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 Que connaît-on des druides ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 14:32

C'est amusant:

J'ai marqué qu'il y avait eu des Juifs nazis et vous n'avez pas réagi.

J'ai marqué qu'il y avait eu des FM nazis, et vous vous êtes enflammés.

Pourtant, tout existe. Il y a même eu des catholiques nazis, des protestants nazis, des bouddhistes nazis.

Tout cela pour en revenir au début: Il y a eu des BRETONS nazis...

Je faisais juste remarqué le niveau de votre argumentation.

Quand vous êtes énervé, comme dans un réflexe de Pavlov, vous trouvez la "reductio ad hitlerum" au point que, si c'était un débat sur les chats, et que vous défendiez les chiens, il est probable que votre argument ultime serait qu'il y a eu plus de chats que de chiens nazis.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est amusant:

J'ai marqué qu'il y avait eu des Juifs nazis et vous n'avez pas réagi.
".../... Il y a eu des communistes nazis, des Juifs nazis, des tziganes nazis, des Russes nazis, des Croates et des Serbes Nazis, des musulmans nazis, des bergers allemands nazis, des FM nazis et des poux de corps anti-nazis.../..."
Simplement à cause de la bêtise de ces amalgames .

J'ai marqué qu'il y avait eu des FM nazis, et vous vous êtes enflammés.
Où avez-vous lu une inflammation. Je vous ai donné certains élements d'histoire. Rien de plus ni de moins.

Pourtant, tout existe. Il y a même eu des catholiques nazis, des protestants nazis, des bouddhistes nazis.
C'est une porte ouverte que vous enfoncez là.

Tout cela pour en revenir au début: Il y a eu des BRETONS nazis...
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit "nazifiantes" et j'ai parlé d'histoire récente. Pas d'une guerre qui n'est plus pour beaucoup que de l'ordre des "on dit"... Et ce uniquement en rapport avec le sujet.

Je faisais juste remarqué le niveau de votre argumentation.
Quand vous êtes énervé, comme dans un réflexe de Pavlov, vous trouvez la "reductio ad hitlerum" au point que, si c'était un débat sur les chats, et que vous défendiez les chiens, il est probable que votre argument ultime serait qu'il y a eu plus de chats que de chiens nazis.
Parce que ça c'est de l'argumentation de bon niveau (apprise à l'université catholique????).
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 17:44

L'idée de Triade, la tirez-vous de quelque auteur antique ou n'est-ce qu'une vaste spéculation?
Il est vrai que les peuples indo-européen avait une triade de dieux dominant (et non 3 dieux ou une trinité).
Le christianisme, n'est pas une religion indo européenne mais sémite.
Oui je reprend votre principe TRINITAIRE (puisque vous insistez sur ce mot) : Principe Vrai Dieu, Matrice-Père, Esprit, Fils. Maintenant je reprend l'unique source connue de la religion des druides Jules Cesar: Mercure : dieu du commerce, Apollon dieu de la médecine, Mars qui préside au guerre, Minerve qui garde les artisans, Jupiter dieu suprème,dis pater : dieu des enfer et au passage celui dont descendent tout les gaulois.

Voyez il n'y a pas de trinité, soit ceci est rédigé par le vainqueur de la GDG mais noté parmi ces dieux, le dieu du commerce et cité comme principal et premier des dieux, il n'y a pas de déesse mère (bien qu'on en retrouvera sous forme statuaire en gaule). Les gaulois à une lecture attentive et objective de la guerre des gaules n'apparaissent pas comme barbare, ils ont des villes connaissent l'art de la guerre (technque de siège, phalange, contournement), pratique une agriculture élaboré (ils ont inventé la charue preuve archéologique à l'appuie).

Merci s'il vous de citer des sources fiables pour votre argumentaire.

