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 La nature exacte de la nuit de l'esprit ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 16:43

J'ai reçu une objection intéressante d'un ami (qui est un spécialiste de la théologie thérésienne):


Citation :
Mon cher Arnaud,
j'espère que tu vas bien.
J'ai jeté un coup d'oeil sur le forum DA pour voir si l'on parlait de l'épreuve de Mère Teresa, et comme toujours, les sujets les plus brûlants sont abordés.
Cela dit, je tiens à te dire que ce que tu y dis ne tient pas! On ne peut dire que cette épreuve de Mère Teresa est la nuit de l'esprit. C'est à mon sens une grave erreur théologique! Mais bon, beaucoup la font.
La Nuit de l'esprit est une nuit, c'est à dire dans les termes de saint Jean de la Croix: une purification. Or ce que M Teresa vécu durant environ 50 ans n'est pas une nuit, mais une participation à la Rédemption. Ce qui est une chose complètement différente.
Nous retrouvons les mêmes évènements chez sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.
Je trouve bien dommage que ceci (ce que tu y as écrit) apparaisse dans DA.
Bien à toi


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Arnaud


Dernière édition par le Lun 10 Sep 2007, 17:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Le pape explique aux jeunes le silence de Dieu   Lun 10 Sep 2007, 16:49

Le pape explique aux jeunes le silence de Dieu vécu par Mère Teresa

Lors de sa rencontre samedi avec les jeunes pèlerins de Lorette

ROME, Mercredi 5 septembre 2007 (ZENIT.org) – Dieu parle même quand il se tait, a dit Benoît XVI aux quelque 500.000 jeunes rassemblés près de Lorette, pour la veillée, samedi dernier 1er septembre, en expliquant la « nuit obscure » de la bienheureuse Teresa de Calcutta.

Répondant à la question d’une jeune italienne, Sara Simonetta, le pape a voulu expliquer aux jeunes pèlerins de Lorette le sens de cette épreuve vécue par la religieuse albanaise et documentée par ses écrits, publiés récemment.

Les textes ont été recueillis par le père Brian Kolodiejchuk, postulateur de la cause de canonisatio n, dans le volume « Mother Teresa : Come Be My Light », dix ans après sa mort.

Sur l’esplanade de Montorso, près de Lorette, où étaient rassemblés les jeunes, la jeune Sara a confié au pape « je crois en Dieu qui a touché mon cœur, mais nombreux sont les doutes, les questions et les craintes qui demeurent en moi ».

« Je sens en moi cette grande solitude qui habite l’homme et je voudrais sentir la proximité de Dieu. Votre Sainteté, où est Dieu dans ce silence ? », a-t-elle demandé.

L’évêque de Rome a répondu : « croyants ou pas, nous connaissons tous le silence de Dieu ».

« Il n’y a pas longtemps a été publié un livre avec les expériences spirituelles de Mère Teresa et tout ce que nous savions déjà apparaît de manière encore plus explicite : malgré toute sa charité, et sa foi intense, Mère Teresa souffrait du silence de Dieu », a-t-il rappelé.

« D’une part nous devons supporter ce silence de Dieu ne serait-ce que pour comprendre nos frères qui ne connaissent pas Dieu », a-t-il poursuivi.

D’autre part « nous pouvons toujours recommencer à l’appeler et crier : ‘Dieu , parle, montre-toi !’. Et si notre vie est vécue à cœur ouvert, nous saurons sans nul doute cueillir les grands moments où la présence de Dieu se manifeste clairement, et la sentir nous aussi ».

Le pape a ensuite expliqué comment il est possible de voir Dieu.

Tout d’abord, a-t-il dit, en touchant du doigt « la beauté de la création qui est le reflet de la beauté de Dieu ; nous pouvoir voir ainsi que le Créateur existe et qu’il est bon ; et que tout ce que disent les Sainte Ecritures, dans le récit de la Création, est vrai ».

On peut également percevoir la présence divine, a-t-il expliqué, en « écoutant la Parole de Dieu lors des grandes célébrations liturgiques, aux fêtes de la foi, dans la grande musique de la foi ».

A ce propos, le pape a cité le cas d’une femme qui s’est convertie au christianisme après avoir écouté la grande musique de Bach, Haendel, Mozart.

En troisième lieu, a-t-il dit, on peut découvrir Dieu en ayant un « dialogue personnel avec le Christ ».

« Il ne répond pas toujours, mais il y a des moments où il répond vraiment ».

Le pape suggère encore une autre manière de découvrir Dieu : l’amitié, compagnie de la foi ».

« Maintenant, réunis ici à Lorette, nous voyons combien la foi unit, combien l’amitié crée une compagnie de personnes en marche », a-t-il affirmé.

« Et nous sentons que tout cela ne sort pas du néant mais a une source, que le Dieu silencieux est aussi un Dieu qui parle, qui se révèle à nous et dont nous-mêmes, surtout, à la lumière de notre foi, pouvons témoigner la présence, en la faisant rayonner concrètement autour de nous ».

Le pape a conclu : « Nous devons accepter que, dans ce monde, Dieu soit silencieux, mais nous ne devons pas être sourds à ses paroles, à ses apparitions en tant d’occasions » ; « sachons voir dans la Création, dans la belle liturgie, dans l’amitié au sein de l’Eglis e, la présence du Seigneur et, forts de cette présence, sachons éclairer les autres également ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 16:51

Cher ami,

Je comprends votre objection:

Selon vous, la "nuit de l'esprit" vise à purifier l'âme de toutes ses dernières attaches.


La nuit connue par Mère Teresa ou Marthe Robin viserait à une autre finalité: l'âme étant déjà purifiée, elle vise uniquement à participer à la rédemption des autres (ce qui est un autre but).


C'est une objection que j'admets. Il faut effectivement distinguer ces deux genres de souffrances par leur finalité.

Pourtant, dans les deux cas cités, je ne pense pas qu'on puisse entièrement séparer.

Les gémissements et les plaintes intérieure de mère Teresa montrent, je crois, que le travail de détachement continue en elle.

Dieu la maintient donc, selon moi, dans les affres de la sixième demeure.

Et j'ajouterais cela aussi de l'humanité du Christ qui vécut ces deux effets EN MÊME TEMPS dans sa nuit de la croix, selon l'épître aux Hébreux:

1° Il sauva le monde.
2° Il apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance.


