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 adam et eve ont-ils réellement existé ?

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pedro



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MessageSujet: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 00:03

Bonjour,


Je sais que la question revient souvent mais je n'arrive pas retrouver des réponses claires et précises à celle-ci. Je cherche des réponses attestées par le magistère de l'Eglise au sujet de l'existence d'adam et eve. Je suis catholique "sang pur sang" et je lis ici et là que l'existence des premiers parents seraient plus une figure de style et linguistique d'une époque lointaine. Or le centre du christianisme est quand le salut qui se rattache au péché originel. Si adam et Eve n'ont pas existé physiquement comme le Christ, comment donnez du sens à notre foi dont le centre est les Christ mort et ressucité pour sauver l'humanité. Je sais qu'il faut faire attention à la lecture dite "litteraliste ou fondementaliste" de la bible mais il n'empèche que la Bible n'est pas uniquement un language humain inspiré. De plus je sais que des théologiens catholiques ont été remis à l'ordre par Paul VI sur leur inclinaison franche vers l'évolutionisme, encore aujourd'hui.
Donc je voulais avoir l'avis d'un théologien sérieux et fidèle à l'église catholique et qui a prété serment. C'est pour cela je vous pose cette question sérieusement M.A. Dumouch.


Merci +
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Oculus



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 00:31

pedro a écrit:
Bonjour,.
Donc je voulais avoir l'avis d'un théologien sérieux et fidèle à l'église catholique et qui a prété serment. C'est pour cela je vous pose cette question sérieusement M.A. Dumouch.
Merci +

en attendant Arnaud, vous pouvez aller à :
www.portstnicolas.org/spip.php?article3029
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 00:35

Arnaud ne cesse d'affirmer qu'ils ont effectivement réellement existé (et seraient, toujours selon lui - sauf erreur de ma part - les deux premiers homo sapiens) Idea

Mais il vous le dira lui-même demain ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 10:14

La position de l'église catholiques est .. à ma connaissance..
que l'évolution est un fait avéré (cf la position du Pape Jean Paul II à l'académie pontificale des sciences en 1996)


http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html


Du point de vue du texte biblique


Maintenant je ne suis pas convaincu qu'il existe un dogme au sujet d'Adam et Eve, il existe dans le manuscrit de la Genèse deux récits de la création, séparés et juxtaposés.

Les hypothèses des théologiens sont nombreuses :

1 - La première est qu'Adam et Eve seraient les premiers Homo Sapiens .. (Que faire alors des Néanderthaliens dont la culture nous est connue aujourd'hui, par Yves Coppens notamment, et qui étaient apparemment incompatibles génétiquement avec les "sapiens"?)

2 - La deuxièmes est qu'Adam serait le premier "prêtre" de ceux qui ont reçu la révélation du Dieu (un) d'ailleurs l'antiquité du culte au Dieu (un) remonte à Seth.

3 - La troisième est que , comme les récits de la Genèse sont issus du retour de Babylone (le retour d'exil des hébreux) il faut les traiter comme un "ensemble de traditions, de mythes ", et que leur portée est "morale".

Le sens de la Genèse n'est pas tant de savoir si les dinosaures ont existé ou pas, ou , "où les placer dans la chaine du monde vivant .."

Que de dire

"la mort, la vraie est liée à la séparation d'avec Dieu et seule la reconstruction de la relation avec Dieu libére de l'emprise de la mort, ce qui ne peut se passer que si la descendance de la femme écrase le serpent (le mal..pas la petite bête).. Et pourn l'émergence du mal, se rappeler que le "serpent" (symbolisation du mal) était en eden "

En sommes la lecture "typique" ou "symbolique" qui est la plus ancienne méthode de lecture de la bible , dans l'Eglise reste la méthode valide.

Un récit renvoie à des types, des symboles , qui sont des illustrations de vérités morales "éternelles",

La leçon de la Genèse c'est :
- l'homme trouve son identité dans sa communion avec Dieu (alliance initale)
- cette identité a été rompue
- Dieu refait une nouvelle alliance..

Et nous retrouvons ce cycle sur toutes les alliances de l'Ancien Testament
- alliance avec "adam" et rupture
- alliance avec "noe" et rupture
- alliance avec "abraham" et .. "egypte"
- alliance avec "moise"
- alliance avec "david" (et salomon) et (rupture : exil)
- retour d'exil et attente d'un "messie" et d'une nouvelle alliance..


Attente d'une nouvelle alliance

Ce qui nourrit une "attente messianique" , dont le centre se trouve en Christ qui a réalisé cette prophétie.

Le sens de la théologie n'est pas tant de nous éclairer ou rendre plus instruits sur des sujets obscurs, "le but de Dieu n'est pas de satisfaire notre vaine curiosité.."

Mais il est de nous amener au Christ qui est le sens des Ecritures (En reprenand pour le sens ..St Augustin)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 10:45

Voici les cinq dogmes solennels sur Adam et Eve (vous les retrouverez dans le CEC ) :


Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 10:56

christianc a écrit:


1 - La première est qu'Adam et Eve seraient les premiers Homo Sapiens .. (Que faire alors des Néanderthaliens dont la culture nous est connue aujourd'hui, par Yves Coppens notamment, et qui étaient apparemment incompatibles génétiquement avec les "sapiens"?)

La théologie catholique n'affirme qu'une chose: Adam et Eve sont le premier homme et la première femme DOTES D'UN ESPRIT.

Pour les Néanderthaliens, il est franchement plus que difficile de savoir s'ils ont un esprit.

Leurs activités restent exclusivement ANIMALES (utilitaires au service de la survie et de la reproduction) et tout peut s'expliquer par une simple ESTIMATIVE animale (y compris leur maîtrise de l'outil du feu).

On a deux exemples douteux de tombes extrêmement récentes et faites ALORS QUE L'HOMO SAPIENS vivait non loin d'eux. La présence de l'homme moderne tout proche laisse penser à l'hypothèse d'une tombe venant d'eux, comme le cimetière des chiens à Pantain...

Bref, l'absence totale de tombes vraiment nettes durant les 100 000 années précédentes laisse dubitatif.

Mais restons ouverts. D'autres fouilles viendront confirmer ou infirmer cet avis provisoire.

Citation :
2 - La deuxièmes est qu'Adam serait le premier "prêtre" de ceux qui ont reçu la révélation du Dieu (un) d'ailleurs l'antiquité du culte au Dieu (un) remonte à Seth.

Ce n'est pas l'avis des théologiens Juifs et chrétiens mais juste d'école gnostiques ou kabalistes marginales.


Citation :


3 - La troisième est que , comme les récits de la Genèse sont issus du retour de Babylone (le retour d'exil des hébreux) il faut les traiter comme un "ensemble de traditions, de mythes ", et que leur portée est "morale".

Le dogme catholique s'oppose à une interprétation purement symbolique SUR LES CINQ POINT CI-DESSUS. (pour le reste (côte d'Adam compris Laughing ), chacun fait ce qu'il veut).


Citation :

En sommes la lecture "typique" ou "symbolique" qui est la plus ancienne méthode de lecture de la bible , dans l'Eglise reste la méthode valide.

Pour le dogme catholique, la lecture symbolique est tout à fait légitime, à condition qu'elle ne supprime pas les cinq point définis ci dessus.

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Copernic



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour les Néanderthaliens, il est franchement plus que difficile de savoir s'ils ont un esprit.

C'est vrai que ça court les rues les animaux qui font des outils avec des pierres précieuses (visibles au Musée d'ARcheologie de Saint Germain en Laye) et qui enterrent leurs morts avec des objets et des fleurs....
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 15:51

Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 15:58

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pour les Néanderthaliens, il est franchement plus que difficile de savoir s'ils ont un esprit.

C'est vrai que ça court les rues les animaux qui font des outils avec des pierres précieuses (visibles au Musée d'ARcheologie de Saint Germain en Laye) et qui enterrent leurs morts avec des objets et des fleurs....

Justement non.

vous confondez avec les homo sapiens.

Les Néanderthaliens
1° Contrôlent le feu.
2° Font des outils grossiers (les choppers) qui ne changent pas de forme sur 100 000 ans. Les longues feuilles sont des outils d'homo sapiens.
3° On a DEUX exemples de tombes incontestables, chez des Néanderthaliens RÉCENTS (et toujours à proximité des homo sapiens). Les autres exemple de ce qui pourrait être des tombes plus anciennes sont CONTESTES par de nombreux scientifiques.

Bref, ce qui est la marque de l'esprit (Tombes + nourriture, et beaux arts) est étrangement ABSENT chez les Néanderthaliens.

Les outils utilitaires n'infèrent pas l'esprit comme le prouvent les chimpanzés.

Vous voyez, ce n'est pas si simple et net.

De même, si vous trouvez en faisant des fouilles, deux exemples de tombes de chiens et de chats accompagnées d'offrandes à Pantain, n'en inférez pas si rapidement que les chiens et les chats enterrent leurs morts.

Voici la photo du seul motif qui pourrait être de l'art beau, attribué à l'homme de Néanderthal.

Avouez que c'est léger pour conclure:





relevé du motif en zigzag gravé sur un os découvert dans le site paléolithique moyen de Bacho Kiro en Bulgarie.

On a un exemple de tombe:


Citation :
L'une des sépultures de Shanidar renfermait un Néandertalien enterré sous une grande dalle. Une grande quantité de pollens de plantes à fleurs était présente autour du corps [34],[35]. Ces pollens ont longtemps été considérés comme la preuve du dépôt de nombreuses fleurs lors de l'enfouissement. Cette interprétation est aujourd'hui remise en question, des phénomènes post-dépositionnels ou l'action de rongeurs ayant pu contribuer à l'accumulation de pollens[36].


