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 Adam, le plus grand de tous ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Adam, le plus grand de tous ?   Lun 10 Sep 2007 - 18:25

On peut lire au Livre de l'Ecclésiastique : "Adam est le plus grand de tous".
Egalement, saint Paul affirme qu'Adam est l'image de Celui qui devait venir.


Plutôt étonnant : spontanément, Adam passe plutôt pour celui qui nous a mis dedans...

Mais, réflexion faite, si nous regardons Adam dans une perspective christologique...

Le Christ a donné sa vie pour sauver tous les hommes.

Retrouve-t-on ce schéma pour Adam ?

Il me semble que oui.

Adam a donné sa vie (Vie) pour sauver Eve et, partant, tous les hommes.

La promesse de Dieu (protoévangile) est le fruit du sacrifice d'Adam.

Puisqu'en effet, le sacrifice d'Adam est impuissant à sauver Eve (tout comme tous les sacrifices d'expiation). Mais le fruit de ce sacrifice, c'est la promesse que la descendance de la femme vaincra. C'est le Christ.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Lun 10 Sep 2007 - 21:09

Citation :
Adam a donné sa vie (Vie) pour sauver Eve et, partant, tous les hommes.

La promesse de Dieu (protoévangile) est le fruit du sacrifice d'Adam.


Cher Olivier,
Où l'a-t-il fait ?

Moi je le vois dire à Dieu:
Citation :
"C'est pas moi, c'est elle qui a cueillie fruit !".
..

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 12:10

De fait, cela ne semble pas évident. Peut-être avons-nous trop souvent lu le récit de la Genèse sans l'éclairer avec la lumière du Christ.

En effet, outre le verset de l'Ecclésiastique précité ("Adam est le plus grand de tous", il y aussi S. Paul :
> Adam est l'image du Christ
> Le Christ est le nouvel Adam.

Or, si l'on ne retient d'Adam qu'un homme qui a désobéi à Dieu et s'en est lâchement défaussé sur sa femme, en quoi est-il l'image du Christ ? En quoi le Christ est-il le nouvel Adam ?

La pirouette consistant à dire que l'un a obéi là où l'autre a désobéi ne rend pas compte du lien mis en évidence par S. Paul, ni du verset de l'Ecclésiastique.

Ainsi, comme le Christ a donné sa vie pour sauver son Epouse, on est conduit à penser qu'Adam a donné sa vie pour sauver son Epouse, avec cette différence toutefois qu'il ne le pouvait.

Quels indices pouvons-nous trouver dans le récit de la Genèse ?

En premier lieu, il convient de remarquer qu'Adam n'est pas maudit en personne, mais à travers le sol. Par la suite, on verra que Caïn a été maudit en personne à cause du meurtre d'Abel. Pourtant, le crime de Caïn n'est sans doute pas plus grave que celui d'Adam ?

En second lieu, il y a le silence d'Adam. Lorsqu'Eve cueille le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam "était avec elle", avec tout ce que cela implique de proximité spirituelle dans l'état d'innocence originelle.
Dès lors, pourquoi Adam ne retient-il pas le bras d'Eve ?
La réponse est que cela eut été inutile. En effet, Eve n'aurait sans doute pas mangé le fruit, mais ç'eut été sous la contrainte. En tout état de cause, le péché était déjà commis, sinon en acte, du moins en pensée.
En effet, à partir de l'instant où la résolution d'Eve est prise, il n'y a pour ainsi dire plus rien à faire.

Adam aurait donc pu abandonner Eve : mais comment peut-il se désolidariser de celle qui est la chair de sa chair, et qui est en parfaite communion spirituelle avec lui ? D'ailleurs, dès qu'Eve tombe, Adam en est en quelque manière affecté.

C'est une autre solution qu'il a choisi : celle de croquer le fruit, celle de désobéir en toute conscience à Dieu, celle de choisir la mort plutôt que la Vie sans Eve.
Par Amour pour Eve, Adam a donné sa vie pour qu'elle soit sauvée.

Et l'on peut voir que Dieu agréé ce sacrifice, puisqu'il promet que la descendance de la femme écrasera le serpent (proto-évangile). On peut voir également cet agréement dans le nom qu'Adam donne à sa femme, prophétique : Mère de tous les Vivants. Prophétie qui s'accomplira en Marie, nouvelle Eve.

Enfin, c'est encore à creuser...