Mais j'attends votre réponse.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 17:28

La réponse de cet interlocuteur:


Citation :
Cher Arnaud
merci pour ta réponse.


Tu dis qu'il est possible d'avoir une sorte de "mélange" entre les deux types de "nuits". Et tu fais noter un aspect un peu "humain" chez Teresa dans ses demandes ou gémissements. Cela peut sembler très séduisant, et même satisfaisant non seulement sous un angle qui tienne compte de la psychologie, mais de la simple constatation.

Pourtant, je maintiens ce que je disais. Mais alors j'ajouterais peut-être deux distinctions si cela peut aider:

1- Le saint ne sait pas où il est dans son chemin, il n'a pas forcément la grâce de le savoir. Le P Léthel ocd compare sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et sainte Gemma Galgani. L'une sait qu'elle n'a pas péché, l'autre ne le sait pas!
Ces "doutes" sur son propres état, sont permis par Dieu, et ne sont pas l'essence de l'épreuve. Ils engendrent donc un comportement qui semble humain, trop humain pour être signe d'unioin à Dieu.
On peut être parvenu à l'Union à Dieu et ne pas le savoir.

2- Il y a une distinction entre les purifications profondes et radicales (la nuit de l'âme et de l'esprit) et les purifications "superficielles" de fautes qui adviennent après l'union. Thérèse de l''Enfant Jésus le dit: elle a constamment besoin d'être purifiée, mais ce n'est pas pareil entre l'essentiel de l'âme et de l'esprit, et d'autres choses qui peuvent adevenir après l'union.

J'ajouterais une remarque importante qui essaie de répondre à ta "solution" de cas mélangés:
Une personne non purifiée (par la nuit de l'âme et de l'esprit) ne peut en aucun cas supporter trois secondes ce qui se passe par la suite, cette épreuve de l'absence de Dieu, etc... Les paroles pour nous lecteurs sont les mêmes, mais la réalité intérieure, son poids, sa douleur, sont trop lourds.
Thérèse le dit: si le Seigneur m'avait donné cette épreuve plus tôt (avec la purification) j'aurais succombé de désespoir.

Dans l'analyse de ces cas je préfère m'appuyer sur les travaux du P Louis Guillet ocd qui a dédié toute sa vie pour étudier l'épreuve de Thérèse.

en attend de te lire
Bien à toi

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 17:31

Cela rejoint mon objection précédente quand je lie les différentes demeures à la rédemption du péché originel : c'est bien un travail de purification. Et c'est pourquoi j'estimais que pour la Vierge Marie il devait en être autrement. La vierge Marie étant toute pure n'a pas à être purifiée.

Une nuit de Marie après la résurrection aurait plutôt une fonction de participation à la rédemption.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 17:33

Cher ami, tout ce que vous dites, je l'admets.

Mais je crois que, dans le réel, les deux finalités sont toujours unies (purification de soi-même et coopération à la rédemption des autres).

Je me souviens d'un livre du père MD Philippe qui l'expliquait de Marie (Le mystère de Marie").

Et si Jésus lui-même l'a vécu dans son humanité, on comprend à quel point c'est valable pour tout homme.

Vous objecterez: Que peut purifier la souffrance chez Marie et Jésus, eux qui n'ont ni péché mortels ni péchés véniels ?

Je réponds:

On dépasse la notion de purification des restes de péchés pour entrer dans celle de KENOSE (mort à des choses BONNES, LEGITIMES, DROITES) afin que seul Dieu vive en soi.

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Arnaud
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Philos



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 19:35

Citation :
Selon vous, la "nuit de l'esprit" vise à purifier l'âme de toutes ses dernières attaches.

La nuit connue par Mère Teresa ou Marthe Robin viserait à une autre finalité: l'âme étant déjà purifiée, elle vise uniquement à participer à la rédemption des autres (ce qui est un autre but).

Ne pourrait-on pas séparer deux "cas":

1/ celui de Marie Immaculée... qui n'a effectivement aucun besoin de purifier quoique ce soit, étant et restant Sans péché d'aucune sorte... donc en Dieu et possédant totalement Dieu... et qui coopère à la Rédemption (cf le sujet...)

2/ celui des Saints "high level" pour qui la "nuit de l'esprit" (absence de contact/douceur/consolations avec la Trinité) EST AUSSI Intra-Co-Rédemptrice +++ la purification de l'âme, et les douleurs engendrées peuvent/doivent être offertes avec esprit d'union à Jésus-Eucharistie... et bien sur les souffrances physiques (stigmatisation...)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 19:57

La nuit de la foi me semble être l'étape des grandes âmes qui s'identifient à la Passion du Christ : Mère Teresa, la petite Thérèse.... Je pense même qu'elle identifie à la Rédemption en prenant sur soi le péché de son époque.
Deux observations me le font dire :
Jésus, du Gethsémani à la Croix, a subit la terrible absence de Dieu alors qu'il prenait sur lui les péchés du monde (+). "Eli, Eli, Lama sabachtani" (Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-Tu abandonné ?" est le cri qui a déchiré le Ciel.
De même, Marie, qui selon la prédiction de Siméon, a eu le coeur transpercé, a elle aussi subit cette nuit de la foi.
Deux passages de l'oeuvre de Maria Valtorta sont poignants à ce propos :
La nuit du Gethsémani et la sueur de sang
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-021.htm (à partir de la page 199)
et les lamentations de Marie au tombeau avec l'affreux doute sur la réssurrection de son Fils
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-030.htm (page 312/313)
Bien sûr Maria Valtorta n'est pas vérité d'Evangile, mais l'émotion que je ressens à chaque fois en lisant ces passages, elle est vraie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 20:37

Philos a écrit:
Citation :
Selon vous, la "nuit de l'esprit" vise à purifier l'âme de toutes ses dernières attaches.

La nuit connue par Mère Teresa ou Marthe Robin viserait à une autre finalité: l'âme étant déjà purifiée, elle vise uniquement à participer à la rédemption des autres (ce qui est un autre but).

Ne pourrait-on pas séparer deux "cas":

1/ celui de Marie Immaculée... qui n'a effectivement aucun besoin de purifier quoique ce soit, étant et restant Sans péché d'aucune sorte... donc en Dieu et possédant totalement Dieu... et qui coopère à la Rédemption (cf le sujet...)