Je pense qu'avant de conclure, il faut donc laisser les spécialistes se mettre d'accord. Cela viendra. D'autres découvertes doivent être faites.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 16:53

Pour le néanderthaliens il existe une autre hypothèse,

le fait que "les néanderthaliens n'aient pas été compatibles génétiquement avec les Sapiens" n'est qu'une hypothèse pour expliquer leur extinction...

Yves Coppens montre que les "tribus" de néanderthaliens échangeaient avec des "tribus" de "sapiens" (échange d'objets, communauté des technologies)

On n'a jamais trouvé de tombes ou des néandertaliens et des "sapiens" aient été "ensemble", mais la co-existence des tribus ainsi que les échanges d'objets ont été prouvés.

Il se peut aussi que par récession, les néandertaliens aient été absorbés, ce qui serait une "remise en cause " des anciennes croyances en paléontologie...

Par contre cela apporterait d'autres possibilités, notamment que si "tous les humains se retrouvent compatibles entre eux", et que si les morphologies changent le fonds génétique ne change pas.

Citation :
Pour la science no 334 d'aout 2005

Au menu des neandertaliens

Les études de fractionnement isotopiques peuvent contribuer à déterminer les paléotempératures mais aussi à reconstituer les régimes alimentaires. Ce court article montre ainsi que le collagène des néandertaliens témoigne d'un régime alimentaire riche en rhinocéros laineux et secondairement en mammouth. Un tel régime ne saurait se concevoir sans une stratégie de chasse élaborée.

L'image du neandertalien "primitif" continue à se dégrader au profit de celle d'une espèce possédant des structures sociales et des comportements bien adaptés à leur milieu.



Il y a d'autres possibilité de "lire la nature", pour l'instant ce qui est "commun"

En attendant l'hypothèse d'une "origine commune" dite "Out of Africa" semble se confirmer, avec l'affaiblissement des théories "polycentriques",

http://www.hominides.com/html/actualites/theorie-out-of-africa-confirmation-0057.html

Comme les conceptions et les découvertes scientifiques "bougent" il vaut peut être mieux attendre pour voir dans quel cadre replacer les poèmes de la Genèse (parce que linguistiquement on est sûr que ce sont des poèmes), et comment les interpéter.

Pour les amateurs d'informations il y a http://www.hominides.com/

Et certainement d'autres forums de paléontologues où les hypothèses se discutent plus à fonds.


Dernière édition par le Dim 09 Sep 2007, 17:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 17:09

Citation :

Yves Coppens montre que les "tribus" de néanderthaliens échangeaient avec des "tribus" de "sapiens" (échange d'objets, communauté des technologies)

Cher Christianc,

Analysons cette affirmation d'Yves Coppens.

Elle vient du fait suivant: A partir de l'arrivée des homo Sapîens en Europe, on commence à trouver quelques outils sophistiqués dans leurs campements.

BELLE INTERPRETATION.

Il parle d'échange ? De communication ?

Cela peut être tout autre chose:

Ex: récupération d'outils par des néanderthaliens dans des campement Sapiens.

En neffet, que pouvaient donner les Néanderthaliens au homo Sapiens ? Leurs outils étaient, par comparaison, si primitifs et frustes.

Bref, tout cela est très critiquable et très critiqué.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 17:15

Nous parlons des mêmes objets sous forme de technologies peu différentes (trouvés en petites quantité chez les néandertaliens et en grande quantité plus élaborés chez les "sapiens") (les sites néandertaliens sont très peu nombreux).

(le troc entre tribus semble être fréquent, certaines tribus troquant des pointes de flèches contre d'autres objets, animaux , chasse... jusqu'au 19eme siècle en Afrique le sel était denrée précieuse et était troqué, controlé par certains groupes et échangé)

Il y a des groupes qui développent des technologies différentes et qui échangent au cours des migrations.


Ce qui est bien possible c'est que les néandertaliens aient fini par être absorbés par les "sapiens" en fait parce qu'ils en
sont une branche séparée selon l'hypothèse de James Shreeves. ("Neandertal Enigma") (de 1997)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 09 Sep 2007, 17:40

Citation :
Ce qui est bien possible c'est que les néandertaliens aient fini par être absorbés par les "sapiens".

Les tests génétiques actuels postulent plutôt DEUX espèces.


http://forums.futura-sciences.com/archive/index.php/t-9102-neandertaliens-pour-info.html

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pedro



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MessageSujet: à mr Dumouch   Mar 11 Sep 2007, 15:51

Bonjour M.Dumouch,

L'Eglise dit:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.

2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).

3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Mais Ont-ils selon vous des parents ? comment comprendre la redemption dans cette optique ?

Si adam et eve étaient des homo sapiens (procréer ou créer ???) comment déduire et comprendre le péché originel ?

L'argument Exnihilo (qui serait de St Thomas d'ailleurs) n''est-il pas suffit pour donner du crédit à une "création" de l'homme ?

Peut-on comprendre le mystère de l'homme par l'incarnation du Christ ?

Et la Sainte Vierge concue sans péché, est-ce une réponse (une approche) à ce mystère de l'homme ?

Peut-on supposer qu'ADam et Eve étaient entre les anges et l'homme avant le péché originel et tout en ayant perdu la "Grace" perde leur nature angélique ?
Le péché ne serait qu'une perte de la grace et rien de plus. Le Christ vient rétablir cette grace.

"L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique"

Est-ce réellement un avis favorable ou juste un constation du pape ni plus ni moins sans véritablement un engagement de sa part ni de l'eglise d'ailleurs comme vous le faite remarquer ?



Beaucoup de questions mais j'espère ne pas vous ennuyez .


Bien cordialement !
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Jehova



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 11 Sep 2007, 16:12

Je pense que Oui tout comme Satan etc...
Au jour d'aujourd'hui je crois que ce mythe tient ses origines de la mythologie egyptienne.
CF l'histoire de Seth(ça ressemble à Satan), d'osiris et d' Horus et son fameux oeil.
Ensuite avec le temps il a évolué, car le mal évolue au fil du temps.
C'est pourquoi on a plusieurs version du myth.
une version selon laquelle eve est crée d'une cote et l'autre selon laquelle Dieu lui envois Eve.
Ce mythe n'est absolument pas static, le mal se connait donc il use de son feu pour se travestir.
Il n'y a pas eu qu'un seul Adam dans l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 11 Sep 2007, 17:47

Citation :
[quote="pedro"]


Mais Ont-ils selon vous des parents ? comment comprendre la redemption dans cette optique ?

Il n'ont pas de parents.

Pourtant, il semble clair pour Jean-Paul II que Dieu prit leur corps à partir de l'ADN d'un hominidé préexistant. C'est pour lui "plus u'une hypothèse", et le caractère très proche de l'ADN des hommes avec celui des primates le prouve.

Donc Adam et Eve, créés par Dieu comme une humanité nouvelle, reçurent leur esprit de lui et, avec leur esprit, des grâces intellectuelles qui les rendit capable de liberté.
Citation :

Si adam et eve étaient des homo sapiens (procréer ou créer ???) comment déduire et comprendre le péché originel ?

C'est un acte d'ORGUEIL (cela n'a rien à oir avec le sexe). Il se révoltèrent contre le commandement de Dieu qui leur demandait de mettre l'humilité et l'amour ben premier. Ils préférèrent la liberté.

Citation :
L'argument Exnihilo (qui serait de St Thomas d'ailleurs) n''est-il pas suffit pour donner du crédit à une "création" de l'homme ?

L'âme de tout homme jusqu'à aujourd'hui est créée ex nihilo par Dieu. Pas le corps qui vient de la continuité des générations humaines.

Idem pour adam et Eve, sauf que les anges modifièrent légèrement cet EZDN pour l'homme et la femme (homo sapiens).

Citation :
Peut-on comprendre le mystère de l'homme par l'incarnation du Christ ?

Oui, du moinds le BUT de la vie humaine est expliqué par l'incarnation du Christ (pas le début qui est très différent).
Citation :

Et la Sainte Vierge concue sans péché, est-ce une réponse (une approche) à ce mystère de l'homme ?

Marie est la réussite de Dieu: elle réalise le projet originel de manière parfaite. En regardant Marie, on comprend donc le projet de dieu sur l'humanité.

Citation :
Peut-on supposer qu'ADam et Eve étaient entre les anges et l'homme avant le péché originel et tout en ayant perdu la "Grace" perde leur nature angélique ?

Non, c'est opposé à la foi. Adam et Eve sont dès le départ HOMME ET FEMME, avec leur vie biologique, comme nous, mais avec une grâce qui harmonisait tout en eux.



Citation :
Le péché ne serait qu'une perte de la grace et rien de plus. Le Christ vient rétablir cette grace.

Oui, le péché est une perte de la grâce =l'union d'amour de charité avec la Trinité.

Mais le Christ vient rétablir une grâce supérieure en ce sens que, en maintenant la souffrance, il permet à l'homme et à la femme d'aimer BIEN PLUS que n'auraient pu le faire Adam et Eve sa,ns la souffrance et ses leçons.

Citation :

Est-ce réellement un avis favorable ou juste un constation du pape ni plus ni moins sans véritablement un engagement de sa part ni de l'eglise d'ailleurs comme vous le faite remarquer ?

C'est une constatation du pape qui, dans ce domaine DU CORPS, ne pose pas un dogme mais se contente de faire confiance à la science. Ici (pour le côté primate de l'homme, la science ne peut être contredite.


Le dogme concerne l'ÂME ETERNELLE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 11 Sep 2007, 20:57

Bonjour Arnaud,

j'insiste un peu pour mieux comprendre. Veuillez m'en excuser d'avance.

Alors :

Donc Adam et Eve, créés par Dieu comme une humanité nouvelle, reçurent leur esprit de lui et, avec leur esprit, des grâces intellectuelles qui les rendit capable de liberté.


Adam et eve furent donc bien créer par Dieu et non pas engendrés naturellement (parents) comme le pensent les évolutionistes. Adam et Eve ne s'inscrivent pas dans une logique evolutioniste animalière.