Enfin je me suis replongé longuement sur les celtes et à ce propos je vous conseil vivement la visite du musée des antiquités nationales de St Germain en Laye dont l'exposition sur la gaule à la veille de la guerre devrait réouvrir très bientot totalement rénovée!!!!

www.musee-antiquitesnationales.fr/

Ici je ne parle que des dieux de la Gaule, ne nous égarons pas en Irlande où 600 ans nous sépare. Nous ne sommes meme pas sur qu'ils soient tous de la meme souche celtique, il peut y avoir autant de difference qu'avec les germains, les daces ou les romains
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 18:34

Brice a écrit:
L'idée de Triade, la tirez-vous de quelque auteur antique ou n'est-ce qu'une vaste spéculation?
Il est vrai que les peuples indo-européen avait une triade de dieux dominant (et non 3 dieux ou une trinité).
Le christianisme, n'est pas une religion indo européenne mais sémite.
Oui je reprend votre principe TRINITAIRE (puisque vous insistez sur ce mot) : Principe Vrai Dieu, Matrice-Père, Esprit, Fils. Maintenant je reprend l'unique source connue de la religion des druides Jules Cesar: Mercure : dieu du commerce, Apollon dieu de la médecine, Mars qui préside au guerre, Minerve qui garde les artisans, Jupiter dieu suprème,dis pater : dieu des enfer et au passage celui dont descendent tout les gaulois.

Voyez il n'y a pas de trinité, soit ceci est rédigé par le vainqueur de la GDG mais noté parmi ces dieux, le dieu du commerce et cité comme principal et premier des dieux, il n'y a pas de déesse mère (bien qu'on en retrouvera sous forme statuaire en gaule). Les gaulois à une lecture attentive et objective de la guerre des gaules n'apparaissent pas comme barbare, ils ont des villes connaissent l'art de la guerre (technque de siège, phalange, contournement), pratique une agriculture élaboré (ils ont inventé la charue preuve archéologique à l'appuie).

Merci s'il vous de citer des sources fiables pour votre argumentaire.

Enfin je me suis replongé longuement sur les celtes et à ce propos je vous conseil vivement la visite du musée des antiquités nationales de St Germain en Laye dont l'exposition sur la gaule à la veille de la guerre devrait réouvrir très bientot totalement rénovée!!!!

www.musee-antiquitesnationales.fr/

Ici je ne parle que des dieux de la Gaule, ne nous égarons pas en Irlande où 600 ans nous sépare. Nous ne sommes meme pas sur qu'ils soient tous de la meme souche celtique, il peut y avoir autant de difference qu'avec les germains, les daces ou les romains

Libre à vous de vous arrêter à la lecture de la Guerre des Gaules ou l'histoire racontée par les vainqueurs. C'est d'ailleurs tout à fait dans la ligne de certains qui voudraient imposer l'idée que l'histoire de l'Europe n'aurait été que chrétienne.

Musée pour musée, allez visiter celui d'Epinal (88- Vosges) et toute sa partie consacrée aux antiquités pré-chrétiennes et gallo-romaines. Faites aussi un détour par Deneuvre (près Baccarat)... vous parviendrez p.e à vous faire une idée des Triades qui ne soit pas limitée à ce qu'en disent les auteurs romains et chrétiens.

Décidément vous connaissez bien mal les mythologies anciennes. Je n'en suis pas non plus spécialiste alors je me garderai bien de porter comme vous des jugements à l'emporte pièce.

Pour ma part j'aurais garde d'oublier que mes ancêtres, vers 1730, rendaient encore un culte à Déméter, la déeese mère, et que la toponymie des lieux évoque très directement des références encore plus anciennes qui ne seraient sans doute pas reniées par Hésiode (VIIIème siècle avant JC). Et nous sommes bien en cette Gaule envahie par de multiple peuplades, venues on ne sait pour l'instant trop d'où. Sauf pour les plus récentes d'origine germanique. On sait que c'est rapidement devenu une habitude par la suite.


Dernière édition par le Mer 05 Sep 2007, 18:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 18:50

Citation :
Décidément vous connaissez bien mal les mythologies anciennes. Je n'en suis pas non plus spécialiste alors je me garderai bien de porter comme vous des jugements à l'emporte pièce.

Et vous, vous croyez les connaître alors que vous ne connaissez que les reconstruction imaginaire du XIX° siècle.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 18:54

Non mais les auteurs antiques et par la meme vainqueur sont malheureusement les SEULS témoignages fiables qu'il nous reste, il y a aussi l'archéologie qui a fait de fantastique découverte ou la linguistique mais on ne peut faire dire ce que vous affirmez à travers les pierres.

Je serais volontiers allé aux musées sus-cités mais ils sont bien loin de moi, le musée de Saint Germain en Laye est le plus grand sur le sujet, en toute objectivité celui n'infirme pas, pas plus qu'il affirme ce que vous dites ci dessus.

Auriez-vous des sources photos ou textes pour argumenter? (sans aucun mépris de ma part)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Décidément vous connaissez bien mal les mythologies anciennes. Je n'en suis pas non plus spécialiste alors je me garderai bien de porter comme vous des jugements à l'emporte pièce.