2/ celui des Saints "high level" pour qui la "nuit de l'esprit" (absence de contact/douceur/consolations avec la Trinité) EST AUSSI Intra-Co-Rédemptrice +++ la purification de l'âme, et les douleurs engendrées peuvent/doivent être offertes avec esprit d'union à Jésus-Eucharistie... et bien sur les souffrances physiques (stigmatisation...)

Cher Philos, c'est ce que je réponds plus haut: MEME la Vierge toute pure a été purifiée.

Comment le prouver, voici pour le Christ (lui aussi tout pur) :

Oui, le Christ n'avait NI PECHE MORTEL, NI PECHE VENIEL.

Et pourtant, dit l'épître aux Hébreux,
Citation :
Tout fils qu'il était, il a appris ce ce qu'il souffrit, l'obéissance."

Attention, le Christ savait obéir avant.

Non, c'est ici autre chose: Le Christ vit une obéissance EXPÉRIMENTÉE JUSQU'A LA MORT physique et intérieure. Pour résumer, le Christ et la Vierge, dans leur absolue pureté, ont appris de la souffrance un autre niveau de pureté, celle d'un coeur brisé et d'un esprit humilié. Il est impossible, même pour l'immaculée, d'apprendre cela sans expérimenter la mort.

Voilà pourquoi je pense que mère Teresa, quoique toute purifiée, a continué à l'être dans sa nuit de l'esprit, tout en obtenant de sa souffrance le salut pour des milliers de pauvres.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 21:04

Réponse de mon interlocuteur:

Citation :
Nous n'avons pas la même notion de la nuit de l'esprit!!!
Dire que M Teresa a continué à être dans sa nuit de l'esprit est pour moi techniquement impossible, absurde et ne fonctionne pas et est antiproductif, justement car ma "définition" de la nuit de l'esprit est différente.
La Nuit de l'esprit est une chose qui a un début et une fin, et elle mène à l'union! alors dire que Mère Teresa n'était pas arrivée à l'Union à Dieu est simplement bizarre!
Un tel exemple de sainteté, n'étant pas arrivé à l'Union!!!
Je crois que nous n'avons pas les mêmes repères!
Je ne vois pas comment on peut progresser dans ce dialogue théologique!
Il faut chercher des terrains d'ententes, sinon, on décroche!!!
Pourtant je suis Thomiste et sanjuaniste!! Mais je vois ça ne marche pas!
bien à toi

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 21:06

Ma réponse:

Cher ami,

Pour moi,

Le moindre degré de charité est déjà une union à Dieu. Et c'est pourquoi, dès la première demeure, il y a grâce sanctifiante, mérite et union.

Mais la cinquième demeure marque une union purifiée de toute attache aux grâces sensibles.

La septième demeure marque une union purifiée de toute attache à l'idée même de comprendre. Autrement dit, la personne n'attend plus rien pour elle-même. C'est une grâce dont la plénitude n'est pas de cette terre. Sainte Thérèse et saint Jean de la croix en sont des exceptions (ils l'ont vécu sur cette terre), ayant un rôle d'enseignement voulu par Dieu.



Voilà pourquoi, SELON MOI, mère Teresa me paraît une sainte parfaitement unie à Dieu, comme sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, même si, comme le Christ et comme Marie, ils ont vécu de cette sixième demeure, avant d'entrer APRES LEUR MORT, dans la paix totale de la septième demeure.


Pour harmoniser nos réponses, voici une question:
Cette phrase du Christ:
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné",
te paraît-elle une parole de la sixième ou de la septième demeure ?
Si tu réponds "septième demeure", alors ne te condamnes- tu à affirmer que le Christ n'a pas vécu nos douleurs ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Lun 10 Sep 2007, 23:52

Le dialogue contenu:

Réponse de mon interlocuteur:


Citation :
Merci pour ta réponse, cher Arnaud,

Heureusement que tu m'as écrit cet email, car tu y livres tes prémices.
Pour moi, et en accord avec ce que j'ai reçu de mon maître le P Louis Guillet ocd (et de ceux qui l'on précédé), je considère que l'Union à Dieu n'est pas une chose exceptionelle, bien au contraire, c'est ce que le Christ est venu nous donner sur la Croix.
Et de plus, elle est nécessaire pour une vie "apostolique" féconde.
Dans ce sens, l'Union à Dieu devrait se situer au milieu d'une Somme de Théologie spirituelle et non à la fin (comme c'est souvent le cas)! car elle est au point de départ d'une "vie apostolique" et d'une "fécondité" d'un autre ordre.
Renvoyer l'union à Dieu si loin (vers la fin de la vie et encore tu mets les septièmes demeures au ciel, mon Dieu, au secours!!) est pour moi une sorte d'offense au Don de Dieu sur la Croix! Je m'explique: en mourrant sur la Croix il a voulu tout nous donner, pour ensuite vivre sa vie et "compléter ce qui manque"... Si c'est la volonté de Dieu de tout donner, et dès cette vie, qui sommes-nous pour le Lui enlever! tu mesures la gravité de tous ceux qui ont décidé de mettre l'union à Dieu en exil (fin de volume, fin de vie, ou après la vie)?

Je crois que de ce point de vue il y a divergence, et personne ne pourrait te reprocher ta position car c'est la position régnante jusqu'à aujourd'hui... dans toutes les sommes de Théologie spirituelle (et il n'y en a pas des masses (je parle des plus sérieuses)). Cela dit, on note qu'une brèche se fait, à commencer par Garrigou-L. et puis Marie Eugène... mais ce dernier lui-même mourrait en cherchant encore à clarifier cette question. C'est le P Louis, un collègue à lui, qui a fait faire à la TS une avancée remarquable. Je vois en cela un progrès dans la compréhension et ceci pour moi ne fait que nous rapprocher de plus en plus des Apôtres et du tracé de vie spirituelle qui fut le leur.
Car j'estime que notre devoir primordial est de trouver l'architecture de la vie spirituelle (les étapes, les demeures etc...) dans l'Evangile, dans la Bible. Je crois y arriver, et je trouve que c'est important pour trouver un consensus ecclésial minimum!! mais certainement il faudra des siècles encore pour y arriver ecclésialement.
Situer la Nuit Obscure chez les Apôtres, etc.... et puis dans les Evangiles etc... et l'Union à Dieu etc....