ILs sont pleinement homme et femme avec leur nature disctincte est par la grace de Dieu, ils refletent la sagesse, l'harmonie, l'apparence, l'image de Dieu. Ils sont à la ressemblence de Dieu.

Le péché n'est pas sexuel et je suis d'accord. Il est spirituel et moral. Leur faiblesse face au mal (serpent) n'est il pas à ce niveau pour avoir succomber à la tentation de prendre le fruit défendu ?

Les corps des premiers parents sont une création s'inscrivant uniquement dans la continuité de la nature existante (ADN). L'homme qui est au dessus de la création est bien le but de cette création qui se dévoilerait pleinement en Marie et Jésus, remplit de grace et de beauté divine.

L'évolution se situerait-elle au niveau de la création ou dans la création (Maria Valtorta) ?
je m'explique:
d'abord la matière inerte, ensuite vivante mais simple, puis plus complexe jusqu'au summum de la création que Dieu trouve "trés bon": Adam et Eve ?
En cela la Mère de Dieu et le Christ serait à la fois, le but et l'origine de la création. Car si la grace est au dessus de la nature, Adam et Eve, pleinement Homme, ne pouvait qu'etre à l'image et à la ressemblence du Christ et de Marie.


merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mer 12 Sep 2007, 08:13

Citation :
[quote="pedro"]


Adam et eve furent donc bien créer par Dieu et non pas engendrés naturellement (parents) comme le pensent les évolutionistes. Adam et Eve ne s'inscrivent pas dans une logique evolutioniste animalière.

Pour ce qui est de l'engendrement de leur corps, l'Eglise laisse à la science le soin de se prononcer.

C'est juste pour leur âme spirituelle que l'Eglise est net dans son dogme: Cette âme n'a rien à voir avec l'évolution des chairs (condamnation de la position de Teilhard de Chardin). Dogme: "Elle est créée directement par Dieu, ex Nihilo, individuelle pour chaque homme."
Citation :

ILs sont pleinement homme et femme avec leur nature disctincte est par la grace de Dieu, ils refletent la sagesse, l'harmonie, l'apparence, l'image de Dieu. Ils sont à la ressemblence de Dieu.

Oui.

Citation :
Le péché n'est pas sexuel et je suis d'accord. Il est spirituel et moral. Leur faiblesse face au mal (serpent) n'est il pas à ce niveau pour avoir succomber à la tentation de prendre le fruit défendu ?

Justement, pas de faiblesse dans ce péché. Adam et Eve ont une grâce originelle qui est si lumineuse qu'il ne peuvent suivre la noble proposition de Lucifer qu'en toute liberté. Leur seul talon d'Achille est leur manque d'expérience de ce que sera le concept de "mort" qu'ils connaissent.

Citation :

L'évolution se situerait-elle au niveau de la création ou dans la création (Maria Valtorta) ?
je m'explique:
d'abord la matière inerte, ensuite vivante mais simple, puis plus complexe jusqu'au summum de la création que Dieu trouve "trés bon": Adam et Eve ?

L'évolution de l'ordre de la matière n'est pas au sens stricte un acte de création (ex nihilo) venant de Dieu.

Cet acte de création se produit trois fois:

1° La matière première du big bang.
2° Les anges.
3° Les âmes humaines au moment de la conception.

L'évolution est plutôt un acte d'ORGANISATION de cette matière créée au début et Dieu charge les ANGES de ce travail. Les anges sont les ingénieurs que Dieu aime déléguer. C'est eux qui font évoluer la matière au cours des milliards d'années.

Citation :
En cela la Mère de Dieu et le Christ serait à la fois, le but et l'origine de la création. Car si la grace est au dessus de la nature, Adam et Eve, pleinement Homme, ne pouvait qu'etre à l'image et à la ressemblence du Christ et de Marie.

L'intention de Dieu, dès le début de son action, est certes une épouse de sa vie trinitaire comme Marie. Et Marie seule atteint et semble même RÉALISER cette idée première de Dieu (d'où son nom identique à un concept: L'immaculée Conception" = la pure idée de Dieu réalisée".

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mer 12 Sep 2007, 14:28

pedro a écrit:

Adam et eve furent donc bien créer par Dieu et non pas engendrés naturellement (parents) comme le pensent les évolutionistes. Adam et Eve ne s'inscrivent pas dans une logique evolutioniste animalière.


Si. Pour être plus direct par rapport à ce que dit Arnaud. Adam et Eve peuvent très bien avoir reçu leur corps d'hominidés, cela ne s'oppose pas à la foi de l'église. Bref, ils peuvent être nés d'hominidés. Mais ils ont un esprit et un adn partiellement différent de leur géniteur. Ce sont bien les premiers hommes, qui n'ont pas de parents humains.
L'évolution n'est donc pas condamnée par l'église, elle est même probablement un des outils choisi par Dieu pour modeler nos corps.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mer 12 Sep 2007, 14:53

Je partage l'avis de Marvel.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Jeu 13 Sep 2007, 20:30

marvel a écrit:
pedro a écrit:

Adam et eve furent donc bien créer par Dieu et non pas engendrés naturellement (parents) comme le pensent les évolutionistes. Adam et Eve ne s'inscrivent pas dans une logique evolutioniste animalière.


Si. Pour être plus direct par rapport à ce que dit Arnaud. Adam et Eve peuvent très bien avoir reçu leur corps d'hominidés, cela ne s'oppose pas à la foi de l'église. Bref, ils peuvent être nés d'hominidés. Mais ils ont un esprit et un adn partiellement différent de leur géniteur. Ce sont bien les premiers hommes, qui n'ont pas de parents humains.
L'évolution n'est donc pas condamnée par l'église, elle est même probablement un des outils choisi par Dieu pour modeler nos corps.

Marvel



Un problème dans ce cas se pose pour mon faible entendement. Si le Christ fut engendré, non pas créé (symbole des apôtres), Adam et Eve furent créé selon la génèse, et non pas engendré ou procréer. Je ne pense pas que ce terme "créer" si précis est pu etre mal interprété. On ne cré pas à partir de ce qui existe, en l'occurence, on modifie, on engendre, on modèle à partir de ce qui existe et c'est ce que dit d'ailleurs Notre Dieu. Il modèle l'Homme à partir de la "glaise" ou "terre". Je peux comprendre dans la vision scientifique, que cette terre, cette glaise soit de l'adn mais pour moi ce n'est rien de plus. La création ne cré pas d'elle même car elle n'a pas le pourvoir de la faire. Dieu peut créer à partir de rien (ou de tout) car il en a le pouvoir.

Si Dieu a créé (non pas engendré) l'Esprit de l'Homme à partir de rien (notion ex nihilo), son corps n'a pas pas été engendré mais créé comme le dit la Génèse.
Donc si pour les évolutionistes cette conception ne s'oppose pas à leur foi elle s'oppose, pour moi, indubitablement à la parole de Dieu. La science est aux savants ce que la théologie est aux religieux.

La TOB dit :
"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa."

La parole ne dit pas "engendré" ni "pris" à partir d'une espèce antérieure comme Eve le fut d'ADam :
.". on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise."

"Le SEIGNEUR Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant."

Cette poussière représente effectivement la matière créé à l'origine. Matière existante créée et l'Homme a été fait de cette matière existante (ADN ..)
Mais comment comprendre la phrase suivante :
."...Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras."

Il ne fait pas allusion à l'âme mais au corps.
Si Adam et Eve ont été engendré alors pourquoi la génèse ne le dit pas clairement puisqu'elle dit plus loin:

L'homme connut Ève sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: «J'ai procréé un homme, avec le SEIGNEUR».

Elle dit bien" procréer" et là il n'ya aucune ambiguité de l'auteur. Celui-ci sait la différence entre "créer" et "procréer"et "engendrer".


Donc je suis d'avis qu'Adam et Eve furent CREES à partir de la matière existante, je ne suis pas convaincu qu'ils furent "engendré" ou "procréés" ou "enfantés" car cela serait un contradiction à la foi des pères et des docteurs de l'Eglise catholique.


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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Jeu 13 Sep 2007, 21:24

[quote][quote="pedro"]


Un problème dans ce cas se pose pour mon faible entendement. Si le Christ fut engendré, non pas créé (symbole des apôtres), [/quote

Non c'est le Verbe qui fut engendré éternellement.

Mais son humanité fut bien crée.


Citation :
Adam et Eve furent créé selon la génèse, et non pas engendré ou procréer.

Oui

Citation :
Je ne pense pas que ce terme "créer" si précis est pu etre mal interprété. On ne cré pas à partir de ce qui existe, en l'occurence, on modifie, on engendre, on modèle à partir de ce qui existe et c'est ce que dit d'ailleurs Notre Dieu. Il modèle l'Homme à partir de la "glaise" ou "terre". Je peux comprendre dans la vision scientifique, que cette terre, cette glaise soit de l'adn mais pour moi ce n'est rien de plus. La création ne cré pas d'elle même car elle n'a pas le pourvoir de la faire. Dieu peut créer à partir de rien (ou de tout) car il en a le pouvoir.


L'âme d4adam fut créée ex nihilo et son corps fut façonné à partir de l'évolution.

Citation :

Si Dieu a créé (non pas engendré) l'Esprit de l'Homme à partir de rien (notion ex nihilo), son corps n'a pas pas été engendré mais créé comme le dit la Génèse.