Et vous, vous croyez les connaître alors que vous ne connaissez que les reconstruction imaginaire du XIX° siècle.

Et vous à part vos dogmes comme l'infaillibilité ou l'immaculée inventés à la même époque? Autre chose? Et vous avez encore lu trop vite : ".../... Je n'en suis pas non plus spécialiste alors je me garderai bien de porter comme vous des jugements à l'emporte pièce.../..."..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 19:07

Citation :
Et vous à part vos dogmes comme l'infaillibilité ou l'immaculée inventés à la même époque? Autre chose?

La foi ne prétend pas s'appuyer sur des sources historico-critique, mais sur une Révélation venant d'en haut.

C'est pourquoi, dès le début, je vous ai demandé d'où vous venait votre science des druides. D'une apparition ?

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 19:37

Les druides actuels écrivent, car la tradition orale à tendance à se perdre
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 22:37

Oui mais les druides actuels appartiennent au courant du druidisme.
Ce courant tente de recréer la religion des celtes, mais elle ne repose sur rien de scientifique... Elle mixe les mégalithes (de l'époque néolithique c'est à dire préhistoirique env 3500 av JC) et gaulois (à partir de 400 av JC environ)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et vous à part vos dogmes comme l'infaillibilité ou l'immaculée inventés à la même époque? Autre chose?

La foi ne prétend pas s'appuyer sur des sources historico-critique, mais sur une Révélation venant d'en haut.
Mais mon cher comme tout ca qui existe en ce bas monde et qui est inspiré du SE.
C'est pourquoi, dès le début, je vous ai demandé d'où vous venait votre science des druides. D'une apparition?
Les apparitions et autres miracles je les laisse à votre imagination fertile
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Copernic



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 01:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Justement, je suis breton (de Rennes).

J'ai un frère ainé bretonnant.

N'eo ket gwir !!! C'hwi zo brezhoneg ivez ? Deus Roazhon ?

Citation :
Et je vous garantis que les universitaires qui se penchent sur les celtes sont très amusés (sauf votre respect) des inventions romantiques du XIX° siècle sur les cultes celtes...

Exact. Ce furent mes études. Mais vous rapportez quelques informations inexactes dans la discussion.

1/ Jules Cesar parle des Gaulois, pas des Celtes qui sont antérieurs dans cette dénomination
2/ Il y avait evidemment d'autres peuples en Europe avant l'arrivée des immigrations celtiques à l'époque de la Tene. Les Pictes d'Ecosse en sont un exemple.

Citation :
Encore une chose: il y a une très grande différence avec l'origine du judaïsme, du christianisme, du manichéisme, de l'islam qui sont des religions fort documentées.

Fortement dotés d'écrits. Pas forcément documentées.

Citation :
L'erreur des druides est de n'avoir RIEN ECRIT.

Depuis que j'étudie le sujet, je me demande si c'est vraiment une erreur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 07:22

Citation :
Depuis que j'étudie le sujet, je me demande si c'est vraiment une erreur...

Cela explique en tout cas le fait que le culture est pratiquement inconnue (sauf des FM depuis le XIX° s... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 08:24

Les druides savaient pourtant écrire, Jules Cesar nous donne des données très précise sur les populations par moment. Ils nous dit par exemple que les Hèlvetes possèdaient des registres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 09:13

Oui,

Ils avaient sans doute une riche culture.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 13:55

Laissons de côté la tentative d'AD de dénigrer les anciennes croyances, au profit de la nouvelle née vers l'an 1 de notre ère, et s'inscrivant dans le droit fil des pratiques constantes de cette croyance "moderne" de faire passer les anciens peuples pour des barbares, des impies, des sanguinaires, des in-cultes et des ignares... j'en passe et de meilleures.

Et visitons sans à-priori le site
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes

En suivant tous les liens, et avec la modestie qui convient qu'en ce bas monde toutes vérités, qui ne sont pas de foi pure, ne sont que provisoires et relatives.

On verra ainsi que les celtes, le celtisme... ne sont pas que des reconstructions du XIXème. Qu'il y a sur le sujet une littérature abondante (dans laquelle il faut certes faire le tri) dont les premiers auteurs sont antérieurs à "l'Histoire de Gaules" de ce bon César qui avait qlq intérêt à écrire ce qu'il a écrit. Tout comme d'ailleurs les auteurs chrétiens ou influencés par le christianisme des premiers siècles (et pire encore plus tard).