___________________________________

Sous un autre profil, je ne partage pas ton avis pour les 3 premières demeures sur la Grâce sanctifiante.
En tous les cas, j'estime que l'entrée dans les quatrièmes (et on peut revenir facilement aux troisièmes, ou plutôt les quatrièmes sont un mélange) est une entrée dans le "Secours particulier" de la grâce et ceci est déjà un autre monde.
Je suis d'accord sur ce que tu dis sur les cinquièmes quoique jean de la Croix dit que la nuit des sens ne s'achève que par la nuit de l'esprit qui va jusqu'aux racines.

___________________________________

Pour conclure: je dirais, avec tout respect, que notre divergence est grande sur la question de l'Union à Dieu. J'appartiens à une Ecole qui est peut-être plus généreuse, plus "positive", plus espérante, pour l'homme et pour sa croissance spirituelle, mais je crois que passée cette remarque légère, il y a sous notre différence tout un monde d'implications "graves". Je serais heureux d'en parler encore, car je trouve que ce qui fait notre divergence, c'est à dire l'audace inouïe de ce que j'affirme, ou la pusillanimité inouïe de ta position (qui accorde peu durant cette vie) est un point qui mérite tout notre effort et toute notre charité intellectuelle mise au service de l'Action de la grâce! Car si un enseignement est faible, ignorant, défectueux, ou pire erroné, ceci nuit au peuple de Dieu. Et c'est là peut-être que réside notre débat: dans les prémices.

Merci encore pour ton email, mais il m'a aidé à mesurer certaines choses capitales.

Globalement je ne perds jamais de vue Jean de la Croix. Car Thérèse seule n'est pas complète, loin de là! Il manque pas mal de choses à sa synthèse (les Demeures).
Ce qui m'étonne c'est que tu cites Marie-Dominique Philippe, et qu'il m'a semblé qu'il mentionne bien le fait de l'épreuve de participation à la Passion (après l'union à Dieu). Il ne me semblait pas qu'il disait les choses de manière différente de Garrigou-L. ou du P Marie Eugène... mais peut-être que je me trompe ou que tu as lu des textes non publiés ou que je n'ai pas lu (j'ai pas tout lu, loin loin de là) de lui.

Bien à toi
en espérant que cet email ne te traumatise pas trop (sourire)

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 00:06

Ma réponse:
Citation :

Heureusement que tu m'as écrit cet email, car tu y livres tes prémices.
Pour moi, et en accord avec ce que j'ai reçu de mon maître le P Louis Guillet ocd (et de ceux qui l'on précédé), je considère que l'Union à Dieu n'est pas une chose exceptionelle, bien au contraire, c'est ce que le Christ est venu nous donner sur la Croix.


J'ai écrit que "Le moindre degré de charité est déjà une union à Dieu". Et c'est pourquoi, dès la première demeure, il y a grâce sanctifiante, mérite et union.
"Le père Louis Guillet est justement dans une opposition avec la position de sainte Thérèse d'Avila en identifiant l'union à Dieu et les septièmes demeures. Sainte Thérèse montre bien que le château intérieur où l'âme demeure avec le Christ COMMENCE AVAC LES PREMIERES DEMEURES.

Citation :

Et de plus, elle est nécessaire pour une vie "apostolique" féconde.
Là, je partage son avis. La vie apostolique parfaitement féconde car libérée de toute attache à soi est dans les septièmes demeures.
Citation :


C'est le P Louis, un collègue à lui, qui a fait faire à la TS une avancée remarquable. Je vois en cela un progrès dans la compréhension et ceci pour moi ne fait que nous rapprocher de plus en plus des Apôtres et du tracé de vie spirituelle qui fut le leur.
LDonc ma divergeance avec la position du père Guillet vient de la différence entre UNION A DIEU et UNION A DIEU D'une âme entrée dans la KENOSE.

L'union à Dieu, c'est la charité.

L'union à Dieu dans la KENOSE, c'est la charité vécue dans une âme morte à elle-même, jusque dans ses aspirations saines et justes.

Autrement dit, c'est par sa croix que l'humanité du Christ est entré dans la septième demeure. Ce qui ne veut pas dire qu'il était loin de l'union à Dieu AVANT.

Citation :

Sous un autre profil, je ne partage pas ton avis pour les 3 premières demeures sur la Grâce sanctifiante.
En tous les cas, j'estime que l'entrée dans les quatrièmes (et on peut revenir facilement aux troisièmes, ou plutôt les quatrièmes sont un mélange) est une entrée dans le "Secours particulier" de la grâce et ceci est déjà un autre monde.
Je suis d'accord sur ce que tu dis sur les cinquièmes quoique jean de la Croix dit que la nuit des sens ne s'achève que par la nuit de l'esprit qui va jusqu'aux racines.

Sainte Thérèse d'Avila montre bien que la grâce sanctifiante est là dès la première demeure, même si l'exercice de cette grâce est ascétique, et non portée par le souffle mystique du vent de l'Esprit. Et c'est pourquoi elle dit bien que la première demeure n'est pas à l'EXTERIEUR du CHATEAU INTERIEUR = Hors de la charité et de la grâce sanctifiante.
Citation :

Pour conclure: je dirais, avec tout respect, que notre divergence est grande sur la question de l'Union à Dieu. J'appartiens à une Ecole qui est peut-être plus généreuse, plus "positive", plus espérante, pour l'homme et pour sa croissance spirituelle, mais je crois que passée cette remarque légère, il y a sous notre différence tout un monde d'implications "graves".

A mon avis, tu déprécies trop la valeur des six premières demeures. Tu donnes trop de valeur absolue à la septième comme si elle- seule était UNION A DIEU, alors qu'elle n'est qu'union parfaite.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 00:07

Et j'ajouterais cela aussi de l'humanité du Christ qui vécut ces deux effets EN MÊME TEMPS dans sa nuit de la croix, selon l'épître aux Hébreux:
<------------Cette nuit de la croix existe vraiment ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 00:14

Réponse par email de mon interlocuteur :

Je ne comprend pas! L'union à Dieu c'est quoi alors? Et le P Marie Eugène dit quoi? Oublions le P Louis, que dit sainte Thérèse?
Je ne comprend pas à quoi cela rime!!