Le corps n'est ni engendré, ni créé, mais ORGANISE à partir de matière préexistente.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Ven 14 Sep 2007, 22:24

Bonjour Arnaud,


Vous dites:
"Non c'est le Verbe qui fut engendré éternellement.
Mais son humanité fut bien crée."


le "Fils unique de Dieu" donc le Verbe fut "Engendré non pas créé" par Dieu le Père. "le Verbe est en dehors du temps et de l’espace, ..est coéternel au Père..."dit St Bonaventure. "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu"dit St Jean l'évangéliste. Donc comme vous le dites il fut engendré éternellement mais au commencement. Je cite le symbole de Nicée :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

Donc quand vous dites :"Mais son humanité fut bien crée", à ce niveau je reste quand même dubitatif. Je ne veux pas vous paraitre entété mais je veux saisir le sens précis sinon l'idée de l'incarnation. Ainsi je retrouve la même expression que dans la génèse pour Eve :"..on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise." et "il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme" symbole de Nicée. Donc sans vouloir vous contredire, je pense que son humanité n'a pas été créé mais prise de la Vierge Marie. Le Christ est né de Marie. Ellle a donc engendré le corps du Verbe mais n'a pas engendré le Verbe evidement. Ce qui semble logique au regard de la nature humaine. Par conséquent, je dirais que l'humanité du Verbe (le nouvel Adam) fut "prise" de la Sainte Vierge ( la nouvel Eve). Humanité déjà créé en Adam définitivement.

D'ailleurs je veux citer Denziger 442 qui dit clairement les choses, à mon sens:

Le Fils de Dieu incarné. Mais de cette Trinité sainte, très bienheureuse et consubstantielle, je crois et je professe qu'une seule personne, à savoir le Fils de Dieu, est descendu du ciel aux derniers temps pour le salut du genre humain mais sans quitter le trône du Père et le gouvernement du monde ; et lorsque l'Esprit Saint est descendu sur la bienheureuse Vierge Marie et que la puissance du Très-Haut l'a couverte de son ombre, ce même Verbe et Fils de Dieu entré avec clémence dans le sein de cette même Vierge sainte Marie, et s'est uni la chair de sa chair, animée par une âme raisonnable et intellectuelle ; et la chair n'a pas été créée auparavant, le Fils de Dieu venant sur elle ensuite, mais comme il est écrit : " Lorsque la Sagesse s'est édifié une demeure " Pr 9,11 aussitôt la chair dans le sein de la Vierge s'est faite chair du Verbe de Dieu ; et c'est pourquoi le Verbe et Fils de Dieu est devenu homme sans aucun changement ou conversion de la nature du Verbe et de la chair, un seul et même dans l'une et l'autre nature, la divine et l'humaine et ainsi le Christ Jésus a paru, c'est-à-dire est né, vrai Dieu et, le même, vrai homme, la virginité de la mère étant gardée intacte ; car elle l'a engendré en demeurant vierge tout comme elle l'a conçu vierge. C'est pourquoi nous confessons la même bienheureuse Vierge Marie Mère de Dieu en toute vérité, car elle a enfanté le Verbe incarné de Dieu.
Il y a donc un seul et même Christ Jésus, vrai Fils de Dieu et le même qui est vrai Fils d'homme, parfait en divinité le même parfait en humanité, puisqu'il est tout entier dans ce qui est sien et, le même, tout entier en ce qui est nôtre (voir 293 ) ; par la seconde nativité il a pris de la mère humaine ce qu'il n'était pas, mais sans cesser d'être ce qu'il était par la première, celle par laquelle il est né du Père. C'est pourquoi nous croyons qu'il est de deux et en deux natures qui demeurent sans division ni confusion : sans division puisque après l'assomption de notre nature aussi l'unique Christ est demeuré et demeure le Fils de Dieu ; sans confusion, parce que nous croyons que les natures ont été unies dans une unique personne et hypostase de façon telle que, la propriété de chacune étant sauvegardée, aucune des deux ne s'est changée en l'autre. Et c'est pourquoi, comme nous l'avons souvent dit, nous confessons qu'un seul et même Christ est vrai Fils de Dieu et que le même est vrai Fils d'homme, consubstantiel au Père selon la divinité, et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, semblable à nous tout à l'exception du péché ; passible dans la chair et le même impassible dans la divinité.

Vous dites:
"L'âme d'adam fut créée ex nihilo et son corps fut façonné à partir de l'évolution. "

"Le corps n'est ni engendré, ni créé, mais ORGANISE à partir de matière préexistente."

C'est là que nous nous séparons. Adam est créé en âme et en humanité. Il est le premier de toute l'humanité. En cela Dieu a créé, par Adam, l'Humanité une fois pour toute. Et l'humanité par la suite ne créé plus, à mon sens, mais engendre dans cette même nature, nos corps humains. Vous dites "façonné, ordonné", je suis d'accord mais pas à partir de l'évolution car pensez-vous que Dieu avait eu besoin d'une créature inférieure pour créer l'humanité ? Si Dieu a "façonné, ordonné" il l'a fait dans son acte de Création et pas uniquement dans un acte d'"organisation".

"Le Verbe, le Fils, seconde Personne de la Trinité divine, qui est Dieu éternellement, s’est fait homme, il y a deux mille ans; il s’est adjoint étroitement une nature humaine pour pouvoir habiter au milieu de nous; désormais il possède pour toujours, dans son unique Personne divine, deux natures, deux vies, l’une incréée et divine, l’autre créée et humaine. Voilà Jésus. Voilà l’immense et adorable mystère de l’Incarnation. Le point central de ce mystère : l’union en la seule Personne divine de Jésus de deux natures, celle de la divinité incréée et celle de l’humanité créée." disait un théologien (je ne sais plus lequel). Il est clair pour moi qu'il a une nature incréée et divine (Fils du Père) et une nature humaine créée (Fils de l'homme). Humanité créé en Adam _l'Homme mais pas en Jésus. Cette divinité est parfaite et cette nature humaine est sans péché à l'image de sa Mère. Le Fils de Dieu s'incarne dans l'union hypostatique du Verbe et de la chair (de la Vierge). Pour moi le mystère de l'Homme comme à prendre à peine forme à ce niveau là.



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Ven 14 Sep 2007, 23:23

marvel a écrit:
pedro a écrit:

Adam et eve furent donc bien créer par Dieu et non pas engendrés naturellement (parents) comme le pensent les évolutionistes. Adam et Eve ne s'inscrivent pas dans une logique evolutioniste animalière.


Si. Pour être plus direct par rapport à ce que dit Arnaud. Adam et Eve peuvent très bien avoir reçu leur corps d'hominidés, cela ne s'oppose pas à la foi de l'église. Bref, ils peuvent être nés d'hominidés. Mais ils ont un esprit et un adn partiellement différent de leur géniteur. Ce sont bien les premiers hommes, qui n'ont pas de parents humains.
L'évolution n'est donc pas condamnée par l'église, elle est même probablement un des outils choisi par Dieu pour modeler nos corps.

Marvel

Comment peut-on réconcilier cette hypothèse avec le fait qu'Adam et Eve ont été "placés" seuls dans le jardin d'Eden, donc à l'écart des autres "hominidés" ou dans une autre "dimension" ?

Est-ce que Dieu aurait pu prendre deux exemplaires d'hominidés, leur insufler une âme et un adn, et les placer à l'écart des autres dans un paradis terrestre ?

C'est compliqué ! Je comprends que l'Eglise ne se prononce pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Sam 15 Sep 2007, 08:56

pedro a écrit:


Donc quand vous dites :"Mais son humanité fut bien crée", à ce niveau je reste quand même dubitatif. Je ne veux pas vous paraitre entété mais je veux saisir le sens précis sinon l'idée de l'incarnation. Ainsi je retrouve la même expression que dans la génèse pour Eve :"..on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise." et "il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme" symbole de Nicée. Donc sans vouloir vous contredire, je pense que son humanité n'a pas été créé mais prise de la Vierge Marie. Le Christ est né de Marie. Ellle a donc engendré le corps du Verbe mais n'a pas engendré le Verbe evidement. Ce qui semble logique au regard de la nature humaine. Par conséquent, je dirais que l'humanité du Verbe (le nouvel Adam) fut "prise" de la Sainte Vierge ( la nouvel Eve). Humanité déjà créé en Adam définitivement.

Oui, pas de problème.

Le corps de Jésus n'est ni engendré, ni créé, mais ORGANISE à partir de matière préexistente, à travers la grossesse de la Vierge Marie.




Citation :
C'est là que nous nous séparons. Adam est créé en âme et en humanité. Il est le premier de toute l'humanité. En cela Dieu a créé, par Adam, l'Humanité une fois pour toute. Et l'humanité par la suite ne créé plus, à mon sens, mais engendre dans cette même nature, nos corps humains. Vous dites "façonné, ordonné", je suis d'accord mais pas à partir de l'évolution car pensez-vous que Dieu avait eu besoin d'une créature inférieure pour créer l'humanité ? Si Dieu a "façonné, ordonné" il l'a fait dans son acte de Création et pas uniquement dans un acte d'"organisation".

Pour l'âme d'Adam, c'est très vrai. nElle est créée ex nihilo.

Mais pour le corps, le pape Jean-Paul II penchait vraiment pour son origine à partir du monde animal.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Sam 15 Sep 2007, 12:03

usam a écrit:
marvel a écrit:



Marvel

Comment peut-on réconcilier cette hypothèse avec le fait qu'Adam et Eve ont été "placés" seuls dans le jardin d'Eden, donc à l'écart des autres "hominidés" ou dans une autre "dimension" ?

Est-ce que Dieu aurait pu prendre deux exemplaires d'hominidés, leur insufler une âme et un adn, et les placer à l'écart des autres dans un paradis terrestre ?

C'est compliqué ! Je comprends que l'Eglise ne se prononce pas...

