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 Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?

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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 16:44

Sur la difficulté de concilier l’omniscience de DIEU et le libre arbitre : On sait que le fatum stoïcum était abhorré de PAUL et des premiers Chrétiens "La foi au Christ Sauveur délivre les fidèles de l'heimarménè"(destin). G. de NYSSE et Chrysostome l’ont eux-mêmes condamné comme leur suivants dans leur lutte contre l’arianisme. Pour autant, le fatum sous la forme de la providence est réintroduit dans la pensée chrétienne par saint Thomas D’AQUIN qui insiste pourtant sur la primauté du libre arbitre. Il en résulte comme une aporie qui n’est toutefois qu’apparente et qu’on peut résoudre de la façon suivante : DIEU ne pense pas le monde mais le monde est nécessairement en lui en ce qu’il est la conséquence particulière de la cause générale qu’est DIEU. Je deviens ce que je veux parce que DIEU ne pense pas mon devenir mais l’accueil. Cet accueil n’est « vouloir » de DIEU que lorsqu’il procède de la liberté vraie. Il ne peut en être autrement puisque Dieu est par essence libre de sorte que rien de lui ne peut émaner for la liberté. Il existe une identité ontologique entre ma liberté et celle de DIEU libre par essence et l’on peut dire qu’au plus mon acte est libre c'est-à-dire dégagé de la contingence, au plus je réalise le dessein de DIEU. Autrement dit, DIEU ne préside à ma destinée que pour autant que mon acte soit absolument libre. L’être enfermé dans la contingence n’est pas libre et ne partage donc rien avec DIEU. Son destin procède donc du malin tout en participant de la cause générale qu’est DIEU. Dieu sait tout en tant qu’il est cause générale mais il ne « voit » pleinement que ce qui procède de l’exercice du libre arbitre parfait parce que seul ce qui procède du libre arbitre parfait est totalement libéré de la contingence et devient accessible à « sa vue ». DIEU ne voyant pas le mal, il faut donc lorsque qu’il est annoncé, qu’il le soit par l’intervention de quelqu’hypostase voire prophète.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 17:03

Citation :
[quote="bajulum"]Autrement dit, DIEU ne préside à ma destinée que pour autant que mon acte soit absolument libre. L’être enfermé dans la contingence n’est pas libre et ne partage donc rien avec DIEU. Son destin procède donc du malin tout en participant de la cause générale qu’est DIEU.


Entre Dieu et le malin, il existe des causes qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Exemple: La nature des êtres.



Citation :
Dieu sait tout en tant qu’il est cause générale mais il ne « voit » pleinement que ce qui procède de l’exercice du libre arbitre parfait parce que seul ce qui procède du libre arbitre parfait est totalement libéré de la contingence et devient accessible à « sa vue ». DIEU ne voyant pas le mal, il faut donc lorsque qu’il est annoncé, qu’il le soit par l’intervention de quelqu’hypostase voire prophète.

Tout être, dit saint Thomas, est voulu de Dieu et est PARFAIT, (en ce qui le concerne). Ainsi la perfection d'une fourmi n'est pas d'être un homme mais d'être une fourmi, membre de sa fourmilière.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 17:30

Voulez-vous dire que Dieu ne contient pas toutes les causes bonnes et le malin toutes les mauvaises ? qu’il existerait un « entre deux » à la causalité adéquate ?
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Jehova



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 18:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
bajulum a écrit:
Autrement dit, DIEU ne préside à ma destinée que pour autant que mon acte soit absolument libre. L’être enfermé dans la contingence n’est pas libre et ne partage donc rien avec DIEU. Son destin procède donc du malin tout en participant de la cause générale qu’est DIEU.


Entre Dieu et le malin, il existe des causes qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Exemple: La nature des êtres.



Citation :
Dieu sait tout en tant qu’il est cause générale mais il ne « voit » pleinement que ce qui procède de l’exercice du libre arbitre parfait parce que seul ce qui procède du libre arbitre parfait est totalement libéré de la contingence et devient accessible à « sa vue ». DIEU ne voyant pas le mal, il faut donc lorsque qu’il est annoncé, qu’il le soit par l’intervention de quelqu’hypostase voire prophète.

Tout être, dit saint Thomas, est voulu de Dieu et est PARFAIT, (en ce qui le concerne). Ainsi la perfection d'une fourmi n'est pas d'être un homme mais d'être une fourmi, membre de sa fourmilière.
Hum non je crois que Dieu se manifeste par sa puissance et non par une hypostase comme vous l'appellez.
L'hypostase n'est que le messager de la puissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 18:34

Voici :
Dieu est la cause première de TOUT (homme, anges et démons).

Parmi les causes SECONDES, il existe des causes LIBRES (hommes et anges) et des causes NATURELLES (lois de la physique, de la biologie etc.), toutes créées par Dieu.