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 00:15

Ma réponse:

Cher ami,
Je pense donc qu'il y a UNION A DIEU (amenée à progresser) dès la première demeuere. Pour le comprendre, voici une analogie qui exprime bien les choses (car la vie de la charité ressemble (analogie propre) à l'union du mariage d'amour humain :



D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3, EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm


La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MËME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES.


D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3 , EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passées en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Cher Charles, tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années devie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparait. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 00:28

Jehova a écrit:
Et j'ajouterais cela aussi de l'humanité du Christ qui vécut ces deux effets EN MÊME TEMPS dans sa nuit de la croix, selon l'épître aux Hébreux:
<------------Cette nuit de la croix existe vraiment ?

Oui, elle est réelle: Elle va jusqu'à un vrai désespoir psychologique:
Citation :
"Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 12:28

Les écrits de Sainte Thérèse d'Avila ont une portée mystique.
Ils concernent des expériences que bien peu de personnes depuis 2000 ans ont vécu.

Pouvoir les interpréter demande cette expérience du vécu sans quoi l'homme est illusionné de les interpréter par des images bien médiocres.

Je pense donc raisonnablement, que ces écrits concernent des réalités qui pour ma part m'échappent totalement.

Pour ma part, je peux considérer Mère Thérésa comme une sainte par le travail exemplaire et désinteressé qu'elle à montré mais pas pour sa mystique (extase, ravissement, vision, ...).
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 12:57

Citation :
Je pense donc raisonnablement, que ces écrits concernent des réalités qui pour ma part m'échappent totalement.

C'est en fait très simple, à condition de comprendre que, comme dit saint Paul,
Citation :
le mariage est un grand sacrement, je veux dire l'amour du Christ et de l'Eglise.

Donc, en comprenant que la vie d'amour avec Dieu suit le fonctionnement psychologique de la vie d'amour du couple, tout devient plus clair.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 14:52

Arnaud,

Certe, j'avais bien compris cela, là n'est pas le problème.

Le jeu des images donne une approche humaine mais cette approche ne prend son sens que par le vécu, on pourra donner autant d'images que l'on voudra, elles n'apporteront jamais rien DANS LE SENS ou elles ne sont pas le vécu.

Dés lors, dire que Mère Thérésa est entrée dans la sixième demeure me semble plutôt aléatoire; les données sont très complexes.

Rencontrer sensiblement Dieu et en être privé par la suite, voilà la nuit mystique qui élève l'homme à une vérité supérieure: travailler pour Dieu de façon desinterressée.

Mais la vraie nuit suppose l'expérience en premier lieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Mar 11 Sep 2007, 17:31

Ok.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Jeu 13 Sep 2007, 01:43

bonjour,

personnellement je trouve que une fois atteint l'extinction de l'âme (le moi).
tu est en Dieu et de ce fait tu vis ce qu'IL vit ;

je crois que la nuit tiens aussi au fait que le démon est au sommet du Second Ciel et que sa nature était accomplissement en Dieu pour les êtres qu'il portait en lui par la volonté Divine .
ayant ruiner son être; cela engendre pour nous que, une fois arrivé a l'accomplissement de l'être tu es obliger de passer devant l'état et l'expérience écrasante de son péché de la nature de mort a Dieu Célestement (c'est donné a peu car il faut être trempé au Christ en fidélité)
donc tu fais l'expérience de Dieu trahi, c'est la nuit mais c'est là où sont choisi et éprouvés les vraies élus je le crois !
être Eucharistie est pour sauver, mais être dans la nuit qui continue le jour, c'est entrer dans la Victoire du Christ, car tu es sans identité puisque celui qui devait être (notre père) a rejeté la sienne, il ne te reste que " entre tes mains je remet mon Esprit !"

on peut consommer la coupe amer et expérimenter les dégâts du dedans en partage. pour le déposséder il faut aller jusque dans ses entrailles de mort Céleste, qui avait part a une communion entière a la Trinité.

de ce fait voyant l'Eglise s'édifier avec Marie, je suis certain que le prochain dogme de l'Eglise concernera Marie être de la Trinité, cela va pas plaire a beaucoup de l'entendre ainsi Nommée !!?

je vois en Marie celle qui remplace avec bien plus de Gloire celui qui a déserté, mais il faut que le nombre des Elus soit au complet pour que finisse cette nuit sans nom , d'où l'importance de Vivre avec Marie en Dieu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Jeu 13 Sep 2007, 07:34

Citation :
de ce fait voyant l'Eglise s'édifier avec Marie, je suis certain que le prochain dogme de l'Eglise concernera Marie être de la Trinité, cela va pas plaire a beaucoup de l'entendre ainsi Nommée !!?

Marie être de la Trinité ?
Il n'y aura certainement pas de dogme formulé comme cela. Ce serait une dramatique erreur théologique.

Si vous voulez dire: "Marie présente face à face avec la vie Trinitaire", alors il n'y a pas vbesoin de dogme. Il est évident que Marie a la Vision béatifique. .

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Jeu 13 Sep 2007, 08:57

"Marie être de la Trinité".... oui cela ferait "désordre"

par contre "Ostensoir et Ciboire de la Trinité" correspond à son être et à sa mission
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 14 Sep 2007, 03:18

bonjour j'ai tapé une bourde , ouille , c'est bien mais j'écris tard toutes les nuits je suis un nocturne;

je voulais dire celle de la Trinité ; mais laissons du temps a l'Eternité des choses vont paraître je le crois.

cela veut dire que toute la Trinité a accomplis une réalité en elle, mais c'est pas facile a formuler , faut plutot prier.
je ne suis pas un grand mariale mais des fait m'apparaisse claire aujourd'hui , le Ciel Est ouvert a nous d'y voir.
là c'est au linguiste du Bon Dieu de mettre cela en verbiage !!
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philippe



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 10:38

J'ai un point de vue différent de celui de saint jean de la croix sur la nuit de l'esprit.

Pour lui, n'entre dans la nuit de l'esprit que celui qui est quasi-pure de tout péché et détaché de tout. ça c'est le chemin des justes.

Mais on peut aussi être un pauvre et un petit, Et être de ces vagabonds de grands chemin que les Seigneur invite de force, car les justes n'ont pas répondu à l'invitation de ses noces. Et il est dit qu'avant les noces, même eux doivent passer par la chambre de purification pour revétir la robe blanche des noces, sous peine d'être jeté dehors.
ça c'est le chemin des pauvres.