Les "hominidés" sont des animaux ou des "pré-homme" ??
Cela réduit largement le rôle de Dieu le Père, Créateur du monde visible et invisible, en un Dieu Organisateur, en un Dieu Manipulateur génétique d'une matière existente et rien de plus. C'est un Dieu "Grand Architecte" comme pour les FM.
Dieu cré et organise la création selon sa bonté et sa volonté. Il cré selon les espèces et aucune espèce n'évolue selon un principe auto-dynamique, comme une auto-transcendance permettant une espéce inférieure d'auto-évoluer à l'espèce supérieure. L'herbe ne se transforme pas, même plusieurs millions d'années aprés, en arbre à fruit. "La terre produisit de la verdure, de l'herbe qui rend féconde sa semence selon son espèce, des arbres qui portent des fruits ayant en eux-mêmes leur semence selon leur espèce...". Dieu cré et organise simplement et trouve que cela est trés bon. Pour moi il y a une organisation, une logique dans l'acte créateur de Dieu. Il cré la nature et lui donne un ordre. Cet ordre ne s'auto-transcande pas. En cela Dieu cré du plus simple au plus complexe dans une simplicité totale par son Verbe. Sa création est progressive et ordonnée selon sa volonté et non selon la volonté propre de la nature ou la matière existente :Gn2.1 Le ciel, la terre et tous leurs éléments furent achevés.
Il créa donc l'homme vivant et spirirtuelle. Cet homme, dans toute son humanité, connait les vertus de Dieu puisqu'il le plaça en Eden (le jardin de Dieu qui est une image de la paix, de l'amour, de la science, de la sagesse, de la grace du Fils assis à la droite du Père):Gn2.8 Le SEIGNEUR Dieu planta un jardin en Eden, à l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait formé. L'homme connait la Trinité dés l'origine de la création. Et ensuite vous connaissez la suite : désobéissance, perte de la grâce de Dieu (vision beatifique de la sagesse et de la science de Dieu).

Comme le dit Arnaud, l'Eglise laisse à la science ce point qui les regarde mais il ne faut oublier que la science ne doit pas s'opposer à l'Ecriture Sainte, à la foi, à la Tradition de l'Eglise catholique. Or pour moi la théorie synthétique de l'évolution est contraire non seulement à la foi mais aussi aux valeurs du christianisme. Je vais relire les propos du pape (conférence..) sur cette théorie mais je ne suis pas convaincu qu'il va dans son sens.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Sam 15 Sep 2007, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
pedro a écrit:


Donc quand vous dites :"Mais son humanité fut bien crée", à ce niveau je reste quand même dubitatif. Je ne veux pas vous paraitre entété mais je veux saisir le sens précis sinon l'idée de l'incarnation. Ainsi je retrouve la même expression que dans la génèse pour Eve :"..on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise." et "il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme" symbole de Nicée. Donc sans vouloir vous contredire, je pense que son humanité n'a pas été créé mais prise de la Vierge Marie. Le Christ est né de Marie. Ellle a donc engendré le corps du Verbe mais n'a pas engendré le Verbe evidement. Ce qui semble logique au regard de la nature humaine. Par conséquent, je dirais que l'humanité du Verbe (le nouvel Adam) fut "prise" de la Sainte Vierge ( la nouvel Eve). Humanité déjà créé en Adam définitivement.

Oui, pas de problème.

Le corps de Jésus n'est ni engendré, ni créé, mais ORGANISE à partir de matière préexistente, à travers la grossesse de la Vierge Marie.

J'insiste sur les termes choisit qui ne sont pas du au hazard je pense.

D 442:

"....et c'est pourquoi le Verbe et Fils de Dieu est devenu homme sans aucun changement ou conversion de la nature du Verbe et de la chair, un seul et même dans l'une et l'autre nature, la divine et l'humaine et ainsi le Christ Jésus a paru, c'est-à-dire est né, vrai Dieu et, le même, vrai homme, la virginité de la mère étant gardée intacte ; car elle l'a engendré en demeurant vierge tout comme elle l'a conçu vierge."

Le terme "ORGANISE" veut tout dire et rien dire à la fois, sans vouloir vous offensez Arnaud. Ainsi donc : "ORGANISE à partir de matière préexistente, à travers la grossesse de la Vierge Marie" est une autre manière moins précise de dire que le corps Christ fut engendré par Marie pleinement humaine (non pas hominidé).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Sam 15 Sep 2007, 13:18

Citation :
Le terme "ORGANISE" veut tout dire et rien dire à la fois, sans vouloir vous offensez Arnaud. Ainsi donc : "ORGANISE à partir de matière préexistente, à travers la grossesse de la Vierge Marie" est une autre manière moins précise de dire que le corps Christ fut engendré par Marie pleinement humaine (non pas hominidé).

C'est tout à fait cela.

Donc, une conception miraculeuse et une grossesse normale.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 16 Sep 2007, 09:22

pedro a écrit:
On ne cré pas à partir de ce qui existe, en l'occurence, on modifie, on engendre, on modèle à partir de ce qui existe et c'est ce que dit d'ailleurs Notre Dieu. Il modèle l'Homme à partir de la "glaise" ou "terre".

La différence entre engendré et créé.
C'est que le fils de Dieu est engendré, issu du Père. Alors que nous sommes créés.
L'univers est créé, l'arbre de mon jardin est créé et l'homme est créé.
Que la création de l'âme soit instantanné n'impoase pas que la création du corps soit instantanné. Si Dieu mets des milliards d'années pour créer le corps de l'homme en partant de la matière inanimée et en passant par les étapes de l'évolution, cela reste une création.
La Bible en témoigne puisque comme vous le soulignez pour la création du corps de l'homme, Dieu part de l'existant , la terre, (Ce que j'interprête par la longue chaine de l'évolution) et il insufle instantannément son esprit.

Pour résumer le mot création ne nécessite pas d'instantanéité.

Amicalement,

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 16 Sep 2007, 09:31

pedro a écrit:


Comment peut-on réconcilier cette hypothèse avec le fait qu'Adam et Eve ont été "placés" seuls dans le jardin d'Eden, donc à l'écart des autres "hominidés" ou dans une autre "dimension" ?

C'est simple les hominidés sont des animaux. Adam et Eve sont les seuls et unique humains, dotés d'un esprit. Ils n'ont pas à être mis à l'écart des hominidés. Ceux ci ne sont que des singes.


pedro a écrit:

Cela réduit largement le rôle de Dieu le Père, Créateur du monde visible et invisible, en un Dieu Organisateur, en un Dieu Manipulateur génétique d'une matière existente et rien de plus. C'est un Dieu "Grand Architecte" comme pour les FM.
Dieu cré et organise la création selon sa bonté et sa volonté. Il cré selon les espèces et aucune espèce n'évolue selon un principe auto-dynamique, comme une auto-transcendance permettant une espéce inférieure d'auto-évoluer à l'espèce supérieure.

Je ne vois pas en quoi cela réduit le rôle de Dieu. Il est bien l'unique source de la vie. Dès lors que c'est lui qui instaure les lois de la nature.
C'est bien son acte créateur qui est à l'origine de tout. Et si des espèce mute c'est bien parce qu'il a créé le monde pour que ce soit possible.



pedro a écrit:
Or pour moi la théorie synthétique de l'évolution est contraire non seulement à la foi mais aussi aux valeurs du christianisme. Je vais relire les propos du pape (conférence..) sur cette théorie mais je ne suis pas convaincu qu'il va dans son sens.

Attention, ce n'est parce que Dieu, selon moi se sert de l'évolution que cela explique tout. La théorie de l'évolution n'explique pas la macroévolution. Je suis absolument à l'opposé de la position de personnes comme Dawkins qui pensent que les mécanismes de l'évolution suffisent à tout expliquer l'ordre de l'univers, y compris la conscience et la macroevolution.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Dim 16 Sep 2007, 11:42

marvel a écrit:

Attention, ce n'est parce que Dieu, selon moi se sert de l'évolution que cela explique tout. La théorie de l'évolution n'explique pas la macroévolution. Je suis absolument à l'opposé de la position de personnes comme Dawkins qui pensent que les mécanismes de l'évolution suffisent à tout expliquer l'ordre de l'univers, y compris la conscience et la macroevolution.

Marvel[/quote]

C'est tout à fait vrai. L'organisation de la matière est réalisée, selon saint Thomas, à cause de la subsidiarité que Dieu aime, par l'ingéniérie des anges.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 15:43

marvel a écrit:
pedro a écrit:


Comment peut-on réconcilier cette hypothèse avec le fait qu'Adam et Eve ont été "placés" seuls dans le jardin d'Eden, donc à l'écart des autres "hominidés" ou dans une autre "dimension" ?

C'est simple les hominidés sont des animaux. Adam et Eve sont les seuls et unique humains, dotés d'un esprit. Ils n'ont pas à être mis à l'écart des hominidés. Ceux ci ne sont que des singes.


pedro a écrit:

Cela réduit largement le rôle de Dieu le Père, Créateur du monde visible et invisible, en un Dieu Organisateur, en un Dieu Manipulateur génétique d'une matière existente et rien de plus. C'est un Dieu "Grand Architecte" comme pour les FM.
Dieu cré et organise la création selon sa bonté et sa volonté. Il cré selon les espèces et aucune espèce n'évolue selon un principe auto-dynamique, comme une auto-transcendance permettant une espéce inférieure d'auto-évoluer à l'espèce supérieure.

Je ne vois pas en quoi cela réduit le rôle de Dieu. Il est bien l'unique source de la vie. Dès lors que c'est lui qui instaure les lois de la nature.
C'est bien son acte créateur qui est à l'origine de tout. Et si des espèce mute c'est bien parce qu'il a créé le monde pour que ce soit possible.



pedro a écrit:
Or pour moi la théorie synthétique de l'évolution est contraire non seulement à la foi mais aussi aux valeurs du christianisme. Je vais relire les propos du pape (conférence..) sur cette théorie mais je ne suis pas convaincu qu'il va dans son sens.

Attention, ce n'est parce que Dieu, selon moi se sert de l'évolution que cela explique tout. La théorie de l'évolution n'explique pas la macroévolution. Je suis absolument à l'opposé de la position de personnes comme Dawkins qui pensent que les mécanismes de l'évolution suffisent à tout expliquer l'ordre de l'univers, y compris la conscience et la macroevolution.

