre à lui seul, est la célèbre parabole du Père miséricordieux, dite habituellement du « fils prodigue ». Dans ce passage de l’Evangile, on a presque l’impression d’entendre la voix de Jésus qui nous révèle le visage de son Père et de notre Père. Au fond, c’est pour cela qu’Il est venu dans le monde : pour nous parler du Père ; pour nous le faire connaître, à nous, enfants égarés, et ressusciter en nos cœurs la joie de lui appartenir, l’espérance d’être pardonnés et de retrouver notre pleine dignité, le désir d’habiter pour toujours dans sa maison, qui est également notre maison.
[...] Il a alors expliqué, avec son langage typique, que Dieu ne veut pas que même un seul de ses enfants ne se perde, et que son âme déborde de joie lorsqu’un pécheur se convertit. La vraie religion consiste alors à entrer en harmonie avec ce Cœur « riche en miséricorde », qui nous demande d’aimer toutes les personnes, même les plus éloignées et les personnes ennemies, en imitant le Père céleste qui respecte la liberté de chacun et attire toute personne à lui avec la force invincible de sa fidélité. C’est le chemin que Jésus indique à ceux qui veulent être ses disciples : « Ne jugez pas… ne condamnez pas… remettez et il vous sera remis. Donnez, et l’on vous donnera…. Montrez-vous compatissant comme votre Père est compatissant » (Lc 6, 36-38). Dans ces paroles nous trouvons des indications très concrètes pour notre attitude quotidienne de croyant.

A notre époque, l’humanité a besoin que l’on proclame avec force la miséricorde de Dieu et qu’on en témoigne. Le bien-aimé Jean-Paul II, qui fut un grand apôtre de la divine Miséricorde, a eu l’intuition de cette urgence pastorale, de manière prophétique. Il a dédié sa deuxième Encyclique au Père miséricordieux, et tout au long de son pontificat il s’est fait missionnaire de l’amour de Dieu à toutes les nations. Après les tragiques événements du 11 septembre 2001 qui ont obscurci l’aube du troisième millénaire, il a invité les chrétiens et les hommes de bonne volonté à croire que la Miséricorde de Dieu est plus forte que tout mal, et que le salut du monde ne se trouve que dans la Croix du Christ."
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