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 L'analogie peut-elle parler de Dieu ?

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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Dim 09 Sep 2007, 18:19

cher Arnaud
C’est ainsi que je vous dis que parler d’intelligence pour Dieu est infondé (en expérience et en analogie).Nous n’avons pas idée de ce que peut être l’intelligence de Dieu .

Comment alors supposer l’action d’ une cause dont nous ne savons pas comment elle agit .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Dim 09 Sep 2007, 19:08

Cher Atomic,

Votre humilité intellectuelle est une sagesse de roi.

Cher Polaire, juste une remarque sur une contradiction interne dans votre message:

Citation :
C’est ainsi que je vous dis que parler d’intelligence pour Dieu est infondé (en expérience et en analogie). Nous n’avons pas idée de ce que peut être l’intelligence de Dieu.

L'intelligence de Dieu: vous venez d'employer (avec raison selon moi), cette notion analogique, tout en disant une seconde avant, que c'était infondé.

Quant au chaos dans le monde, il est réel.

MAIS IL N'EST PAS DANS L'ADN CODANT !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Dim 09 Sep 2007, 23:53

cher Arnaud

je ne suis pas plus incohérent que Spinoza quand il dit qu'il y toute la distance du chien aboyant au chien constellation céleste

( vous devez avoir entendu parler de cela chez Spinoza ,c'est quelque chose qu'on sait communément du Spinozisme au sujet de l'intellect de Dieu ))
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Lun 10 Sep 2007, 08:09

Le le chien (constellation céleste) ressemble à un chien aboyant, ok.

L'essentiel dans l'analogie, ait que, malgré d'immenses différences, il y ait qqchose de commun.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Lun 10 Sep 2007, 14:43

à Arnaud


Ce qu'il y a de commun c'est la pensée .

La pensée nous est accessible à travers des manières de penser.

Avoir une but , avoir des intentions sont parties de la noése.(de l'esprit humain )

Vous attribuez à Dieu des manières de penser humaines

Quand vous prétendez que Dieu a des intentions vous l 'humanisez .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Lun 10 Sep 2007, 16:24

Citation :
Quand vous prétendez que Dieu a des intentions vous l 'humanisez .

Dire que Dieu a une INTENTION en créant, n'est pas l'humaniser.

On l'humaniserait si on disait que cette intention était distincte de son être même.

De plus, on est parfaitement conscient du caractère analogique des concept d'intention, d'être etc. lorsqu'ils sont appliqués à Dieu, à l'ange, à l'homme, au chien, au caillou.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Lun 10 Sep 2007, 23:50

Citation :
De plus, on est parfaitement conscient du caractère analogique des concept d'intention,
sauf qu'un des termes de l'analogie on le comprend très bien alors que l'autre pas du tout .
parler d'analogie c'est botter en touche .(ou parler pour ne rien dire )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 00:01

Si on ne le comprenait pas du tout, on ne pourrait même pas dire que Dieu est.

Pourtant, saint Thomas est en partie d'accord avec vous puisqu'il dit qu'on connaît Dieu de trois façons:

1° Par mode de causalité
(il est la cause de ce monde)

2° Par mode de négation: En niant en lui ce qui est LIMITES en nous.

Ex: Dieu n'est pas matériel, mortel, localisé etc.

3° Par mode d'éminence,
en affirma,nt qu'il existe en lui éminemment ce qui est qualitatif en nous:

Ex: Dieu est amour, intelligence, puissance.

Et, dans ces trois manière de connaître Dieu, il dit qu'on connaît plutôt le créé que l'incréé lui-même.

Vous allez trop loin cependant en en concluant que cette non connaissance ne dit RIEN de Dieu.

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Jehova



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 00:14

Ce RIEN est en fait l'essentiel : le chemin.
Seulement certaines parties de ce chemin doivent rester personnelles à Dieu, c'est pour cela que la Bible ne contient pas la quintessence de Dieu.
C'est un peu comme le mot Amour, il est à mon avis bien mal interprété, Amour n'est pas un sentiment Divin mais humain et surtout c'est une trop bonne intention et donc par conséquent une trop bonne occasion de finir en enfer.
La miséricorde est je pense le meilleur mot, d'ailleurs le pape lui même parle d'"Amour de Miséricorde" ce qui me convient beaucoup mieux.
Puis il faut lire le Christ historique, mis à part ce 11ieme commandement, absolument rien ne laisse entendre qu'il serait plus Amour qu' autre chose.
Il a pardonné au monde sa haine de Dieu et sa couardise ou complaisance face au mal.
Si on lui avait demandé son avis il aurait refusé d'être le Christ je pense.