Marvel



Sans doute mais cela n'implique pas non plus une succession d'évolutions d'animaux. La nature a un ordre et cet ordre possède des lois. L'evolution à mon sens va à l'encontre des lois naturelles. Si c'est non alors la logique de l'évolution organique n'a aucune limite dans ce cas.

La nature animal et la nature humaine sont deux natures différentes. De meme que la nature divine est différente de la anture huamiane. Comprenez moi bien. Si le Verbe fut engendré par sa meme nature, dicine en l'occurence, cela était possible car le Père et le Fils sont de meme nature. De meme si Le Christ, dont la chair humaine est sans péché, n'a pu s'incarner que si la nature de la chair de Marie ne fut d'abord sans péché.

Mais pour Adam comment s'est-il passé sachant que Dieu respecte la liberté et les loi de la nature propre à chacun. Chaque espèce est crée selon son espèce. Et vous ne verrez jamais une plante devenir une limace, une limace devenir un serpent, un serepent devenir un rat, un rat devenir un cheval, un baboin devenir un gorille !!!! jamais vous ne le verrez et jamais cela ne s'est fait puisque cela va à l'encontre de lois de la nature. La nature n'a pas de conscience; ne s'auto-transcende pas et n'est ni un déterminisme. Pour vous la nature sait déjà à l'avance que l'homme est le summum de la création (déterminisme). Or ce n'est pas possible car la nature n'est pas Dieu. Il ne va pas à l'encontre de ses propres lois ainsi déterminées lors de la création.

Les escpèces s'adaptent mais ne mutent pas. Une fougère d'un millions d'années restent une fougères. Elles s'adaptent en fonction des climats mais c'est tout. Elles ne se muteront pas en arbre malgré leur nature si proche. Je pense la meme chose de l'animal et de l'homme. Adam a été créé (non pas engendré d'hominidés), et les mots ont leur importance je pense, à partir de la matière composant le visible. Son ame spirirtuelle le fut sans doute au meme moment comme une naissance. Adam est né créé, Jésus est né engendré !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 16:27

Cher Pedro,

Citation :
Sans doute mais cela n'implique pas non plus une succession d'évolutions d'animaux. La nature a un ordre et cet ordre possède des lois. L'evolution à mon sens va à l'encontre des lois naturelles. Si c'est non alors la logique de l'évolution organique n'a aucune limite dans ce cas.

Revenons à l'expérience.

Vous constaterez que, MANIFESTEMENT, il se produit des petites évolutions de forme d'organe dans les espèces vivantes. Une patte s'allonge, voir se palme et on passe effectivement en quelques années d'un chien à une loutre.

Ces micro-évolutions sont vérifiables et attestées.

Ce qui ne se produit jamais et est contre nature, ce sont les macro-évolutions, c'est à dire l'apparition d'un organe radicalement nouveau (et de son ADN): Ex: l'apparition de l'oeil.

Autrement dit je partage votre avis sur ce point:

Citation :
Et vous ne verrez jamais une plante devenir une limace, une limace devenir un serpent, un serepent devenir un rat,


Par contre, je crois que vous avez tort pour cela:

Citation :
un rat devenir un cheval, un baboin devenir un gorille !!!!

car, entre une rat et un cheval, il n'y a pas d'organe ou d'organisation vitale radicalement nouvelle et il se peut que des microévolutions accumulées suffisent.


Or, justement, pour ce qui concerne l'homme et les singes hominidées fossiles, c'est visiblement de la MICRO-EVOLUTION.

Ce qui différencie les deux de manière radicale n'est pas corporel mais c'est l'esprit, ces deux facultés (intelligence et volonté) qui ne s'expliquent pas par un ADN ou par un organe nouveau dans le cerveau.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:



Par contre, je crois que vous avez tort pour cela:

Citation :
un rat devenir un cheval, un baboin devenir un gorille !!!!

car, entre une rat et un cheval, il n'y a pas d'organe ou d'organisation vitale radicalement nouvelle et il se peut que des microévolutions accumulées suffisent.


Or, justement, pour ce qui concerne l'homme et les singes hominidées fossiles, c'est visiblement de la MICRO-EVOLUTION.

Ce qui différencie les deux de manière radicale n'est pas corporel mais c'est l'esprit, ces deux facultés (intelligence et volonté) qui ne s'expliquent pas par un ADN ou par un organe nouveau dans le cerveau.



Bonjour Arnaud,


Ce que vous définissez comme micro_évolution sont des adaptations de l'espèce à son milieu. Mais cela ne change en rien à l'espèce animal. Un ours reste un ours, qu'il soit blanc ou gris. C'est le même genre d'espèce. Je ne conteste pas ces adaptations puisque la nature elle-même s'adapte en fonction du climat. C'est une loi naturelle.

Le problème n'est pas réglé pour autant car comment expliquer que la nature est défini à priori, le choix que telle ou telle évolution serait meilleure pour une espèce? N'oublions pas qu'il s'agit de l'homme qui est un être infiniment supérieur à un animal (hominidés). Le hazard n'a pas sa place dans l'oeuvre Humaine à mon sens. Et Dieu ne va jamais à l'encontre des lois qu'ils promulguent, sa création incluse.

Si micro-évolution génétique il y a, il n'empèche que le genre d'espèce ne change pas. Prétendre que la nature fait évolué, en l'occurence une certaine espèce animale et pas les autres, me laisse perplexe car la nature n'a pas cette capacité d'anticiper son propre avenir, ni l'avenir des êtres vivants par elle. La nature n'a pas de conscience du bien et du mal mais obéit à ses lois qui sont bonnes dés sa création. Mais en aucun cas dans la génèse, l'idée d'une création évolutive n'est retranscrite. On est là à la limite entre science de l'homme et science de Dieu.

En sommes, je suis d'accord que nos corps, nos organismes s'adaptent en fonction du milieu mais de là à faire un "bond ontologique" aussi énorme me parait peu convaincant. Ce n'est plus de la micro-évolution dans ce cas.
Et puis je ne pense pas sérieusement que Dieu ait attendu l'évolution animal pour donner un sens à l'histoire de l'Homme. Pour ensuite donner à cet un homme-animal un corps sans péché (avant le péché originel), lui donner un esprit, une volonté, une science de Dieu pour ensuite le renvoyer avec les siens puisqu'il a faillit. Cela me parait pas trés sérieux comme théologie.

Al'inverse, cela signifie donc que depuis l'origine de la création, la micro-évolution était programée pour donner l'homme, le summum de la création par sa beauté au sens philosophique et métaphysique. Dans ce cas l'histoire de l'homme actuel ne représente qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'évolution.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 18:30

Citation :
Ce que vous définissez comme micro_évolution sont des adaptations de l'espèce à son milieu. Mais cela ne change en rien à l'espèce animal. Un ours reste un ours, qu'il soit blanc ou gris. C'est le même genre d'espèce. Je ne conteste pas ces adaptations puisque la nature elle-même s'adapte en fonction du climat. C'est une loi naturelle.

Cher Pedro, les adaptations existent bien. Ok.

Mais aussi les MUTATIONS aboutissant à de nouvelles espèces proches.

Ex: On a la trace précise du passage d'un ancètre équidé auu cheval et à l'âne, qui d'ailleurs, se reproduisent encore ensemble mais donne un petit stérile. Cette évolution s'est fait sur 3 à 6 millions d'années. Certes, cela ne donne pas un sigge, juste un équidés.

Or l'homme moderne (genre hominidé) à déjà plus de 99% d'ADN semblable avec les singes anthropoïdes. Alos imaginés avec les hominidés fossiles du style homo habilis etc.




Citation :
Le problème n'est pas réglé pour autant car comment expliquer que la nature est défini à priori, le choix que telle ou telle évolution serait meilleure pour une espèce? N'oublions pas qu'il s'agit de l'homme qui est un être infiniment supérieur à un animal (hominidés). Le hazard n'a pas sa place dans l'oeuvre Humaine à mon sens. Et Dieu ne va jamais à l'encontre des lois qu'ils promulguent, sa création incluse.

Les Lois de Darwin semblent manifestes pour de petits changement (patte devenant une nageoire par ex). Le mécanisme est effectivement une sélection naturelle laissant survivre, dans l'exemple d'ici, l'animal qui nage le plus vite.

L'erreur de Darwin est dans sa généralisation abusive à la macro-évolution. C'est une pure aberration tant l'ADN en jeu est l'inverse des lois du hasard.






Citation :
Si micro-évolution génétique il y a, il n'empèche que le genre d'espèce ne change pas. Prétendre que la nature fait évolué, en l'occurence une certaine espèce animale et pas les autres, me laisse perplexe car la nature n'a pas cette capacité d'anticiper son propre avenir, ni l'avenir des êtres vivants par elle. La nature n'a pas de conscience du bien et du mal mais obéit à ses lois qui sont bonnes dés sa création. Mais en aucun cas dans la génèse, l'idée d'une création évolutive n'est retranscrite. On est là à la limite entre science de l'homme et science de Dieu.

Il est certain pour moi que la macro-évolution est un acte d'ingéniérie (saint Thomas désignerait, à titre d'ingénieur, les Anges de l'Ordre des Vertus.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 20:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Cher Pedro, les adaptations existent bien. Ok.

Mais aussi les MUTATIONS aboutissant à de nouvelles espèces proches.

Ex: On a la trace précise du passage d'un ancètre équidé au cheval et à l'âne, qui d'ailleurs, se reproduisent encore ensemble mais donne un petit stérile. Cette évolution s'est fait sur 3 à 6 millions d'années. Certes, cela ne donne pas un sigge, juste un équidés.

Or l'homme moderne (genre hominidé) à déjà plus de 99% d'ADN semblable avec les singes anthropoïdes. Alos imaginés avec les hominidés fossiles du style homo habilis etc.


Adaptation, mutations sensibles, croisements sont en effet une réalité mais on a beau croisé des chevaux et des ânes, des dog allemand ou des bergers belges, on aura toujours le même genre d'espèce. C'est ce que je veux dire. Les espèces ne mutent pas au point de devenir autre chose que ce qu'ils sont ou mieux de ce qu'ils sont. Pour moi c'est impossible !!