Par exemple, on peut relier tout cela à Moïse qui cherche à détourner la colère de Dieu d'Israël sur lui-même, pour son salut.
On peut également s'interroger sur le lien entre le fait qu'Aaron, et les prêtres d'Israël, rendent le peuple coupable par leurs péchés : n'est-ce pas ce qui s'est passé ? Les hommes n'ont-ils pas été rendus coupables par la trangression d'Adam ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 12:54

Citation :
C'est une autre solution qu'il a choisi : celle de croquer le fruit, celle de désobéir en toute conscience à Dieu, celle de choisir la mort plutôt que la Vie sans Eve.
Par Amour pour Eve, Adam a donné sa vie pour qu'elle soit sauvée.

Et l'on peut voir que Dieu agréé ce sacrifice, puisqu'il promet que la descendance de la femme écrasera le serpent (proto-évangile). On peut voir également cet agréement dans le nom qu'Adam donne à sa femme, prophétique : Mère de tous les Vivants. Prophétie qui s'accomplira en Marie, nouvelle Eve.

Cher Olivier, prenons une analogie.

Imaginez que votre femme décide de dépouiller une petite vieille.

Et que par amour pour elle, afin de ne pas vous désolidariser de la chair de votre chair, vous ajoutiez un coup de pied à la vieille à terre.

Pensez vous que Dieu bénirait votre sacrifice d'amour pour votre épouse?

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 13:20

Olivier JC a écrit:
On peut lire au Livre de l'Ecclésiastique : "Adam est le plus grand de tous".
Egalement, saint Paul affirme qu'Adam est l'image de Celui qui devait venir.


Plutôt étonnant : spontanément, Adam passe plutôt pour celui qui nous a mis dedans...

Mais, réflexion faite, si nous regardons Adam dans une perspective christologique...

Le Christ a donné sa vie pour sauver tous les hommes.

Retrouve-t-on ce schéma pour Adam ?

Il me semble que oui.

Adam a donné sa vie (Vie) pour sauver Eve et, partant, tous les hommes.

La promesse de Dieu (protoévangile) est le fruit du sacrifice d'Adam.

Puisqu'en effet, le sacrifice d'Adam est impuissant à sauver Eve (tout comme tous les sacrifices d'expiation). Mais le fruit de ce sacrifice, c'est la promesse que la descendance de la femme vaincra. C'est le Christ.

Qu'en pensez-vous ?
Pour moi Adam est l'incarnation de Dieu, celui qui n'a jamais dit son nom à personne, et qui se travesti en imbécile fait d'argile, pour que le mal se rende compte de ce qu'il est.
D'ailleurs lorsque l'on regarde les cultures des anciennes civilisations on constate, qu'il y a des constantes qui ramenent toujours à Adam en tant que Dieu, et ce avant même que le mythe d'Adam n'existe.
Les mayas croyaient que tous les 52 ans(je ne confirme pas ce chiffre) un enfant déguisé était signe de fin du monde.
Les grecs avaient dans leurs mythologie(très complexe) un travesti qui changeait le destin, il est dommage que l'on ait travesti le mot travesti.
Les romains ont repris la mythologie sans tous ses secrets, mais il savaient une chose, dès qu'un travesti était identifié(je ne parle pas d'un trav type bois de boulogne qui aurait été chassé immédiatement), il fallait sortir des rouleaux de prophétie, car la fin du monde approchait, et devinez qui fut le travesti.
etc....
Dieu est à la fois une réalité et une perception, perception que les hommes ont de lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 17:56

Citation :
Pour moi Adam est l'incarnation de Dieu, celui qui n'a jamais dit son nom à personne, et qui se travesti en imbécile fait d'argile,

Disons l'image de Dieu.

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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 20:20

Quelle différence entre image et incarnation ?
Est-ce une référence d'eschatologie qui laisserait penser qu'il est image plus d'incarnation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Mar 11 Sep 2007 - 20:34

Incarnation est un terme réservé au Christ qui est VRAIMENT Dieu fait homme.

Adam est un simple homme, AUTRE QUE DIEU DONC, mais qui le regarde voit une image de Dieu.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Jeu 20 Sep 2007 - 16:11

Olivier JC a écrit:
Adam aurait donc pu abandonner Eve : mais comment peut-il se désolidariser de celle qui est la chair de sa chair, et qui est en parfaite communion spirituelle avec lui ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginez que votre femme décide de dépouiller une petite vieille.
Et que par amour pour elle, afin de ne pas vous désolidariser de la chair de votre chair, vous ajoutiez un coup de pied à la vieille à terre.
Pensez vous que Dieu bénirait votre sacrifice d'amour pour votre épouse?