Si la maçonnerie transmet qlq chose de ces anciennes traditions (ce qui resterait à démonter) ce serait dans l'esprit de rites remis au jour par John Tolland vers 1730 à partir de traditions forestières et charbonnières bien plus anciennes. Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup notre AD. A ne pas confondre avec le Carbonarisme.
Et ce n'est pas parce qu'il y a en maçonnerie des degrés qui y font allusion... que c'est la même démarche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 14:37

Citation :
Laissons de côté la tentative d'AD de dénigrer les anciennes croyances, au profit de la nouvelle née vers l'an 1 de notre ère

Loin de moi de faire cela. Et vous ne me verrez jamais opposer une religion dont on ne connaît rien ou presque, avec une religion parfaitement connue.

Quant à la littérature abondante sur les druides, elle est exclusivement négative et considère leurs moeurs comme barbares.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Laissons de côté la tentative d'AD de dénigrer les anciennes croyances, au profit de la nouvelle née vers l'an 1 de notre ère

Loin de moi de faire cela. Et vous ne me verrez jamais opposer une religion dont on ne connaît rien ou presque, avec une religion parfaitement connue.
On a un peu avancé "presque" est mieux que "rien".
Quant à la littérature abondante sur les druides, elle est exclusivement négative et considère leurs moeurs comme barbares.
Inexact. Suivez tous les liens du site WiKi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 15:19

Ces liens dirigent vers des interprétations romantiques.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces liens dirigent vers des interprétations romantiques.

Tout comme les liens des sites chrétiens vont tous vers les enfants de Marie et la chasse aux canards sauvages sous abribus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 20:35

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces liens dirigent vers des interprétations romantiques.

Tout comme les liens des sites chrétiens vont tous vers les enfants de Marie et la chasse aux canards sauvages sous abribus

La foi chrétienne s'appuie sur la confiance en Dieu ret le récit des temps apostoliques.

Votre connaissance du druidisme s'appuie sur les rêves romantiques d'européens cherchant des racines musclées et mystiques avant que n'arrive la rationalité de l'empire romain puis le christianisme.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces liens dirigent vers des interprétations romantiques.

Tout comme les liens des sites chrétiens vont tous vers les enfants de Marie et la chasse aux canards sauvages sous abribus

La foi chrétienne s'appuie sur la confiance en Dieu ret le récit des temps apostoliques.

Votre connaissance du druidisme s'appuie sur les rêves romantiques d'européens cherchant des racines musclées et mystiques avant que n'arrive la rationalité de l'empire romain puis le christianisme.
Je vois que la contradiction vous conduit à pratiquer la censure ecclésiastique!!! Quelle belle ouverture! Pourtant ce qu'écrivait Zeus aurait mérité développements.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 07 Sep 2007, 22:22

Il est des vérités insupportables à certains.
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 08:50

J'ai suivi votre lien et n'ai rien vu de bouleversant, les sources encore une fois sont principalement les auteurs antiques, grec ou romain ou bien Jules César...

Qui a dit que la religion des druides était sanguinaire?
Les romains (rarement certe) utilisaient le sacrifice humain.

Ce que je critique c'est votre vision de la religion celte comme ancetre du christianisme (sous entendu).

Vous voulez trouvez des rites paiens dans le christianisme? Alors cherchez dans la religion romaine, egyptienne, le zoroastrisme ou le culte de Mithra. Vous voulez voir des reliquats celte dans notre religion et notre patrimoine? Alors cherchez dans la statuaire romane qui décort nos église.

Mais n'inventez pas une religion qui a disparu il y a 2000 ans. Vous nous parlez de rite encore effectués au XIXè S notamment agraire. Bien, était il typiquement gaulois? Gallo romain? Germanique? Peut on pour autant en déduire tout un dogme ou un culte comme le font les adeptes du néo druidisme?

C'est drole, je ne pensais pas qu'il y a avait tant de joueur de jeu de role sur ce forum!! Vous avez l'imagination fertile je joueurai volontier une partie de D&D avec vous (-;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 09:06

Brice a écrit:
J'ai suivi votre lien et n'ai rien vu de bouleversant, les sources encore une fois sont principalement les auteurs antiques, grec ou romain ou bien Jules César...