Le singe à 99% de gènes semblables à l'homme mais vous savez que la souris partage entre 94 % et 98% des gènes humains. Je suppose que le singe avait des ancetres communs à la souris. C'est une blague evidement, mais on voit bien les limites à ces théories évolutionistes (micro-adaptations) qui ne sont pas les réponses à la présence de l'homme (Humanité) sur la terre. Sa présence dépasse le cours narurel des vivant. Il fut créé à partir de la matière commune des êtres (adn) mais il n'est pas le résultat d'une succession de micro-évolution déterminée presqu'à l'avance par une mère nature ordonnée et légiférée.

Je cite:
ETATS-UNIS, septembre 2002

Des chercheurs de Celera genomics, issue de la corporation commerciale Applera, ont révélé le 30 mai 2002 les résultats de leurs analyses. 175 chercheurs de Celera ont identifié 731 protéines codées par les gènes du chromosome 16 de la souris et les ont ensuite comparées avec le génome humain (chromosome 21 avec lequel il a des gènes en commun) : l’humain partagerait 98% des gènes de la souris.

Seulement 14 gènes de la souris n’ont pas d’équivalence avec ceux des humains.

Cette ressemblance devrait à terme permettre de mieux comprendre la biologie et la santé de l’homme et mettre ainsi au point des traitements adéquats, a déclaré Mark D. Adams, Vice Président du Genome Programs.
http://www.nature.com/nsu/020506/020506-3.html


Citation :
Il est certain pour moi que la macro-évolution est un acte d'ingéniérie (saint Thomas désignerait, à titre d'ingénieur, les Anges de l'Ordre des Vertus.

Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là sans vouloir prendre votre temps evidement.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 22:08

Cher Pedro, voici:


L'évolutionnisme accompagné: C'est la pensée de Jean-Paul II (inspirée de celle de saint Thomas d'Aquin, Somme théol. Ia pars, l'ordre angélique des Vertus). Il fait sienne le fait scientifique de la continuité génétique des espèces. Il en explique la cause par l'action des ingénieurs de Dieu (les anges) qui, tel Bill Gates avec Microsoft, se servent des ADN ancien pour créer de nouvelles espèces. De même, l'âme humaine est infusée dans un corps préparé par le travail préparatoire de cette évolution.

Vous le voyez, les théologiens fidèles dans l'Eglise ne nient jamais ce qui est vrai et incontestable en science. Ils ne nient pas non plus le donné de sa foi.
Cette harmonie science et foi est une démarche unique dans les Eglises chrétiennes et elle lui vient de l'Esprit Saint qui aime ce qui est bon et vrai dans la recherche des savants.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 22:30

Pour cette idée de macro évolution et sans vouloir entrer dans le détail, comme je le notait dans un autre post, la théorie de Darwin n'est qu'une théorie!
Cependant en prenant l'exemple de l'oeil, tant que l'on a pas retrouvé de fossile avec un oeil hybride ou je ne sait quoi pouvant aboutir à un oeil, on ne pourra déduire ni que la théorie est fausse ni qu'elle et vrai.

Prenons par ailleurs l'exemple de l'archéoptérix, cette créature ce trouve typiquement entre les reptiles et les oiseaux!! on trouve sur son fossile tout les traits reptiliens masi aussi des plumes!!! Et ne me dite pas que les plumes sont apparus comme ça, non elles ont evolué des écailles des reptiles. On pourrait trouver d'autre exemple comme par exemple comment on passe des nageoires au pattes.

De la à dire que c'est le hazard ou l'inspiration divine, je ne sais pas.

Maintenant imaginons, que ce passe-t-il lorsqu'une mutation génétique arrive? 2 cas, elle est nefaste à l'organisme, l'individu meure, il n'aura alors pas de descendance pour transmettre ce trait. Ou elle est utile et elle se conservera et sera transmise car l'individu survivra. Tout cela se passe sur 4,5 miliards d'année pour l'ensemble des espèces.

Humblement, en espérant faire avancer le débat,
Brice
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 22:39

Citation :
Maintenant imaginons, que ce passe-t-il lorsqu'une mutation génétique arrive? 2 cas, elle est nefaste à l'organisme, l'individu meure, il n'aura alors pas de descendance pour transmettre ce trait. Ou elle est utile et elle se conservera et sera transmise car l'individu survivra. Tout cela se passe sur 4,5 miliards d'année pour l'ensemble des espèces.

Ceci marche pour un petit truc (patte de longueur différente par exemple), puisqu'il faut pour modifier cela peu de changements dans l'ADN.

Mais pour l'oeil ou l'aile de l'archéoptéryx, il faut des centaines e millions de bases qui changent en même temps.

Sinon, votre début d'oeil ou d'aile NE FONCTIONNE PAS et est éliminé par sélection naturelle.

Par contre, avec une ingéniérie derrière (un dessein intelligent) cela marche sans problème...

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 23:11

Archéoptérix n'a pas d'aile comme les oiseaux mais des bras avec des plumes, pour passer des écailles aux plumes il ne faut pas tant de bases que ça qui change. On a trouvé des dinosaures très proche de l'archéoptérix, son squelette est celui des dinosaures, il avait des dents et ne volait pas (plus probablement il planait).

Non quelque chose qui ne fonctionne pas n'est pas necessairement tout de suite éliminé par la sélection naturel. Une écaille qui se transforme en plume n'handicape pas l'animale, l'ancetre de l'Archéopterix devait être un dinosaure doté de plume à la place d'écaille.

Lorsqu'un trait génétique nouveau est acquis, même s'il n'est pas indispensable à l'espèce (comme les plumes), s'il n'est pas néfaste la nouvelle ligné ainsi crée pourra le conserva jusqu'à ce qu'un autre trait associé en fasse une étape évolutive determinante.

On le voit clairement pour tout les prédécesseur du genre Homo, il ya bien peut de différence entre un Homo Sapiens Sapiens et un Néhendertalensis, si ce n'est la taille du cerveau et la posture plus redressé.

Enfin toute ces chose tiennent au fait que nous ne possèdont que les fossiles qui ont eu la chance d'être conservé.

La vie est déjà quelque chose d'extraordinaire,meme si demain on me prouvait que 2 morceaux de protéine mélanger à de l'rau salé pouvait créer de l'ADN, cela ne lui enleverai aucun mystère. Tout cela est trop beau pour qu'il n'y ait une intelligence supérieur qui est donné l'impulsion à tout cela.

PS : Très humblement, j'essaie d'exposer mes maigre réference sur la théorie Darwiniste afin de défendre ce point de vu j'espère que des gens plus érudit que moi seront prendre le relais. Amicalement, Brice
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Lun 17 Sep 2007, 23:19

Citation :
Archéoptérix n'a pas d'aile comme les oiseaux mais des bras avec des plumes, pour passer des écailles aux plumes il ne faut pas tant de bases que ça qui change. On a trouvé des dinosaures très proche de l'archéoptérix, son squelette est celui des dinosaures, il avait des dents et ne volait pas (plus probablement il planait).

Très faux: l'archéoptéryx a les os creux, le sang chaux, et de vrais ailes calibrées pour le vil.

Une plume n'est pas une simple écaille transformée. Elle implique une organisation complexe avec une portance (forme spéciale).

Entre un dinosaure et un Archéoptéryx, il y a autant de chose en commun qu'entre une voiture et un avion.

C'est vrai que, extérieurement un avion, cest une voiture avec des bras... Mr.Red
Citation :

Lorsqu'un trait génétique nouveau est acquis, même s'il n'est pas indispensable à l'espèce (comme les plumes), s'il n'est pas néfaste la nouvelle ligné ainsi crée pourra le conserva jusqu'à ce qu'un autre trait associé en fasse une étape évolutive determinante.

Certes. Maintenant appliquez cela l'oeil et à ses nombreux organes conjoints et finalisés. Bon courage.


Citation :
On le voit clairement pour tout les prédécesseur du genre Homo, il ya bien peut de différence entre un Homo Sapiens Sapiens et un Néhendertalensis, si ce n'est la taille du cerveau et la posture plus redressé.


C'est vrai. La différence essentielle n'est pas ici corporelle mais liée à l'esprit. Pour le corps, c'est plutôt de la micro-évolution.

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 08:20

Mais la structure osseuse des dinosaures à prouvé que certains avait le sang chaud et la meme structure que cet animal, de plus il possède les traits suivants:

1) Patte à trois doigts, comme les dinosaures
2) une queue de dinosaure pourvu de plumes
3) Pas de brechet, os caractéristique des oiseaux

Donc cet animal n'était ni un oiseau fini, ni un dinosaure, étrange? Non pas tant que ça car les archéologue ont récemment trouvé un autre dinosaure intermédiaire:

Deinonychus

Outre le fait que comme l'archéoptérix ont constaste l'allongement des phalanges des doigts de la patte avant, qui devrait évoluer en aile, Deinonychus possède toute les caractéristiques des sauriens. Ont suppose qu'il devait avoir des plumes, éléments très difficile à retrouver à l'état fossile.

Donc vous le voyez ont peu trouver des stades évolutifs, souvent la limite est la quantité de fossile.

Oui mais la macro évolution n'existe pas, on ne peut passer de pas d'oeil à un oeil completement fonctionnel, cela a dut se faire par micro évolutions successives.

Cher Arnaud, vous parrait-il utile de développer sur le thème de l'oeil? Car dans ce cas laissait moi le temps de faire quelque recherches.
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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:

L'évolutionnisme accompagné: C'est la pensée de Jean-Paul II (inspirée de celle de saint Thomas d'Aquin, Somme théol. Ia pars, l'ordre angélique des Vertus).

Cette pensée je la trouve où exactement dans les écrits de JP2 le Grand ?


