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 L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Lun 10 Sep 2007, 13:43

Jean-Louis B a écrit:


D'autre part, ce n'est pas parce que l'on veut croire aux apparitions qu'on affirme qu'elles sont vrais. L'Eglise n'exclue pas se tromper et de devoir revenir en arrière sur des jugements de cet ordre. Il n'y a qu'à voir l'histoire de Sainte Philomène déclarée martyr et priée en tant que telle du temps du curé d'Ars et revue largement à la baisse par la suite (pour n'être toujours pas reconnue ou peu et son culte toujours interdit). Mais dans le cas de sainte Philomène, son martyr a été établie sur la base de suppositions alors que pour Lourdes, tout a été établie sur la base de la psychologie de Bernadette, du caractères des apparitions ainsi que sur des guérisons innexpliquées (et pas sur du "Oh ! c'est beau ! on va y croire !)

Continuons le débat maintenant...

Cher Jean-Louis,

L'Eglise ne peut pas revenir sur la reconnaissance d'une apparition ou la canonisation d'un saint lorsqu'elle est faite CANONIQUEMENT.

En effet, la présence de miracle inattaquables rend définitive et claire la volonté de Dieu.

Pour ce qui est de sainte Philomène, il est vrai qu'on ne trouve ni trace de son nom, ni de sa canonisation dans les actes de l'ancienne Eglise.

Et pourtant, ELLE EXISTE puisque par son intercession, Dieu a fait des miracles.

Sans doute est-elle une de ces milliers de jeunes filles anonymes qui furent livrées aux jeux du cirque.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Lun 10 Sep 2007, 13:59

Ne peut-on penser qu'une prière adressée à une Sainte Philomène qui n'aurait jamais existé puisse être malgré cela exauçée, pour sa sincérité et son opportunité?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Lun 10 Sep 2007, 15:23

Peut-être ai-je mal compris.

J'avais récupéré cela du site d'ars (http://www.arsnet.org/112.php) :
Citation :
Le culte de sainte Philomène
Une dévotion populaire
À la faveur de nombreux miracles, la dévotion populaire à sainte Philomène s'est propagée très rapidement, en particulier à partir de 1805, à l'occasion du transfert de ses reliques à Mugnano (Italie). C'est Pauline Jaricot (lyonnaise et fondatrice de l’œuvre de la Propagation de la Foi) qui, à la suite d'un pèlerinage et de sa propre guérison, apporta des reliques au Curé d'Ars. La fête se célébrait alors à Ars le 11 août.

Un culte reconnu
En 1837, le Pape Grégoire XVI autorise en effet le culte public de la sainte, d'abord pour le sanctuaire de Mugnano, puis pour le diocèse de Naples. Avec les indults nécessaires, la permission est accordée à la paroisse d'Ars, à la grande joie de Jean-Marie Vianney. En 1855, une Messe et un Office propres sont approuvés par le bienheureux Pie IX, qui se rend lui-même au Sanctuaire de Mugnano. Léon XIII et saint Pie X témoignent aussi publiquement de leur dévotion envers elle, sans que ces actes, bien sûr, n'engagent leur infaillibilité quant aux données historiques sur la vie et le martyre de Philomène.

Une prudente réserve
Il demeure que bien des précisions d’ordre historique nous font défaut à son sujet, et ni les miracles, ni la dévotion des fidèles ne peuvent y suppléer. De plus, on ne trouve aucun témoignage des premiers siècles concernant la manifestation d'une dévotion envers Philomène. C'est pourquoi, selon les critères exigeants de la science historique contemporaine, lors de la révision du martyrologe romain en 1961, le nom de Philomène n'a pas été conservé. Cette décision liturgique ne tranche pas la question historique, mais la laisse en suspens dans l'attente d'études plus complètes.