Il y a du vrai dans ce que dit Olivier.
Et l'objection d'Arnaud ne me parait pas convaincante car Adam et Eve ont péché par faiblesse sans véritable conscience de ce qu'ils faisaient.
C'est bien pourquoi leur rédemption est possible contrairement aux anges déchus.

On peut donc dire qu'Adam est resté solidaire dans la chute.
Laissez Eve chuter seule et la répudier aurait peut-être été une faute plus grande.

Qu'en pensez-vous ? scratch


Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007 - 17:51, édité 1 fois
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Jehova



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Jeu 20 Sep 2007 - 17:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Olivier JC a écrit:
Adam aurait donc pu abandonner Eve : mais comment peut-il se désolidariser de celle qui est la chair de sa chair, et qui est en parfaite communion spirituelle avec lui ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginez que votre femme décide de dépouiller une petite vieille.
Et que par amour pour elle, afin de ne pas vous désolidariser de la chair de votre chair, vous ajoutiez un coup de pied à la vieille à terre.
Pensez vous que Dieu bénirait votre sacrifice d'amour pour votre épouse?

Il y a du vrai dans ce que dit Olivier.
Et l'objection d'Arnaud ne me parait pas convaincante car Adam et Eve ont pécher par faiblesse sans véritable conscience de ce qu'ils faisaient.
C'est bien pourquoi leur rédemption est possible contrairement aux anges déchus.

On peut donc dire qu'Adam est resté solidaire dans la chute.
Laissez Eve chuter seule et la répudier aurait peut-être été une faute plus grande.

Qu'en pensez-vous ? scratch
???La chute ?
Il me semblait que Dieu avait pardonné à Eve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Jeu 20 Sep 2007 - 17:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et l'objection d'Arnaud ne me parait pas convaincante car Adam et Eve ont pécher par faiblesse sans véritable conscience de ce qu'ils faisaient.
C'est bien pourquoi leur rédemption est possible contrairement aux anges déchus.

On peut donc dire qu'Adam est resté solidaire dans la chute.
Laissez Eve chuter seule et la répudier aurait peut-être été une faute plus grande.

Qu'en pensez-vous ? scratch

Cher Jean-Yves,

Il est impossible qu'ils aient péché par faiblesse ou par ignorance. En effet, ILS S'ENGAGEAIENT POUR NOUS. Il leur fallait donc poser un choix cohérant avec cette responsabilité donc parfaitement libre.

Mais, effectivement, ils ont pu être sauvé par la suite ce qui peut donc paraître contradictoire avec ce que j'affirme puisque, qui dit absence de faiblesse et d'ignorance, dit "blasphème contre l'Esprit Saint".


Mais j'ai ma réponse Laughing Ils IGNORAIENT UNE CHOSE, pas en science mais en EXPÉRIENCE.

Autrement dit, ILS SAVAIENT (théoriquement) qu'ils allaient souffrir et mourir.

Mais ils n'en avaient pas l'EXPERIENCE. Et lorsqu'ils eurent mal et furent seuls, ils COMPRIRENT et se repentirent amèrement.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Sam 22 Sep 2007 - 12:08

Adam et Eve n'ont pas péché contre le Saint Esprit, nous sommes d'accord.

Mais s'ils n'ont pas péché par faiblesse, ils n'ont pas péché contre le Père.
S'ils nont pas péché par ignorance, ils n'ont pas péché conte le Fils,



ALORS CONTRE QUI ONT-ILS PECHE ???


Et re contre écrabouillé !

J'ouvre un nouveau fil avec une homélie de St Bernard,

Tu ne vas pas t'en sortir comme ça ! :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Sam 22 Sep 2007 - 12:49

Ils ont fait un péché qui ressmble au péché contre l'Esprit Saint, sauf sur un point: leur manque d'expérience du mal et de ses conséquence.

Les anges ne peuvent être sauvés de ce péché là car leur connaissance suffit à tout et remplace, chez eux, toute expéroience (ils sont de purs esprits).

Mais Adam et Eve furent rattrapés de justesse par Dieu grâce à ce corps misérable, partie intégrante de leur être, qui erra dans la solitude et la souffrance durant des siècles.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam, le plus grand de tous ?   Sam 22 Sep 2007 - 12:56

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