Qui a dit que la religion des druides était sanguinaire?
Les romains (rarement certe) utilisaient le sacrifice humain.

Ce que je critique c'est votre vision de la religion celte comme ancetre du christianisme (sous entendu).

Vous voulez trouvez des rites paiens dans le christianisme? Alors cherchez dans la religion romaine, egyptienne, le zoroastrisme ou le culte de Mithra. Vous voulez voir des reliquats celte dans notre religion et notre patrimoine? Alors cherchez dans la statuaire romane qui décort nos église.

Mais n'inventez pas une religion qui a disparu il y a 2000 ans. Vous nous parlez de rite encore effectués au XIXè S notamment agraire. Bien, était il typiquement gaulois? Gallo romain? Germanique? Peut on pour autant en déduire tout un dogme ou un culte comme le font les adeptes du néo druidisme?

C'est drole, je ne pensais pas qu'il y a avait tant de joueur de jeu de role sur ce forum!! Vous avez l'imagination fertile je joueurai volontier une partie de D&D avec vous (-;

Cela résume tout.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 15:07

Comme je ne "discerne" pas (mot à la mode) à qui ou à quoi répond votre post ci-dessous :

[quote="Brice"]J'ai suivi votre lien et n'ai rien vu de bouleversant, les sources encore une fois sont principalement les auteurs antiques, grec ou romain ou bien Jules César...
Dont un certain nombre sont antérieurs à Jules le bien aimé.

Qui a dit que la religion des druides était sanguinaire?
Les romains (rarement certe) utilisaient le sacrifice humain.
Qui a dit celà? Réponse : Arnaud qui l'affirme!!!

Ce que je critique c'est votre vision de la religion celte comme ancetre du christianisme (sous entendu).
Faux. Pour ma part j'ai écrit pré-chrétien qui ne veux pas dire source de... mais simplement contenant des éléments de... Pourquoi voudriez-vous que l'ES se cantonne à la sphère de qq juifs en rupture de ban (les esséniens % à la société juive de l'époque). Et puis aujourd'hui ne reconnait-on pas à qq autres religions des ferments de... des semences de...?

Vous voulez trouvez des rites paiens dans le christianisme? Alors cherchez dans la religion romaine, egyptienne, le zoroastrisme ou le culte de Mithra. Vous voulez voir des reliquats celte dans notre religion et notre patrimoine? Alors cherchez dans la statuaire romane qui décore nos églises.
Je ne suis pas contre... bien au contraire.

Mais n'inventez pas une religion qui a disparu il y a 2000 ans. Vous nous parlez de rite encore effectués au XIXè S notamment agraire. Bien, était il typiquement gaulois? Gallo romain? Germanique? Peut on pour autant en déduire tout un dogme ou un culte comme le font les adeptes du néo druidisme?
Pour ma part j'ai évoqué 1730 où l'on rendait encore un culte à Déméter (p.e à Maïa ou Gaïa???). Dans une vallée où il n'y avait pas à cette époque de paroisse constituée et que la neige recouvrait pendant 6 à 7 mois de l'année et dans laquelle on ne pénétrait qu'à pied (marchandises portéees à dos d'homme ou boeuf bâté, cheval plus tardif) les cultes anciens sont restés vivaces longtemps (ce que déplorait beaucoup le curé de l'époque (15Km à vol d'oiseau) et même un curé devenu évêque au cours du 20ème siècle). Ce n'est donc pas le XIXème (époque à laquelle (vers sa fin) sont arrivées les premières routes carrossables). On sait seulement que les romains n'ont pas pénétré cette vallée. Que le début de sa christianisation s'est fait très tardivement (probablement pas avant le 11 ou 12ème siècle). Mais on sait aussi qu'elle fut occupée tout de suite après la dernière glaciation (néolithyque). Il y a des traces de la civilisation des cavernes et des mégalithes. Occupations ligures à l'âge du bronze puis celte à l'âge du fer (V-VIIème siècles avant notre ère)... De nombreuses légendes locales ont un fond celtique très ancien reconnu (sources Sociétés d'Archéologie de Lorraine). A noter que cette région est encore considérée, du point de vue de l'archéologie scientifique, comme terre vierge.