En conclusion
Actuellement, l'hypothèse favorable à l'existence historique de Philomène n'est pas exclue. Les restes retrouvés à Rome en 1802 peuvent très bien être ceux d'une authentique élue, quels que soient son nom, sa vie et les circonstances de sa mort. À travers les prodiges qui se sont multipliés autour de ses reliques, Dieu a pu vouloir la faire connaître au monde dans un dessein particulier de miséricorde, comme le suggèrent tant de témoignages concordants.
L'Église est une Mère prudente pour ses enfants. Elle règle avec sûreté ce qui concerne le culte des saints. Elle s'assure d'abord de leur existence et des marques certaines de leur sainteté. Elle est aussi juge de l'opportunité de les présenter ou non à la vénération publique et à l'imitation des fidèles. Pour le moment, l'Église estime préférable de ne pas promouvoir le culte public de sainte Philomène. C'est pourquoi, dans un esprit de filialité, le Sanctuaire d'Ars n'organise pas de célébrations publiques. Ceci est tout spécialement vrai sur le lieu où l'Église nous invite à venir prier le saint Curé et où elle nous le donne comme "patron de tous les curés de l'univers".
Pour autant, les pèlerins d'Ars, comme les chrétiens du monde entier, peuvent librement témoigner de manière privée leur dévotion envers sainte Philomène, et prier Dieu par son intercession. Dieu entend toute prière faite avec foi et exauce la sincérité d'un cœur croyant.
À la demande du Sanctuaire d'Ars, la Congrégation pour le Culte divin a pris en charge le dossier de sainte Philomène, en liaison avec la Congrégation pour la Cause des saints. Nous attendons les conclusions de la Commission ad hoc. D'avance, nous nous en remettons, en toute filialité, au jugement de l'Église concernant l'existence et la vie de sainte Philomène, et à ses sages décisions relativement à son culte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Lun 10 Sep 2007, 17:14

Cher Jean-Louis,

Sainte Philomène comme saint Charlemagne ne sont pas CANONISES (du mot "droit canonique") donc au sens légal du terme.

Ils le sont par une simple dévotion populaire qui devança les écrits canoniques sur ce thème.

Mais les miracles sont là.

Donc ce sont bien des saints canonisés par le témoignage de Dieu (sans confirmation canonique de l'Eglise).

L'indult du pape Grégoire est un acte privé.

Par contre, d'après le Cardinal Ratzinger (commentaire du Motu Proprio Ad Tuendam fidem), la canonisation "canonique" engage bien l'Eglise de manière sûre.

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Jehova



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Lun 10 Sep 2007, 23:54

Perso moi je suis contre les procès en canonisation.
C'est une élection de l'homme pas de Dieu et cela pose un vrai problème, si Dieu revenait qui nous dirait qu'il est Dieu ?
Celui qui fait le procès ?
De quel droit ?
On a vu cela à de nombreuses reprises.
Pour moi la canonisation revient à substituer à la volonté de Dieu.
Il n'y a qu'à voir les personnes que l'on canonise, Saint Joseph.......
Et Dieu Christ Jésus. Sad
Pour moi c'est du folklore qui nuit à Dieu et fait entrave à sa volonté.
Avec les pratiques qui courent ou qui ont cours depuis quelques siècles, l'Église serait capable de canoniser le Christ par mécréante ou par conservatisme.
Quand on sait comment on devient Christ.......
Dieu sait combien de Christs sont passés à la trappe par des procès en canonisation.
Si j'ai bien compris Jésus est sensé avoir dit "je suis l'église" il n'a pas dit Joseph Ratzinger est l'Église.
Il y a de vrais risques que ces procès deviennent des procès à sens unique à savoir des accusations pour semer le doute.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 00:19

Cher Jehova,

Si Dieu n'aimait pas CANONISER (mettre comme modèle de sainteté) certains de ses amis, il ne ferait pas des miracles pour confirmer sa volonté à l'Eglise de la terre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jehova,

Si Dieu n'aimait pas CANONISER (mettre comme modèle de sainteté) certains de ses amis, il ne ferait pas des miracles pour confirmer sa volonté à l'Eglise de la terre.

oui, Dieu, pas Jean Paul II ou Ratzinger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 00:30

JP II ou Benoit XVI obéissent simplement à Dieu sur c'e point puisqu'ils attendent sa confirmation par un miracle.

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Jehova



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 00:44

Tu parles de l'affaire bidonnée avec jean paul II ?
J'y crois pas une seconde.
Un procès en canonisation ne devrait pas exister à mon sens, c'est la même chose pour les saints(cf.père noêl).
Cela n'existe pas les saints.
Il y a Dieu et des élus de lui même qui peuvent porter le titre de saints, même si une fois encore c'est à mon sens les déchoir de leurs statuts d'anges.
Pour le reste, je suis désolé mais il ne suffit pas de passer à tabac 3 gosses et de braquer une grange pour mériter le titre de saint.
Crois moi le jour où Dieu voudras t'envoyer un message, tu le verras de manière bien distincte, significative et utile.