Dernière édition par le Mar 11 Sep 2007, 00:20, édité 1 fois
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polaire



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 00:19

Citation :
Si on ne le comprenait pas du tout, on ne pourrait même pas dire que Dieu est.
mais mon cher ami ma connaissance de Dieu n'est pas du tout analogique .J' ai une idée de dieu qui n' est analogue à aucune autre idée .C 'est une idée absolument unique .
J 'ai une idée absolument positive de Dieu , c'est à dire que cette idée n'est pas la négation ou l'exaltation d' autres idées .
L'idée de Dieu n'est pas construite analogiquement à partir d 'autres idées .

Cette idée est première , elle ne l'est peut être pas chronologiquement dans l'esprit humain mais une fois qu 'elle y est , elle ne suit pas d' autres idées
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 00:26

Pour ma part, cher Polaire, je reconnaîs ne rien connaître de Dieu EN LUI-MÊME, tant il est INFINI, inaccessible (j'ai ici nié à partir de la connaissance de ma propre finitude - par mode de négation-).

Si je dis qu'il est amour, c'est juste une phrase que j'exprime à partir de ma connaissance d'hommes qui ont beaucoup aimé. Et je me contente d'imaginer Dieu en essayant (vainement) de multiplier cet amour par l'infini - Par mode d'éminence-.

Je sais que ce n'est rien, et pourtant que cela dit qqchose.

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Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 03:14

polaire a écrit:
cher Arnaud
C’est ainsi que je vous dis que parler d’intelligence pour Dieu est infondé (en expérience et en analogie).Nous n’avons pas idée de ce que peut être l’intelligence de Dieu .

Comment alors supposer l’action d’ une cause dont nous ne savons pas comment elle agit .


Peut-être pourrions-nous parler d'Intelligence Universelle, ou bien d'Intellectualité pure ?
"Intellectualité", est, pour nous, synonyme de "spiritualité".

Vous dites : "Comment alors supposer l'action d'une cause dont nous ne savons pas comment elle agit."

Or : Si vous dites "... nous ne savons pas "comment" elle agit." cela signifie, néanmoins, que nous savons "qu'elle agit".

Si donc "elle agit", cela signifie qu'il y a "action".

Et comme toute "action" a forcément une "cause" ...

Le résumé de ceci : Bien que nous ne savons pas "comment" elle agit, le fait qu'elle agisse, présuppose l' "action d"une cause", et donc, la question ne se pose plus, puisque la réponse est dans l'énoncé de la question, ce qui, soi-dit en passant, est plus courant qu'on ne le pense.
Les trop célèbres considérations sur les "deux infinis" de Pascal en sont un excellent exemple d'énoncé mal posé.

Lephenix

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 03:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Le le chien (constellation céleste) ressemble à un chien aboyant, ok.

L'essentiel dans l'analogie, ait que, malgré d'immenses différences, il y ait qqchose de commun.

D'ailleurs, et c'est bien connu, rien n’est plus pareil à la même chose que ce qui est semblable à l’identique.

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 03:34

polaire a écrit:
Citation :
Si on ne le comprenait pas du tout, on ne pourrait même pas dire que Dieu est.
mais mon cher ami ma connaissance de Dieu n'est pas du tout analogique .J' ai une idée de dieu qui n' est analogue à aucune autre idée .C 'est une idée absolument unique .
J 'ai une idée absolument positive de Dieu , c'est à dire que cette idée n'est pas la négation ou l'exaltation d' autres idées .
L'idée de Dieu n'est pas construite analogiquement à partir d 'autres idées .

Cette idée est première , elle ne l'est peut être pas chronologiquement dans l'esprit humain mais une fois qu 'elle y est , elle ne suit pas d' autres idées

Une idée, serait-elle unique, positive, première, sédentaire ou ... nomade (si, si, quand elle suit une autre idée !) ne reste en fait, qu'une idée.

Et l'accumulation de milliards d'idées, uniques, positives, premières ou nomades, ne vous fera pas avancer d'un milliardième de millimètre sur le chemin de la connaissance !

Lephenix

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polaire



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 16:37

cher Arnaud

Citation :
Pour ma part, cher Polaire, je reconnaîs ne rien connaître de Dieu EN LUI-MÊME, tant il est INFINI, inaccessible
Je comprends comme vous . Reste qu'il y a quand même quelque chose de connu ,c 'est cette infinité .Je connais donc quelque chose à tout le moins j en ai l'idée (celle de l'infinité) et je nomme cette infinité Dieu .
La définition ne peut excéder l'idée intuitionnée .
On peut dire quelque chose de Dieu mais on ne doit pas trop en dire .

L'infinité ne se constitue pas à partir du fini , par négation .Aristote lui même refuse que le sol se dérobe sous lui à l'infini , il refuse les régressions à l'infini ,celles qui ne produisent pas l' idée du premier moteur .Idée à laquelle il tient si fort .
Il a l'intuition de la positivité de l'infini, d'une infinie perfection nécessaire .