C'est drole, je ne pensais pas qu'il y a avait tant de joueur de jeu de role sur ce forum!! Vous avez l'imagination fertile je joueurai volontier une partie de D&D avec vous
Pour ma part, jeux sans intérêt. Je ne suis pas idolâtre des civilisations antiques. Je me refuse à les diaboliser pour mettre en avant telle ou telle autre pensée. Je pense simplement que leur étude, sans à-priori, peut nous apprendre. Simplement parce qu'il n'y a pas de raison que nos anciens aient été moins "spirituels" que nous ou ceux qui ont précédés. Le reste appartient aux mâchoires d'ânes pas à moi.[/quote]

Conclusion : Y a rien de résumé du tout.
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 15:48

Alors je reprend, les auteurs que vous citez sont bien antérieur à Jules Cesar, mais Jules César y prend ses sources.
L'auteur qui a le plus étudié les gaulois tout en leur étant comtemporain est le grec poséidonos d'apamé dont nous n'avons d'ailleur pas les écrits mais quelque extraits dans les auteurs plus tardifs (dont Jules :-) ).
Tout de meme ces auteurs eux memes semble totalement effrayés par la religion des celtes et ceci parce qu'ils sont Grec ou Romain et que donc les celtes sont pour eux des barbares.
Je suis d'accord avec vous, on ne parle pas d'échelle de valeur des religions, nul doute que celle des celtes fut aussi développée que celle des grecs ou des romains.

De plus pour en revenir à votre exemple, admettons que ces personnes n'ai jamais subies aucune influence extérieur (j'en doute un peu mais bon), pensez-vous qu'une religion non écrite puisse ne pas changé en plus de 2000 ans?

Enfin pensez-vous que la religion celtique fut uni de l'irlande du moyen age au celte de boème de -500 av JC? Tout les auteurs honnetes vous le diront nous avons que des bribes de légende, quelque noms de Dieu est quelque statuaire gallo romaine pour reconstitué une religion. Dans ces conditions penser pouvoir reconstituer les pratiques quotidiennes, les grands cultes ou la liturgie me parait (hélas!) peine perdue. Les gens vous faisant penser qu'il savent sont des imposteurs.
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 15:56

Je vous cite Jean Louis Brunaux grand spécialiste des gaulois :
"Les découvertes archéologiques donnent raison aux auteurs les plus crédibles – essentiellement Poséidonios d'Apamée et ses compilateurs César, Diodore de Sicile, Strabon et Athénée – qui déjà évoquaient les enceintes et bois sacrés, les riches offrandes qu'on y déposait, les rites de la victoire et la prise du crâne."

N'hésitez pas à aller visiter son site
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_religion_gauloise.asp

Je vous conseil d'ailleurs son livre "Les druides, des philisophes chez les barbares" que je vais de ce pas relire pour éclairer nos propos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 16:36

Citation :
et la prise du crâne.

Oui, un rituel de sacrifice humain est nettement attesté par de nombreuses fouilles (trace de scalp, de découpage des corps, voire d'anthropophagie rituelle).

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et la prise du crâne.

Oui, un rituel de sacrifice humain est nettement attesté par de nombreuses fouilles (trace de scalp, de découpage des corps, voire d'anthropophagie rituelle).

Discours de mâchoire d'âne. En preuve ce qui suit :

La religion gauloise
Jean-Louis Brunaux
Chercheur au CNRS

Longtemps, la religion gauloise n'a été connue qu'à travers quelques images caricaturales, directement issues de la littérature antique. Citons notamment la célèbre cueillette du gui, l'image de druides vêtus de blanc et armés d'une faucille en or, quelques noms de divinités gauloises – Teutates, Esus, Taranis – auxquelles les historiens, depuis le XIXe siècle, ont associé une iconographie gallo-romaine souvent problématique. Aussi ce terrain demeura-t-il la proie des élucubrations les plus ésotériques : les Gaulois, toujours considérés comme des barbares, ne pouvaient pratiquer que des cultes naturistes dans des forêts profondes, au bord de quelque source, sur un sommet de montagne. La découverte, il y a vingt-cinq ans, du premier lieu de culte authentiquement gaulois, fonctionnant entre le IIIe et le IIe siècle av. J.-C., a révolutionné nos connaissances. Il est désormais possible d'opposer, de façon constructive, des textes antiques souvent difficiles à interpréter et une documentation archéologique de plus en plus riche, comme le fait pour nous aujourd'hui Jean-Louis Brunaux, auteur de l'ouvrage Les religions gauloises (éditions Errance, 2000).