Les trucs de saints c'est du folklore je pense et c'est aussi une manière de déchoir Dieu seul faiseur de miracle avec ses anges.
Pour moi Saint, cela veut dire que Dieu est dans les parages.

En 2000 ans il y en a eu des procès en canonisation.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 02:23

Jehova a écrit:
Tu parles de l'affaire bidonnée avec jean paul II ?
J'y crois pas une seconde.
Un procès en canonisation ne devrait pas exister à mon sens, c'est la même chose pour les saints(cf.père noêl).
Cela n'existe pas les saints.
Il y a Dieu et des élus de lui même qui peuvent porter le titre de saints, même si une fois encore c'est à mon sens les déchoir de leurs statuts d'anges.
Pour le reste, je suis désolé mais il ne suffit pas de passer à tabac 3 gosses et de braquer une grange pour mériter le titre de saint.
Crois moi le jour où Dieu voudras t'envoyer un message, tu le verras de manière bien distincte, significative et utile.

Les trucs de saints c'est du folklore je pense et c'est aussi une manière de déchoir Dieu seul faiseur de miracle avec ses anges.
Pour moi Saint, cela veut dire que Dieu est dans les parages.

En 2000 ans il y en a eu des procès en canonisation.


bonjour,

jéhova t'es orphelin ?

Dieu est Père et Jésus Fils et marie Mére ( c'est Jésus qui nous la dit en haut de la Croix 'voici ta Mére') ntre Père engendre une famille, ya des nigauts pour dire Dieu sa Gloire Il ne la donne a personne ; pourtant Paul déclare " ceux que Dieu a appelés suivant le dessin de Son Amour Il les connaissaient par avance, IL les a aussi destinés à être l'image de Son Fils, pour faire de ce fils l'aîné d'une multitude de fréres ; ceux qu'IL destinait a cette ressemblence, Il les a aussi sanctifié, ceux qui a sanctifié Il a aussi justifié, ceux qu'IL a Justifié IL leurs a aussi donné sa Gloire !"


donc un Saint c'est cela et pas par la volonté du Pape mais par celle de Notre Père et grâce a la Croix du Christ.

y a peut être du folklore de rajouter mais bon on peu faire une fête lorsque l'on est heureux dans l'Eglise !!

tu veux mettre les anges partout et Dieu, mais les hommes nul part ; je te signale que quand les anges les plus élevés monte vers Dieu ils trouvent assis aSa droite dans les Cieux un homme aux mains et pieds percées et devant cette homme ils s'incline tous ! et c'est par sa Chair que tu va ressuciter et que Dieu te tiens vivant !
Donc c'est gentils de vouloir défendre la vertus d'en haut mais faut veiller a pas sabotter la croix et l'evangile , car Jésus a promis que les coups de pieds au derrière y en aurait pour ceux qui refuse ce qu'IL a fait.

réjouis toi tu as des grands fréres et soeurs dans les Cieux et de la haut ils peuvent t'aider a avancer car Ils sont maintenant en Dieu , une famille c'est cela !
Je suis l'avant dernier de 5 fréres et soeurs ils ne sont pas mon Pére ni ma mére, mais ce qu'Ils savent de juste sur mes parents et ce qui leurs plait ils me l'on toujours dit , ce que je ne comprenait pas ils m'ont aidé a le comprendre, cela n'a pas saboté la place de mes parents tout au contriare cela les Glorifie de nous voir si unis.

voila c'est ce qu'a fait Papa divin pour nous tous une famille pas une caserne d'ange et des boy's humains !!

je te souhaite d'avoir l'humilité de leurs demander leurs amitiés fraternel et alors ils t'expliqueront des choses en Christ tout a fait Heureuse simple et formidable " LE CIEL EST A PORTER DE MAIN "
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 10:47

Le Christ en son temps ne cessait pas de faire des miracles pour que les gens croient. Il disait à ses disciples : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père." (Jn 14,12)

Toute la tradition catholique nous apprends que si le Christ est venu sur terre, c'est pour se faire semblable à nous et que nous devenions nous aussi semblable à lui.