Chemin plus parfait, car revêtu uniquement de la pureté infuse du Christ.

Après s'être fait une cours de justes, le Seigneur veut se faire maintenant une cours de misérables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 10:58

philippe a écrit:
J'ai un point de vue différent de celui de saint jean de la croix sur la nuit de l'esprit.

Pour lui, n'entre dans la nuit de l'esprit que celui qui est quasi-pure de tout péché et détaché de tout. ça c'est le chemin des justes.

Mais on peut aussi être un pauvre et un petit, Et être de ces vagabonds de grands chemin que les Seigneur invite de force, car les justes n'ont pas répondu à l'invitation de ses noces. Et il est dit qu'avant les noces, même eux doivent passer par la chambre de purification pour revétir la robe blanche des noces, sous peine d'être jeté dehors.
ça c'est le chemin des pauvres.

Chemin plus parfait, car revêtu uniquement de la pureté infuse du Christ.

Après s'être fait une cours de justes, le Seigneur veut se faire maintenant une cours de misérables.

Chyer Philippe, ce que vous dites est absolument vrai. Saint Jean de la Croix ne parle que de la nuit de l'esprit des contemplatif. Mais Dieu veut forger à tout homme un coeur brisé. Il fait goûter à la nuit de l'esprit à la mère qui perd son enfant, à l'amoureux qui perd sa fiancée, et même à l'avare qui perd son or.

Dans tous les cas, la personne connaît le désespoir.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Chyer Philippe, ce que vous dites est absolument vrai. Saint Jean de la Croix ne parle que de la nuit de l'esprit des contemplatif. Mais Dieu veut forger à tout homme un coeur brisé. Il fait goûter à la nuit de l'esprit à la mère qui perd son enfant, à l'amoureux qui perd sa fiancée, et même à l'avare qui perd son or.

Dans tous les cas, la personne connaît le désespoir.
Dans Maria valtorta jésus en annonçant la béatitude des ceux qui pleurent il rajoute une nuance riche de sens qui n'est malheureusement pas dans les evangiles il dit :"Bienheureux serai-je si je sais pleurer sans me révolter". En effet comme tu le précise souvent au calvaire il y avait deux crucifié en plus de Jésus mais l'un d'eux ses pleurs l'ont conduit à l'endurcissement du coeur alors que l'autre l'ont conduit à l'adoucissement du coeur . Autrement dit une mère peut perdre son enfant est sombre dans une haine noire ,envers le coupable ,le monde ou Dieu (ex : dans le journal du curé de campagne de bernanos ) .Ce qui veut dire que ce qui est important ce n'est pas la souffrance mais ce que cette souffrance induit : induit-il une ouverture à l'autre (par exemple à Dieu ou à ceux qui souffrent de la même douleur ) ou induit-il une fermeture à l'autre ? (c'est malheureusement le cas de beaucoup de gens )
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 13:49

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Chyer Philippe, ce que vous dites est absolument vrai. Saint Jean de la Croix ne parle que de la nuit de l'esprit des contemplatif. Mais Dieu veut forger à tout homme un coeur brisé. Il fait goûter à la nuit de l'esprit à la mère qui perd son enfant, à l'amoureux qui perd sa fiancée, et même à l'avare qui perd son or.

Dans tous les cas, la personne connaît le désespoir.
Dans Maria valtorta jésus en annonçant la béatitude des ceux qui pleurent il rajoute une nuance riche de sens qui n'est malheureusement pas dans les evangiles il dit :"Bienheureux serai-je si je sais pleurer sans me révolter". En effet comme tu le précise souvent au calvaire il y avait deux crucifié en plus de Jésus mais l'un d'eux ses pleurs l'ont conduit à l'endurcissement du coeur alors que l'autre l'ont conduit à l'adoucissement du coeur . Autrement dit une mère peut perdre son enfant est sombre dans une haine noire ,envers le coupable ,le monde ou Dieu (ex : dans le journal du curé de campagne de bernanos ) .Ce qui veut dire que ce qui est important ce n'est pas la souffrance mais ce que cette souffrance induit : induit-il une ouverture à l'autre (par exemple à Dieu ou à ceux qui souffrent de la même douleur ) ou induit-il une fermeture à l'autre ? (c'est malheureusement le cas de beaucoup de gens )

D'un point de vue pratique elle induit les deux une ouverture à l'autre par le demande à l'aide ainsi que de la colère et de la révolte face à la part absurde que la souffrance contient en elle?
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 14:54

fredsinam a écrit:
. Autrement dit une mère peut perdre son enfant est sombre dans une haine noire ,envers le coupable ,le monde ou Dieu

Cher Frédéric, même sa haine noire de Dieu peut être une étape passagère et nécessaire qui lui façonne un coeur pour le salut. Le tout est que son coeur n'est pas dur comme de la pierre. Lorsque Jésus paraît à l'heure de la mort et s'explique, alors il est évident que cette mère fond et se met à l'aimer.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 15:59

Il ne faut pas confondre la "petite nuit de l'esprit" des quatrièmes demeures avec la "grande nuit de l'esprit" des sixièmes.

- Dans les quatrièmes demeures, on perd brusquement une partie de la lumière (naturelle) du monde, pour commencer à être éclairé par la lumière du ciel. Un peu comme quelqu'un dans un jardin sous le soleil de plein-midi, et qui se retrouverait brutalement dans le sous-sol du château avec une , éclairé seulement par les soupirails du sous-sol continuant à lui donner un peu de la lumière du jour. Il se retrouve aveuglé, mais ses yeux vont s'habituer à la pénombre. Peu à peu la lumière du monde va céder à la lumière du ciel, Grain après grain.
On peut y rencontrer la dépression ou des crises de catatonie, mais provisoire : C’est la petite nuit de l’esprit.

- Dans les cinquièmes demeures c'est le point de bascule. La lumière du ciel l'emporte sur la lumière du monde. On ne peut s'accrocher ni à la terre ni au ciel, et en générale ça se manifeste par une bonne crise de spasmophilie où l'on a l'impression d'étouffer.