Des autels de type « chthonien »

Les Gaulois ont la particularité de n'avoir laissé aucun écrit sur eux-mêmes et quasiment aucune représentation de leurs dieux. Mais un grand pas a été franchi avec la mise en évidence du premier lieu de culte attribuable à des Gaulois de l'époque de l'indépendance à Gournay-sur-Aronde, dans le département de l'Oise. Il s'agit d'un enclos de plan rectangulaire, de quarante à cinquante mètres de côté, matérialisé par un fossé précédant une puissante palissade en bois. Cette aire sacrée, véritable propriété divine, était commune aux hommes et aux dieux le temps du sacrifice ; dans sa conception, elle ne diffère nullement du temenos grec ou du templum romain. Les Gaulois, comme les Celtes d'une manière plus générale, ne représentaient pas leurs dieux par des statues anthropomorphes ; aussi n'avaient-ils pas besoin d'un temple qui soit, comme dans le monde gréco-romain, leur habitation, devant laquelle étaient accomplies les obligations religieuses. Ces divinités n'en manifestaient pas moins aux hommes leur présence sur terre à travers des bois sacrés, petits groupes d'arbres et d'arbustes plantés et entretenus à l'intérieur des enclos sacrés. À Gournay-sur-Aronde, c'est à côté d'un tel aménagement végétal que se trouvait l'autel, lequel, ainsi que tous ceux qui ont été découverts dans les autres sanctuaires gaulois fouillés par la suite, était d'une nature bien particulière : il se présente comme une fosse, de quatre mètres de longueur sur deux de profondeur, creusée dans le sol naturel. Le sacrifice se déroulait au bord de la fosse, au fond de laquelle les victimes étaient déposées. De tels autels dits « creux » sont connus en Grèce où ils sont qualifiés de « chthoniens », c'est-à-dire qu'ils s'adressent à des divinités, réputées résider sous la terre, auxquelles on offre des victimes entières. Les Gaulois, comme on le verra en évoquant le sacrifice proprement dit, semblaient avoir une idée assez semblable de ces divinités souterraines. Au moment de la création de ces sanctuaires, de la fin du IVe à la fin du IIIe siècle av. J.-C., les autels ne connaissaient que cette forme archaïque et simple, celle d'une fosse soigneusement creusée dans la terre et qui devait être fermée d'un couvercle destiné à la protéger des intempéries. Le temps passant, ils furent dotés d'une toiture ; apparut alors un bâtiment carré de cinq à six mètres de côté, aux allures de temple méditerranéen, à la différence que l'autel creux en occupait presque tout l'espace intérieur.

Un culte reposant sur le sacrifice d'animaux…

Mais c'est dans les formes du sacrifice que la religion gauloise montre les affinités les plus grandes avec ses contemporaines grecque et italique. Contrairement à ce que laissaient croire des textes antiques mal compris – tel celui de Pline décrivant la cueillette du gui ou l'iconographie tardive de l'époque gallo-romaine –, les Gaulois ne sacrifiaient pas les animaux sauvages qu'ils consommaient d'ailleurs fort peu, devant considérer que ceux-ci appartenaient au domaine divin. À l'inverse, comme dans les grandes civilisations antiques, ils offraient à leurs dieux les animaux domestiques qu'ils avaient eux-mêmes élevés. À Gournay, les ossements d'animaux exhumés en grande quantité montrent que les victimes sont presque exclusivement des bovidés, des moutons et des porcs – les trois espèces que l'on rencontre dans le sacrifice grec et surtout dans le suovetaurile romain. L'excellent état de conservation des os montre que les animaux ont subi des traitements divers, et par conséquent qu'ils ont été utilisés dans des sacrifices également distincts, essentiellement de deux types.

Le premier, le plus spectaculaire, ne concerne que les bovidés, dont on peut reconstituer les grandes étapes du rituel qui les mettait en scène ; ainsi, quelque cinquante taureaux, vaches et bœufs (à part quasi égales), tous extrêmement âgés, au point que leur chair ne devait plus être consommable par des humains, ont été sacrifiés régulièrement pendant près d'un siècle et demi. Leur mise à mort a été effectuée près de l'autel creux, mais avec des modes variés : égorgement, coup de merlin sur l'os frontal, coup de hache dans la nuque… L'animal mort était ensuite jeté entier dans la fosse où il demeurait à pourrir pendant six à huit mois – de cette façon, il était censé alimenter les dieux qui se trouvaient sous lui dans le sol. À l'issue de cette période la carcasse, dont seul le rachis était encore solidaire, était retirée de la fosse, et les os faisaient l'objet d'un partage rigoureux : les crânes étaient exposés sur le porche d'entrée pour une période déterminée, les rachis étaient déposés dans le fossé de clôture, le reste du squelette quittait l'enceinte sacrée. Ce sacrifice total d'animaux jetés dans une cavité où on les laissait pourrir présente les plus grandes ressemblances avec le sacrifice dit « chthonien » en Grèce qui, comme nous l'avons souligné, s'adresse aux divinités souterraines ou infernales.