Si donc sur terre, par notre prière, une prière pur d'enfant de Dieu, Dieu réalise de grande chose, il est normal qu'une fois au ciel, notre prière devenant ce qu'il y a de plus pur et de plus conforme à la volonté de Dieu, Dieu réalise des choses encore plus grandes.

Dans tous les cas, les miracles que les saints de la terre ou du ciel obtiennent ne sont pas leur fait à eux mêmes. Ce ne sont que les faits de Dieu qu'ils obtiennent par leurs prières.
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 11:04

Théodéric a écrit:
Jehova a écrit:
Tu parles de l'affaire bidonnée avec jean paul II ?
J'y crois pas une seconde.
Un procès en canonisation ne devrait pas exister à mon sens, c'est la même chose pour les saints(cf.père noêl).
Cela n'existe pas les saints.
Il y a Dieu et des élus de lui même qui peuvent porter le titre de saints, même si une fois encore c'est à mon sens les déchoir de leurs statuts d'anges.
Pour le reste, je suis désolé mais il ne suffit pas de passer à tabac 3 gosses et de braquer une grange pour mériter le titre de saint.
Crois moi le jour où Dieu voudras t'envoyer un message, tu le verras de manière bien distincte, significative et utile.

Les trucs de saints c'est du folklore je pense et c'est aussi une manière de déchoir Dieu seul faiseur de miracle avec ses anges.
Pour moi Saint, cela veut dire que Dieu est dans les parages.

En 2000 ans il y en a eu des procès en canonisation.


bonjour,

jéhova t'es orphelin ?

Dieu est Père et Jésus Fils et marie Mére ( c'est Jésus qui nous la dit en haut de la Croix 'voici ta Mére') ntre Père engendre une famille, ya des nigauts pour dire Dieu sa Gloire Il ne la donne a personne ; pourtant Paul déclare " ceux que Dieu a appelés suivant le dessin de Son Amour Il les connaissaient par avance, IL les a aussi destinés à être l'image de Son Fils, pour faire de ce fils l'aîné d'une multitude de fréres ; ceux qu'IL destinait a cette ressemblence, Il les a aussi sanctifié, ceux qui a sanctifié Il a aussi justifié, ceux qu'IL a Justifié IL leurs a aussi donné sa Gloire !"


donc un Saint c'est cela et pas par la volonté du Pape mais par celle de Notre Père et grâce a la Croix du Christ.

y a peut être du folklore de rajouter mais bon on peu faire une fête lorsque l'on est heureux dans l'Eglise !!

tu veux mettre les anges partout et Dieu, mais les hommes nul part ; je te signale que quand les anges les plus élevés monte vers Dieu ils trouvent assis aSa droite dans les Cieux un homme aux mains et pieds percées et devant cette homme ils s'incline tous ! et c'est par sa Chair que tu va ressuciter et que Dieu te tiens vivant !
Donc c'est gentils de vouloir défendre la vertus d'en haut mais faut veiller a pas sabotter la croix et l'evangile , car Jésus a promis que les coups de pieds au derrière y en aurait pour ceux qui refuse ce qu'IL a fait.

réjouis toi tu as des grands fréres et soeurs dans les Cieux et de la haut ils peuvent t'aider a avancer car Ils sont maintenant en Dieu , une famille c'est cela !
Je suis l'avant dernier de 5 fréres et soeurs ils ne sont pas mon Pére ni ma mére, mais ce qu'Ils savent de juste sur mes parents et ce qui leurs plait ils me l'on toujours dit , ce que je ne comprenait pas ils m'ont aidé a le comprendre, cela n'a pas saboté la place de mes parents tout au contriare cela les Glorifie de nous voir si unis.

voila c'est ce qu'a fait Papa divin pour nous tous une famille pas une caserne d'ange et des boy's humains !!