Arnaud Dumouch a écrit:

Il fait sienne le fait scientifique de la continuité génétique des espèces. Il en explique la cause par l'action des ingénieurs de Dieu (les anges) qui, tel Bill Gates avec Microsoft, se servent des ADN ancien pour créer de nouvelles espèces. De même, l'âme humaine est infusée dans un corps préparé par le travail préparatoire de cette évolution.

Je n'ai jamais entendu cette version. Est-ce que cette "théorie" respecte la Tradition. Mise à part St Thomas d'Aquin, est-ce que les pères et les docteurs de l'eglise ont argumentés en ce sens ?
Bien que croyant en l'existence des anges, des archanges selon des ordres, les mystiques chrétiennes n'ont jamais fait allusion à cette "ingénieurie de Dieu" composé d'anges. S'il m'est permis de douter sur cette théorie, la génèse ne fait référence à l'action des anges mais du Verbe, de la Trinité.
J'ai l'impression qu'on essaie de faire coller la génèse à la science par une "pirouette angélique" sans vouloir vous offensez.


Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le voyez, les théologiens fidèles dans l'Eglise ne nient jamais ce qui est vrai et incontestable en science. Ils ne nient pas non plus le donné de sa foi.
Cette harmonie science et foi est une démarche unique dans les Eglises chrétiennes et elle lui vient de l'Esprit Saint qui aime ce qui est bon et vrai dans la recherche des savants.

Je ne met pas en doute votre foi evidemment Arnaud mais ce qui me gène c'est l'opposition entre théologiens sur ce thème. C'est vrai de grands théologiens comme Rahner (je crois) allait dans le sens d'une "évolution" mais peut-on en douter ?
La science de l'homme n'est pas la science de Dieu. Comment la science de l'homme peut-elle éprouver, sonder les 4 coins du globe, de l'univers visible pour en déduire une vérité divine ? Est-ce que cette vérité divine est à notre portée ? La Génèse en ce qu'elle représente et compose n'est-elle pas finalement une nouvelle mise à l'épreuve de l'orgueil de la science, de l'orgueil humain ?
Les données de la science sont un fait mais la foi, la tradition, les saintes écritures ne doit pas dépendre d'elle.


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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 14:57

C³her Brice, il est évident pour moi aussi qu'il y a un rapport entre les dinosaures et les oiseaux.

Mais cette évolution là, comme elle impliques des pans entiers d'ADN nouveau et radicalement différent, ne peut venir selon moi du seul hasard. De même, si vous ajoutez un chapitre à un livre, cela ne se fait pas par harsard. Le hasard peut par contre tout à fait changer un mot ici ou là.


Citation :
[quote="pedro"]
Arnaud Dumouch a écrit:

L'évolutionnisme accompagné: C'est la pensée de Jean-Paul II (inspirée de celle de saint Thomas d'Aquin, Somme théol. Ia pars, l'ordre angélique des Vertus).

Cette pensée je la trouve où exactement dans les écrits de JP2 le Grand ?

Dans ses discours officiels, Jean-Paul II n'est pas si précis.

Par contre voilà ce qu'il dit dans son Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Citation :
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
Quelle est la portée d’une semblable théorie ? Aborder cette question c’est entrer dans le champ de l’épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l’observation, mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d’être vérifiée ; elle est constamment mesurée à l’étiage des faits ; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Il fait sienne le fait scientifique de la continuité génétique des espèces. Il en explique la cause par l'action des ingénieurs de Dieu (les anges) qui, tel Bill Gates avec Microsoft, se servent des ADN ancien pour créer de nouvelles espèces. De même, l'âme humaine est infusée dans un corps préparé par le travail préparatoire de cette évolution.

Je n'ai jamais entendu cette version. Est-ce que cette "théorie" respecte la Tradition. Mise à part St Thomas d'Aquin, est-ce que les pères et les docteurs de l'eglise ont argumentés en ce sens ?
Bien que croyant en l'existence des anges, des archanges selon des ordres, les mystiques chrétiennes n'ont jamais fait allusion à cette "ingénieurie de Dieu" composé d'anges. S'il m'est permis de douter sur cette théorie, la génèse ne fait référence à l'action des anges mais du Verbe, de la Trinité.
J'ai l'impression qu'on essaie de faire coller la génèse à la science par une "pirouette angélique" sans vouloir vous offensez.

Saint Thomas n'est pas si précis. Mais c'est lui qui développe de manière très précise la question du role des Ordres angéliques dans l'organisation de la matière. Les anges sont, selon lui, des ingénieurs de la matière.

Citation :

Je ne met pas en doute votre foi evidemment Arnaud mais ce qui me gène c'est l'opposition entre théologiens sur ce thème. C'est vrai de grands théologiens comme Rahner (je crois) allait dans le sens d'une "évolution" mais peut-on en douter ?
La science de l'homme n'est pas la science de Dieu. Comment la science de l'homme peut-elle éprouver, sonder les 4 coins du globe, de l'univers visible pour en déduire une vérité divine ? Est-ce que cette vérité divine est à notre portée ? La Génèse en ce qu'elle représente et compose n'est-elle pas finalement une nouvelle mise à l'épreuve de l'orgueil de la science, de l'orgueil humain ?
Les données de la science sont un fait mais la foi, la tradition, les saintes écritures ne doit pas dépendre d'elle.

Le théologien laisse d'abord la science et la philosophie chercher sur cette question de l'origine de la vie et de l'homme.

Ce n'est qu'ensuite, à la lumière de ses propres révélation, qu'il lui est possible de se faire une idée de la part du hasard et de la part de l'ingéniérie dans toute cette histoire. Or, l'ingéniérie, dit la théologie, Dieu a délègue dès qu'il le peut à ses créatures (principe de subsidiarité).

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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 15:16

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...
C'est vrai. La différence essentielle n'est pas ici corporelle mais liée à l'esprit. Pour le corps, c'est plutôt de la micro-évolution.

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi vous faites cette distinction entre la macro et la micro évolution. Ou on est évolutionniste ou on est créationniste. A partir du moment où certains éléments ont été mis en place après le big bang, je pense notamment au son, à la lumière, et aux odeurs, il ne fait aucun doute que le degré de capacité à mieux percevoir ces éléments constitue un avantage dans un environnement déterminé. Il est clair que l'oeil n'est pas apparu d'un coup. Percevoir une légère lueur a dû être le premier avantage pour s'orienter et le reste a suivi...

Spirit sunny

Je mets en place cette distinction car elle correspond à ce qu'on expérimente dans le réel.

ON VOIT dit Pedro avec raison, des espèces s'adapter.

J'ajoute qu'on observe de petites mutations faisant évoluer un cheval vers l'âne (par exemple). J'accepte même, potentiellement, qu'on aboutisse par cette voie à une giraffe puisqu'il n'y a rien de radicalement nouveau. .

Par contre, jamais on n'a compris comment un ADN de millions de bases harmonieuses comme celui de l'oeil a pu s'écrire par hasard (macro-évolution).

Faites une expérience pour le comprendre.

Lancez en l'air quelques millions de tonnes de graviers. Vous verrez, ce geste produit un effet adapté: vous obtenez un ordre simple qu'on nomme un TAS DE GRAVIER.

Par contre, faites le pendant mille milliards d'années. ajoutez autant de ciment que vous voudrez. Si vous faite cela u hasard, vous n'obtiendrez JAMAIS une cathédrale. Par contre, si vous procédez avec ordre et INTELLIGENCE, vous y arriverez. C'est cela la théorie de l'évolution par un dessein intelligent.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 18:03

A mon avis c'est un mauvais exemple, prenez une montagne avec du granit par endroit entouré de calcaire, laissez agir l'eau et le vent, au bout de millions d'année, le granit reste, le calcaire se dissout!

Pour l'oeil on pense qu'il y a eu plusieurs évolution, des cellules photosensible (presente chez certaines créatures marine), sans rentrer dans le détails de évolution de l'oeil que je n'ai pas (il faudrait un fossile avec des yeux intermédiaires que je ne connais pas), le fait que l'on ait l'impression que l'ont passe à pas d'oeil à 2 yeux parfait est ce qui laisse le plus perplexe.
Mais ce n'est pas si illogique quand on y pense, les créature ce sont dotés massivement d'yeux car les yeux sont un atout majeur pour une espèce, donc la sélection naturelle c'est faite très rapidement.
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Brice



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 18:06

Pour moi le plus important pour moi est de savoir ou est Dieu.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 18:11

Pas certain que ton développement soit bon, Brice.
Tu demandes le fossile d'un être qui se situe entre ceux qui n'en avaient pas et nous qui en avons deux et tu reconnais explicitement que tu ne connais pas l'existence d'un tel fossile.

Dans le même genre de développement, on peut considérer que les ailes sont avantageuses à toutes les espèces : on se déplace plus vite, on est plus en sécurité dans les airs que sur la terre, etc. Alors, je te demande : quand donc me pousseront des ailes ?!

Mr. Green
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Brice



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MessageSujet: Re: adam et eve ont-ils réellement existé ?   Mar 18 Sep 2007, 18:29

Ah je me sens bien seul à défendre les darwinistes!!!!

Et bien pour ton répondre regarde ta peau, elle est recouverte de poils non? Et bien les poils comme les plumes sont une évolution des écailles. Maintenant pour te répondre, il est peu probable que des aile te pousse car il faudrait que ton génome change complétement et que tu produise des cellules souche qui remplace toute tes anciennes cellules...
Par contre un enfant à naitre pourrait avoir une modification génétique de la sorte, pas directement les plumes car comme disait Arnaud cela prend en compte plusieurs génes, mais on voit par exemple des gens naitre avec les pieds palmés.

La où on comprend la complexité de tout cela c'est que justement on ne voit pas d'être humain qui tout à coup possède un nouveau trait génétique complexe. (comme des ailes ou un troisieme oeil)
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adam et eve ont-ils réellement existé ?
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