Parmi les CAUSES LIBRES, certaines conduisent à des actes mauvais (le péché contre l'Esprit par ex), dont la créature seule est directement responsables (bien que Dieu soit le créateur, donc la Cause première) de cette liberté.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 19:32

Pour répondre à Jehova (pourquoi omettez-vous l’h. Est-ce par fidélité à Raymundus Martini) Il me semble que selon le prologue, Dieu se manifeste par le Verbe qui est Christ. La scolastique utilise le mot de personna, mais celui d’hypostase semble plus précis.

Je remercie Arnaud de son rappelle de la distinction que fait St THOMAS parmi les causes efficientes. Est-ce que ça change quelque chose au fait que la liberté soit consubstantielle à DIEU en ce qu’il est cause première et que toute détermination doive se concevoir comme procédant du malin. N’est-il pas écrit « et la vérité vous rendra libre » ? La liberté peut-elle servir plusieurs maîtres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 20:17

bajulum a écrit:


Je remercie Arnaud de son rappelle de la distinction que fait St THOMAS parmi les causes efficientes. Est-ce que ça change quelque chose au fait que la liberté soit consubstantielle à DIEU en ce qu’il est cause première et que toute détermination doive se concevoir comme procédant du malin. N’est-il pas écrit « et la vérité vous rendra libre » ? La liberté peut-elle servir plusieurs maîtres ?

Cher bajulum,

Prenons un exemple concret de détermination non libre de notre nature: Vous constatez que notre vie végétative est ordonnée de manière déterminée, vers l'autre sexe.

Cette orientation naturelle vient-elle du malin ?

Non. elle est voulue par Dieu.

Ce qui viendrait soit du démon, soit de notre liberté mal orientée, rejette volontairement cette nature innée.

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 23:54

Chers amis,

La liberté est l'un des éléments déterminant la grandeur de l'homme...

Le mystère de cette faculté vient non que nous soyons libre de nous refuser à Dieu, mais de ce que Dieu ait pris le risque de se voir refuser par nous....

La liberté pose la question de la pauvreté de Dieu, ce qui nous importe le plus ce n'est pas la puissance de Dieu,ce n'est pas sa richesse, mais son extrême pauvreté, son extrême faiblesse.

Au fond de nous, nous souhaitons qu'il ne nous soit jamais accorder cette liberté, elle nous fait prendre trop de risques... elle est constitutive de notre insécurité, car nous sommes responsables de nos décisions, sinon nous ne serions pas libres.

Raisonner sur la liberté, c'est toucher à l'être de notre personne. Nous percevons derrière ce mystère une vérité un peu effrayante: notre grandeur nous dépasse, elle est d'une autre nature tout en prenant totalement en compte cette même nature physique et spirituelle.

La prédestination de l'homme est de voir Dieu, mais cette vision sera déterminée par notre usage du temps et de l'espace, c'est ce qui déterminera la qualité de notre éternité dans laquelle s'engouffrera notre immortalité...

La prédestination de l'homme me semble se définir dans la liberté que nous avons de décider de notre éternité, et sur ce point précis Dieu ne peut intervenir, il suspend sa grâce en quelque sorte, par respect de sa créature: l'homme et la femme. Sa présence auprès de nous est alors une attente prête à se donner, mais elle a besoin de notre désir, de notre volonté...

Je vais dire peut-être une hérésie, mais quelque part l'homme est peut-être plus libre dans son espace et son temps que Dieu lui-même ne l'est quand il se manifeste dans notre espace et notre temps, car il se manifeste dans l'ordre de la sollicitation, son don dépend de notre bon vouloir...

Le bonheur n'est pas dans le pré, non! il se trouve en l'homme quelque part dans la brisure aux confins de l'indicible, entre la démarcation du bien et du mal que peut seul combler Dieu invité par l'homme à y déverser son amour, sa vérité, c'est-à-dire l'être qu'il est, totalement libre et pauvre....

Soyez bénis, Charles
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 11:43

spirit a écrit:
Désolé d'être le grain de sable de votre formidable rouage...Spirit sunny

Tu n'as pas à être désolé, les grains de sable aussi sont préordonnés ! Tongue
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 15:11

Cher Spirit,

J'ai bien lu vos remarques.
Je ne suis pas venu ici pour polémiquer, ni pour imposer mes idées, encore moins pour chercher querelles.
Je suis venu ici car j'aime réfléchir, travailler, apprendre et échanger mais avec sagesse.
Saint Bernard disait que si des problèmes se rencontre, on peut se mettre autour d'une table et discuter tranquillement.