je te souhaite d'avoir l'humilité de leurs demander leurs amitiés fraternel et alors ils t'expliqueront des choses en Christ tout a fait Heureuse simple et formidable " LE CIEL EST A PORTER DE MAIN "
Oui je suis orphelin on peut dire cela à peu près.
Sinon pour en revenir à cette histoire de saints, ce qui me dérange c'est la glissade qui est faite vers un culte païen sous prétexte que Dieu ait accordé sa "Grâce" à certains.
cf. le père noël qui il y a à peine quelques mois était "la personnalité" préférée des français et du monde.
Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'officialiser certains faits, pour conforter les croyants, c'est un jeu dangereux, car en réalité même en appliquant à la lettre les principes de la canonisation, il reste toujours une marge d'erreur humaine.
Qui peut dire qu'un canonisé n'était pas en fait "celui qui conduit vers le père" ?
Celui qui a la charge de canoniser ? Même pas en rêve.
Si on suit ce principe de canonisation et qu'il fut appliqué du temps du Christ et que les juifs avaient eu recours à ce type d'uses et coutumes, le Christ ne serait qu'un saint.
D'ailleurs il est fort possible que les juifs de son époque aient tenté quelque chose de similaire contre lui.
(de leurs bouches ne sort que le mal, OUI NON le reste c'est le mal, les synagogues de Satan etc......surtout ce OUI NON qui est très significatif).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 12:36

Citation :
Sinon pour en revenir à cette histoire de saints, ce qui me dérange c'est la glissade qui est faite vers un culte païen sous prétexte que Dieu ait accordé sa "Grâce" à certains.
cf. le père noël qui il y a à peine quelques mois était "la personnalité" préférée des français et du monde.

C'est que, de l'extérieur, vous confondez culte de latrie (réservé à Dieu) et culte de dulie (qu'on donne aux saints, mais aussi, d'après la Bible, à ses parents, selon ce texte:
Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Louis,

Sainte Philomène comme saint Charlemagne ne sont pas CANONISES (du mot "droit canonique") donc au sens légal du terme.

Ils le sont par une simple dévotion populaire qui devança les écrits canoniques sur ce thème.

Mais les miracles sont là.

Donc ce sont bien des saints canonisés par le témoignage de Dieu (sans confirmation canonique de l'Eglise).

Il me semblait que Charlemagne était considéré comme bienheureux. Qu'en est-il ?
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Jehova



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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sinon pour en revenir à cette histoire de saints, ce qui me dérange c'est la glissade qui est faite vers un culte païen sous prétexte que Dieu ait accordé sa "Grâce" à certains.
cf. le père noël qui il y a à peine quelques mois était "la personnalité" préférée des français et du monde.

C'est que, de l'extérieur, vous confondez culte de latrie (réservé à Dieu) et culte de dulie (qu'on donne aux saints, mais aussi, d'après la Bible, à ses parents, selon ce texte:
Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.
Est-ce vraiment moi qui le confond ou bien n'est-il(ou etait-il) pas confondu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 13:03

Acri a écrit:


Il me semblait que Charlemagne était considéré comme bienheureux. Qu'en est-il ?

Uniquement par la dévotion populaire.

Mais Charlemagne ne résisterait pas à une enquête canonique, ne serait-ce qu'à cause d'un meurtre de masse pratiqué sur les frisons.

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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 14:13

Concernant le problème de revenir sur une canonisation, je voulais savoir ce qu'est exactement un décret canonique et ce que cela implique.

Autre question : Dans l'affaire Galileo Galilei, que s'est-il exactement passé entre Galilée et le Saint Siège ? En quoi consitait la condamnation dont il était frappé ? Etait-ce une condamnation canonique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise peut-elle revenir sur une canonisation ?   Mar 11 Sep 2007, 17:51

Jean-Louis B a écrit:
Concernant le problème de revenir sur une canonisation, je voulais savoir ce qu'est exactement un décret canonique et ce que cela implique.

C'est aujourd'hui une démarche juridique en trois étape (vénérable, bienheureux, saint).

Elle implique des enquête concernant la foi et les vertus du saints.

Mais Dieu doit confirmer à chaque étape sa volonté par des miracles.

Citation :


Autre question : Dans l'affaire Galileo Galilei, que s'est-il exactement passé entre Galilée et le Saint Siège ? En quoi consitait la condamnation dont il était frappé ? Etait-ce une condamnation canonique ?

Oui. Mais elle ne porte pas sur le fond de sa doctrine, juste sur sa forme:

1° Galilée ne la présente pas comme une hypothèse.

2° Galilée en déduit des conséquence théologique sur des erreurs de la Bible.

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Arnaud
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