- Dans les sixièmes demeures: Nuit totale car la lumière du monde a entièrement disparu, et la lumière du ciel nous parait ténèbres. Ne seront lumière qu'au septième.
Deux chambres dans les sixièmes demeures:

- La chambre de tempête.
Crise, état de folie, révolte, désespoir, angoisse, douleur extrême. Sauf des religieux aguerris à la discipline, des péchés anciens vont se réveiller, et même des péchés que l'on n'a jamais commis jusqu'alors. C'est le moment de se rappeler que certaines grâces du Seigneur entre en fracassant les vitres, et que l'Esprit Saint n'est pas toujours synonyme de paix (tranquillité). Mais tant que l'on ne dit pas NON au Seigneur, lui ne partira pas de notre âme.

- La chambre de paix.
Puis la nuit devient plus profonde encore, et c'est la paix. Tout s'échappe: Nos goûts anciens, nos amis et notre famille s'éloignent à perte de vue. On est dans la nuit de plus en plus profonde et l'on est comme une bûche face au Seigneur mais :

HO ! NUIT QUI M'ECLAIRE PLUS SUREMENT QUE LE JOUR.


Mais Dieu nous laisse des défauts pour cacher notre état au monde, au diable et à nous-mêmes. Un humour mal placé, des gaffes ou des bévues par exemple.

Le but ultime est de rester instant après instant dans la docilité et l'amour, mais une docilité infuse et non acquise. Ne pas faire pour Dieu, mais de Dieu........Le reste est sans importance.
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 16:07

Cher Philippe, sans doute voulez vous parler de la nuit des sens (quatrième demeure).

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 16:26

Oui mais la nuit des sens s'accompagne d'une petite nuit de l'esprit, dans la mesure ou l'entrée dans cette nuit des sens s'accompagne d'un brusque aveuglement, comme quelqu'un passant du plein-jour à la pénombre. On commence à passer à une autre lumière. Ceci provoque une sorte d'aveuglement, puis les yeux vont s'habituer à cette mi-ombre.

On s'étonne que parfois, un débutant manifeste les signes de la nuit de l'esprit, mais ça ne dure que quelques mois. Comment une nuit de l'esprit ne peut durer que quelques mois ? En fait ils n'ont fait qu'entrer dans la nuit des sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 16:30

C'est vrai !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, même sa haine noire de Dieu peut être une étape passagère et nécessaire qui lui façonne un coeur pour le salut. Le tout est que son coeur n'est pas dur comme de la pierre.
J'aime bien qd tu met le" peut-être" car il faut suppose aussi le cas où sa haine contre Dieu lui serait fatale .
Citation :
Lorsque Jésus paraît à l'heure de la mort et s'explique, alors il est évident que cette mère fond et se met à l'aimer.

1- On s'en sait de cette apparition de Jésus lors de la mort ni comment elle se déroulerait
2- Si même en admettant qu'il y ait une apparition et que cela se déroule comme tu l'a dit RIEN ,vraiment Rien ne dit que cet femme se mettra à aimer Dieu

Ce que vous dites c'est comme si vous disiez que tous les mère qui perdent leur enfant vont au paradis ce qui est évidemment faux

Saint Paul a dit : « Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu » (Rm 8, 28) et NON "Tout concourt au bien de ceux qui souffrent "
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philippe



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 16:42

La petite nuit de l'esprit doit être vue comme un phénomène, LE phénomène de l'entrée dans la nuit des sens. Mais un phénomène parmi d'autres.
Il faut bien expliquer alors à ceux qui vivent ça ce qui se passe, et que ça ne va pas durer très longtemps.
symptôme:
Catatonie, dépression, impression d'être damné, etc....

Mais ce n'est pas systématique, et aussi bien quelqu'un de très formé peut éviter ce genre de symptôme, ou du moins en atténuer considérablement les effets.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
. Autrement dit une mère peut perdre son enfant est sombre dans une haine noire ,envers le coupable ,le monde ou Dieu

Cher Frédéric, même sa haine noire de Dieu peut être une étape passagère et nécessaire qui lui façonne un coeur pour le salut. Le tout est que son coeur n'est pas dur comme de la pierre.

Est-ce la l'explication du passage de l'Apocalypse où le Christ dit vomir les tièdes, et préférer les froids ? Ou cette formule n'est qu'une figure de style pour dire qu'il n'aime vraiment pas les tièdes ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 18:36

Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, même sa haine noire de Dieu peut être une étape passagère et nécessaire qui lui façonne un coeur pour le salut. Le tout est que son coeur n'est pas dur comme de la pierre.
J'aime bien qd tu met le" peut-être" car il faut suppose aussi le cas où sa haine contre Dieu lui serait fatale .

La haine de Dieu d'une mère qui perd son fils est plutôt une révolte d'un amour arraché, torturé, comme celui de Job.

Rien à voir avec cette haine de Dieu lucide et revendiquée, portée par l'amour de soi.


Citation :
Citation :
Lorsque Jésus paraît à l'heure de la mort et s'explique, alors il est évident que cette mère fond et se met à l'aimer.

1- On s'en sait de cette apparition de Jésus lors de la mort ni comment elle se déroulerait
2- Si même en admettant qu'il y ait une apparition et que cela se déroule comme tu l'a dit RIEN ,vraiment Rien ne dit que cet femme se mettra à aimer Dieu

Ce que vous dites c'est comme si vous disiez que tous les mère qui perdent leur enfant vont au paradis ce qui est évidemment faux

Saint Paul a dit : « Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu » (Rm 8, 28) et NON "Tout concourt au bien de ceux qui souffrent "

C'est vrai. Mais juste un indice doit vous faire douter : en enfer, les mère N'AIMENT PAS LEUR PROPRES ENFANTS.

Rien à voir avec la haine d'une mère qui aimait son enfant et l'a perdu.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 18:38

philippe a écrit:
La petite nuit de l'esprit doit être vue comme un phénomène, LE phénomène de l'entrée dans la nuit des sens. Mais un phénomène parmi d'autres.
Il faut bien expliquer alors à ceux qui vivent ça ce qui se passe, et que ça ne va pas durer très longtemps.
symptôme:
Catatonie, dépression, impression d'être damné, etc....

Mais ce n'est pas systématique, et aussi bien quelqu'un de très formé peut éviter ce genre de symptôme, ou du moins en atténuer considérablement les effets.

Cher Philippe, je le crois tout à fait. On le voit, analogiquement, chez ces jeunes femmes qui, après quelques temps de vie commune avec leur conjoint amoureusement épousé, passe par une nuit des sens (chute de la passion).