Certe il est vrai qu'Arnaud ne m'a pas répondu, c'est son droit.
Je ne suis qu'un être humain et de ce fait je ne fait qu'émettre des hypothèses.
Il est vrai que le silence d'Arnaud fait que je reste dans l'incertitude de son opinion, mais qui sait, sans doute son comportement est il le plus sage, je ne suis pas là pour juger.
En fait, parfois je ne sais pas si je suis en désaccord avec Arnaud ou si plus simplement, nous n'arrivons pas toujours à nous retrouver par manque de compréhension.
Néanmoins, mes idées restent toujours dans le dogme (du moins je crois car en vérité je ne connais pas le dogme, je ne fait que de la logique).
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charles



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 16:34

Citation :
Si vous faites réellement de la logique oubliez le catholicisme. Je vous garantis que les implications philosophiques de vos réflexions (qui rejoignent tout à fait les miennes) sortent totalement du dogme.

Affirmer que la logique ne se trouve pas dans la doctrine catholique, dans le dogme, c'est prendre le risque d'être poursuivi pour torture aux ânes qui , à vous lire, doivent mourir d'un fou-rire.

La Vérité catholique comme orthodoxe procède certes de la foi, mais son explication, sa compréhension nécessite la logique et en particulier la logique aristotélicienne....

C'est la raison pour laquelle tous les totalitarismes ont vu dans la religion chrétienne la plus grande opposition et qu'aucune idéologie ne résiste à la logique de la pensée chrétienne.

Citation :
En un mot, l'esprit saint ne s'exprime pas avec la même force en chacun de nous. Comme je vous disais, aucune contingence ne peut expliquer la diversité souvent totalement opposée des états d'êtres des hommes.

C'est une affirmation erronée, il s'exprime avec la même puissance d'amour, mais il tient compte de chaque être, être de la personne et surtout, il laisse à chacun sa liberté de choix et de décision: un saint Paul pouvait refuser la grâce de la conversion, moi qui suis converti, je peux refuser aujourd'hui de poursuivre ma sanctification... L'Esprit Saint respectera ma liberté.

Citation :
Pour répondre au sujet du fil, le sentiment de liberté est bien sûr conditionné par rapport à nos désirs et nos aspirations qui, eux, évoluent vers une toujours plus grande spiritualité de vie en vie.

1- il ne fait pas parti de la foi de croire à la réincarnation...

2- La liberté ne relève pas de la catégorie des sentiments, c'est de l'ordre de la morale et de la volonté ainsi que de l'intelligence....

a- de la morale, car il faut toujours faire un choix, principe 1er de la liberté

b- de la volonté, car elle fait appel à la raison, donc pas à l'affectif ni à l'intuition

c- de l'intelligence, car elle doit discerner, le choix est toujours responsabilité....

La vie intellectuelle est le contraire de l'affect, du sentiment ; c'est de l'ordre de la connaissance, du discernement, de la raison....
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 21:03

Cher Spirit,

Personnellement, je ne crois pas en la reincarnation.

Je ne crois pas non plus dans un enfer relatif, quand je suis dans une pièce froide, j'ai froid et quand je suis dans une pièce chaude, j'ai chaud.

Quelqu'un qui refuse Dieu va en enfer point.

Cependant, Jésus est descendu aux enfers pour y mettre une petite échelle.
Vous me direz, et l'enfer des damnés où Jésus n'est pas allé?

Que ce soit l'enfer des damnés ou les enfers, qualitativement, l'enfer est l'enfer tant et si bien que la profondeur de l'un et de l'autre est pour moi la même.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 22:02

Cher spirit, si vous permettez, vous donnez un standard à la manifestation de l’Esprit saint. Or, Dieu n’est pas vache. Je ne pense pas pour faire court qu’il juge identiquement les individus alors même qu’ils disposent de «dons » différents. Si l’on reconnaît la qualité d’un arbre à ses fruits, il existe une grande variété d’arbre tant par l’essence que par la taille. Aucun ne démérite. La proximité d’avec Dieu se mesure à l’aune de l’effort de chacun sans qu’il y ait à considérer le résultat au demeurant toujours sujet à discussion. L’affirmation contraire conduit à soumettre l’Esprit saint à la matérialité ; la mesure de la « qualité » à l’imperium de la quantité, ce qui ne me semble pas très orthodoxe. Les exemples d’hommes de Dieu aux vertus médiocres abondent de Loth en passant par Jacob, David, Jonas, le fils prodigue, Pierre, l’Eglise … En tous la même lumière. L’humilité la plus élémentaire commande de ne pas imaginer qu’il y ait de différences dans l’ordre de l’appartenance à Dieu. Aux grandes jambes les hautes cimes, au petites les collines. Les 2 sont Sion. Dieu nous demande seulement de nous hâter vers notre sommet.