Dieu pour est moi la totalité de ce qui existe ( il n'y a qu'une seule substance (ainsi que le pense Spinoza ) .Dieu n'est donc pas hors de na nature
C 'est La différence ente nous .
Je reconnais qu'il y a cette forme de dualité chez Aristote et en ce sens il n'est pas panthéiste .
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polaire



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 17:07

cher lephénix

Citation :

"Comment alors supposer l'action d'une cause dont nous ne savons pas comment elle agit."

Or : Si vous dites "... nous ne savons pas "comment" elle agit." cela signifie, néanmoins, que nous savons "qu'elle agit".

Nous ne savons pas si une cause surnaturelle agit .

Ce que nous avons c’est un effet ( un événement ) naturel (en l’occurrence l’apparition de la vie ).
Les effets naturels sont précédés d autres effets naturels lesquels sont appelés causes s’ils se présentent régulièrement avant des effets similaires .(on peut même étendre cette appellation à des fins comme le fait Aristote , ce n »est pas la question )
On décrit donc des chaînes de causes et d’effets ce qui peut suffire pour savoir comment les causes agissent et ce si on est pas trop exigent sur l’explication du pouvoir d’ agir .

Mais si dans la nature on est pas si savants qu’on voudrait à fortiori dans la surnature. Pour tout dire si on a bien du mal à comprendre le lien d’ efficience entre les causes et les effets naturels à fortiori des causes supposées surnaturelles .

Nous ne savons pas comment une cause surnaturelle agit . Savoir comment est ce qui permet d’ attribuer à une évènement d' être cause d 'un autre ( avec toutes les réserves sur le comment )
Si on a pas le comment (une suite observable d’événements) il est difficile de parler de causes .Donc Nous ne savons pas si une cause surnaturelle agit

Bien sûr vous pouvez me dire que vous observez le doigt ou la main de Dieu continument ou bien dans des circonstances extraordinaires , mais c’est une observation que je ne fais pas . A tout le moins pas empiriquement .

Que ma philosophie me conduise à affirmer que Dieu est causa essendi des choses ne procède pas de situations empiriques telle que l’apparition de la vie . L’affirmation est déduite métaphysiquement de l’idée de Dieu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 18:00

polaire a écrit:


L'infinité ne se constitue pas à partir du fini , par négation .Aristote lui même refuse que le sol se dérobe sous lui à l'infini , il refuse les régressions à l'infini ,celles qui ne produisent pas l' idée du premier moteur .Idée à laquelle il tient si fort .
Il a l'intuition de la positivité de l'infini, d'une infinie perfection nécessaire .

.

Je ne suis pas sûr.

Regardez vous même: représentez vous l'infini. Vous ne faites qu'à partir d'un espace FINI, auquel par imagination vous ajoutez sans cesse des bouts (puis vous généralisez le processus).

Mais vous ne conceptualisez JAMAIS l'infini en lui-même (juste dans la négation du fini).

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polaire



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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mar 11 Sep 2007, 21:17

Cher Arnaud je ne vous en sert qu’une petite louche à la fois mais après tout j aime bien cette brièveté des réponses dans l’ échange .

Vous essayez ( comme tous les thomistes ) d' apprivoiser une intuition vertigineuse .On comprends d’ailleurs les réticences des thomistes (sauf vous )face à la mystique .
Le régime de l’infini (du divin ) n’est pas celui du fini et on ne ramène pas l’un à l’autre san risquer d’ affadir le premier et finalement de le manquer .
On ne fait découler l’un de l’autre que postérieurement dans le logos , postérieurement à une intuition absolument indépendante de son expression par le langage .L’infini n’est une expression du fini pour certains logiciens que quand ils veulent en parler .L’intuition ou l idée de l infini précède la définition .

Mais revenons à du plus ordinaire
On comprends l'infini dans la vie quotidienne à égalité avec le fini .On ne conceptualise pas l 'inachèvement des actions inscrites dans le temps qu’ après en avoir éprouvé la fuite . Rien de nos mouvement et du mouvement des choses ne se termine vraiment .
L’infinité est dans toute notre puissance de mouvement et d’actions et il est bien pessimiste de n’y voir qu'une privation de l'arrêt des choses .C’ est une passion triste que de redouter l’infinitude des choses .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'analogie peut-elle parler de Dieu ?   Mer 12 Sep 2007, 08:01

C'est vrai.

C'est l'infini EN ACTE qu'on ne peut jaais étreindre, ni en ce monde ni dans l'autre.

On peut juste le définir, pas le comprendre en acte, dans sa plénitude.

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Arnaud
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