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 18:41

Je ne pense pas que Jésus puisse en vouloir à quelqu'un qui se révolte contre une douleur insuportable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 18:45

philippe a écrit:
Je ne pense pas que Jésus puisse en vouloir à quelqu'un qui se révolte contre une douleur insuportable.

salut

Il n'en veut pas non plus à celui qui se suicide face à une douleur insuportable.

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 19:03

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
. Autrement dit une mère peut perdre son enfant est sombre dans une haine noire ,envers le coupable ,le monde ou Dieu

Cher Frédéric, même sa haine noire de Dieu peut être une étape passagère et nécessaire qui lui façonne un coeur pour le salut. Le tout est que son coeur n'est pas dur comme de la pierre.

Est-ce la l'explication du passage de l'Apocalypse où le Christ dit vomir les tièdes, et préférer les froids ? Ou cette formule n'est qu'une figure de style pour dire qu'il n'aime vraiment pas les tièdes ?

Siouplaît, j'ai posé une question !

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 19:22

Philippe Fabry a écrit:


Siouplaît, j'ai posé une question !

Very Happy Je le crois. Regardez comment Dieu a béni Job, y compris pour sa révolte. Job veut mettre Dieu en procès. Et il a raison !

Dieu n'aime pas les arguments gnangnan de ces théologiens qui disent que la douleur ne frappe que les coupables. Dieu sait, lui, que la douleur frappe aveuglement et il ne le nie pas.

Alors, Dieu prépare pour les assoiffés de la justice (et pour ceux qui le haïssent à causes des injustices) une réponse qui les convaincra :

Il montera sa propre souffrance, ses plaies et leur dira : "Ce n'était pas pour vous écraser ! Je vous ai imposé ces souffrances car il le fallait. Il fallait préparer vos coeurs à la VIE".

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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais juste un indice doit vous faire douter : en enfer, les mère N'AIMENT PAS LEUR PROPRES ENFANTS.
Rien à voir avec la haine d'une mère qui aimait son enfant et l'a perdu.
Une mère peut croire qu'il aime son enfant alors qu'il n'aime que sa propre personne .Par exemple certaines mères se font kamikaze en tuant d'autre enfant pour venger leurs enfants que soit disant elles aiment.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Ven 05 Nov 2010, 21:56

philippe a écrit:
Je ne pense pas que Jésus puisse en vouloir à quelqu'un qui se révolte contre une douleur insuportable.
Il y a révolte et révolte.La souffrance peut damner comme elle peut sauver
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Sam 06 Nov 2010, 04:33

Moi j'appelle cette nuit la grande nuit d'Orient.

Pourquoi?

Parce qu'elle prend différents modes selon que c'est la foi, l’espérance ou la charité qui sont particulièrement touchée.
- La nuit obscure quand c'est la foi.
- La nuit de l'esprit quand c'est l’espérance.
- Et aussi la nuit du cœur quand c'est la charité.

Mais en fait c'est tout en même temps la foi, l’espérance et la charité qui sont visés.

Dans la nuit du cœur, on reçoit un seul grain d'Agapé : Un amour fraternel comme on le vivra au ciel. Un amour un million de fois plus fort que l'amour de ses propres enfants. Hors de toutes les catégories de père, de fils ou d'épouse (sans aucun désir sexuel) etc.....quasiment le Père des cieux donne notre âme à un autre avec notre consentement....pour son salut. Il ose le faire, faute de ne plus avoir d'autre moyen de sauver une âme.
Un grain d'Agapé de l'amour comme au ciel est suffisant normalement pour nous tuer, et donc faire passer notre esprit par la mort à nous-mêmes.

Et ce n'est pas tout, car comme il y a 75 milliards d'humains dans le phylum de l'espèce humaine, c'est 75 milliards de fois cet amour que l'on doit avoir.....sans compter l'amour du Christ, du Père et du Saint Esprit; Et là ça dépasse l'imagination. Mais pour la nuit du coeur, un grain suffit, supporté par amour pour Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Sam 06 Nov 2010, 06:09

Cher Philippe, le terme de "nuit obscure" doit peut-être être gardé pour la septième demeure. Elle est plutôt une lumière intense, si intense qu'elle aveugle le regard tout en l'illuminant dans la joie (voir ses poèmes). Enfin, c'est juste du vocabulaire...


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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Sam 06 Nov 2010, 10:25

Oui mais sur un autre fil, tu fais la différence entre la nuit de la foi de saint Jean de la croix et la nuit de l'ésperance de sainte Thérèse de Lisieux.
Toutefois ta remarque sur le vocabulaire qui n'est pas forcément adéquate reste judicieuse.
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Sam 06 Nov 2010, 11:40

Dans cette nuit du coeur, j'ai dû toucher le fond d'horreur de cette personne. Voir son péché, et accepter par amour pour cette personne et Jésus, de descendre en enfer à sa place pendant 40 seconde : Je me suis retrouvé enfermé et vivant dans une tombe, touché par un feu obscure épouvantable.
Mais en fait, outre que l'épreuve a duré des années avant la lumière.....l'épreuve a surtout duré pendant trois jours terribles.

C'est pourquoi, je peux me tromper, mais je crois que les trois jours de ténèbres sont liés à la grande pentecôte d'amour fraternelle. Sans doute que des saints pourront recevoir, non pas UN amour, mais des dizaines voir des centaines de grains d'Agapé.

Je ne révèlerai pas son péché car le monde est petit et elle pourrait être reconnu.

PS.
Pour me montrer que je ne n'étais pas fou, Jésus a guéri une schyzophrène par mon intermédiaire. Les médecins du CHP n'en revenait pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature exacte de la nuit de l'esprit ?   Sam 06 Nov 2010, 11:40

philippe a écrit:
Oui mais sur un autre fil, tu fais la différence entre la nuit de la foi de saint Jean de la croix et la nuit de l'ésperance de sainte Thérèse de Lisieux.
Toutefois ta remarque sur le vocabulaire qui n'est pas forcément adéquate reste judicieuse.

Nuit de la foi, nuit de la charité, nuit de l'espérance ! Voici une excellente façon de décrire les diverses nuits de l'esprit chez les âmes mystiques.

Et je crois tout à fait en votre identification entre ces nuits et les "trois jours de ténèbres". C'est excellent. C'est une vraie théiologie, bien plus riche et profonde que ceux qui attendent trois jours de ténèbres physiques.

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