Cher Arnaud enfin, votre approche est emprunte d’humilité neuve au mystère et de simplicité. En cela j’y souscris. Pourtant l’homme n’est qu’à l’image de Dieu. Sa corporéité la déforme constamment et ce n’est qu’au prix d’un effort constant pour maîtriser les passions qu’il suscite que nous avançons sur le chemin « étroit et resserré ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 22:44

Citation :
[quote="spirit"][

En fait, si je comprends bien, que nous soyons bons ou mauvais, seul l'effort compte.

Bah ! Vous comprenez tout de travers, prenant une métaphore qui parle d'amour tout de travers.

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 22:56

lol.
La différence entre l'enfer et le purgatoire c'est la durée.
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charles



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 04 Oct 2007, 23:27

Nous perdons notre temps, Arnaud a déjà tout expliqué de ces sujets et ce sont toujours les mêmes intervenants qui reviennent sous forme différente à la charge, non pas temps parce qu'ils s'ouvrent en vérité à la vérité selon les fondements de la quête; mais pour rechercher, par des motivations peu conscientes, des assurances qui aillent dans leur sens, toujours cette malicieuse recherche de se rassurer...

Tout ce discours tenu depuis trop longtemps par Spirit est toujours et sans aucun changement de fond en creux; je dirai en deçà de la dignité de l'homme qui est sujet de la vérité...

C'est déplorable.
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charles



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 05 Oct 2007, 00:05

Je n'ai peur de rien, sauf de perdre mon temps avec vous...

Vous ne discutez pas avec l'autre, vous vous servez de l'autre pour discuter avec vous mêmes...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 05 Oct 2007, 00:54

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
...La proximité d’avec Dieu se mesure à l’aune de l’effort de chacun sans qu’il y ait à considérer le résultat au demeurant toujours sujet à discussion. ...Aux grandes jambes les hautes cimes, au petites les collines. Les 2 sont Sion. Dieu nous demande seulement de nous hâter vers notre sommet.

En fait, si je comprends bien, que nous soyons bons ou mauvais, seul l'effort compte. Nous ne sommes ici que pour faire des efforts quel que soit notre niveau de bonté, d'altruisme et de capacité à aimer...

Pourtant, le problème se situe bien au niveau de l'effort, cher Bajulum. Quel effort devra faire un être naturellement bon et altruiste pour exprimer ce qu'en fait il désire exprimer avec joie? Les efforts sont réservés à ceux qui sont moyennement bons et qui, ayant les exemples des autres devant eux, se posent des problèmes de conscience.

Et puis, admettons que quel que soit notre niveau de capacité à aimer nous soyons tous tenu à faire des efforts. C'est cela que Dieu exige de nous? Que nous fassions à tout prix des efforts même si notre désir le plus ardent est d'aider et d'aimer son prochain? Mais, si c'est notre désir le plus ardent, quel effort pourrions-nous faire de plus? Comprenez-vous le paradoxe?

Question: Sommes-nous tous ici exclusivement pour souffrir?

Je doute fort que vous ayez des réponses satisfaisantes à ce genre de problématique.

Spirit sunny


D’une part l’effort dont je parle est orienté vers la théosis autant que faire le peut celui qui ahane. D’autre part, pour l’être le plus pur même, le plus altruiste … il existe encore des trésors d’occasions de dépassement. Pour le reste nous ne sommes pas nés pour souffrir mais pour aimer « Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien ». Il se trouve toutefois que le monde en comme hors de nous résiste. C’est ce qui produit la souffrance. ( je n’ai pas tout compris à St Thomas …Quant à savoir si j’ai des réponses satisfaisantes, rendez-vous un peu avant l’extrême onction)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 05 Oct 2007, 07:05

charles a écrit:
Je n'ai peur de rien, sauf de perdre mon temps avec vous...

Vous ne discutez pas avec l'autre, vous vous servez de l'autre pour discuter avec vous mêmes...


Thumright

Et Sirit a eu toutes les explications ailleurs.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 05 Oct 2007, 11:46

Les dogmes sont des repères venus d'en hauit qui disent: ici est la vérité, là est l'erreur.

Si vous ne croyez pas quy'ils viennent de l'autre monde, comment voulez vous y voir autre chose qu'une construction théorique ?


Mais, dans votre spiritisme, vous agissez de même et vous croyez en la réincarnation car, dites-vous, dans le chaneling, les esprits le disent.

La différence est que, dans le christianisme, l'autre monde atteste de la vérité de ses paroles avec des miracles.

Chez vous, juste des tables qui bougent.

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 05 Oct 2007, 16:23

Je suis solidaire de la réponse d'Arnaud,
Et dans ce forum il s'agit de foi catholique et donc de la doctrine catholique...

Mais l'Eglise est un immense espace, même pour les narcissiques
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