À l'inverse, des os de porcs et de moutons relèvent d'un type de sacrifice plus habituel, celui d'une commensalité entre les hommes et les dieux, ces derniers étant peut-être cette fois des « ouraniens », résidant dans les cieux. Ces deux espèces animales sont, en effet, représentées par des animaux très jeunes, agneaux et porcelets, dont une partie, après avoir été découpée, a fait l'objet d'une consommation humaine. Il s'agissait certainement de festins élitaires entre quelques dizaines de chefs guerriers qui, à l'occasion, se réunissaient dans l'enceinte sacrée auprès des dieux.

… et l'offrande de trophées ennemis

L'autre caractéristique du sanctuaire de Gournay est, en effet, son aspect militaire que révèle la présence de milliers d'armes en fer, initialement déposées dans le porche d'entrée et sur ses parois. Sur la trentaine de sanctuaires gaulois fouillés ces vingt dernières années, beaucoup présentent une entrée aménagée soigneusement, un bâtiment souvent imposant enjambant le fossé de clôture : il s'agissait de véritables propylées – terme qu'emploie d'ailleurs Strabon pour désigner ces portes – où les Gaulois fixaient les crânes qu'ils avaient coupés des corps de leurs ennemis. À Gournay, de nombreux restes de crânes humains donnent raison à Strabon. Les vestiges archéologiques et le très riche matériel découvert à cet endroit indiquent que le bâtiment était élevé sur de gros poteaux de bois et possédait un étage où des armes, crânes d'hommes et de chevaux, débris de char avaient été entassés – à l'évidence des trophées amassés dans les batailles qui avaient précédé l'arrivée des Belges Bellovaques, créateurs du sanctuaire, au début du IIIe siècle av. J.-C.

Tous les lieux de culte découverts dans le nord de la Gaule, chez les peuples belges notamment, présentent un même caractère guerrier plus ou moins marqué et ne révèlent que ces deux types d'activité religieuse, le sacrifice animal et l'offrande d'armes.

Le sacrifice humain, véritable leitmotiv des textes antiques concernant les Gaulois, n'est en revanche nulle part attesté directement. Pour autant, les os humains se rencontrent parfois sur les lieux de culte. L'exemple le plus extraordinaire est donné par le site de Ribemont-sur-Ancre (Somme), en cours de fouille depuis une douzaine d'années. Là, plusieurs dizaines de milliers d'os humains et près de cinq mille armes gisent à l'intérieur et à la périphérie d'une enceinte sacrée, toujours de plan rectangulaire. Les fouilles ont montré qu'il s'agit en réalité d'un trophée monumental établi à la suite d'une grande bataille qui s'est déroulée au milieu du IIIe siècle av. J.-C., laquelle opposa des immigrants Belges Ambiens à un groupe de Gaulois Armoricains, plus précisément de Basse-Normandie, qui devaient contrôler l'arrière-pays de la Manche. Plusieurs dizaines de milliers de guerriers ont dû s'affronter, et probablement plusieurs milliers ont péri. Le trophée a été construit par les Ambiens, vainqueurs, sur le champ de bataille lui-même, dans les heures qui suivirent la bataille ; les guerriers découpèrent immédiatement au couteau, comme ils avaient coutume de le faire, les crânes des ennemis qu'ils avaient tués, crânes qu'ils considéraient comme leur propriété personnelle. De fait, nous n'en avons trouvé aucun fragment sur le site. Le reste des corps – les éléments de cinq cent d'entre eux ont déjà été dénombrés –, les armes, les chevaux, les débris de chars ont été apportés en un lieu où un enclos fossoyé délimitait une enceinte sacrée vouée de toute évidence à la divinité qui avait favorisé la victoire et devait être remerciée. Les restes furent alors disposés suivant leur appartenance à tel ou tel camp. Les dépouilles des ennemis furent exposées dans un vaste bâtiment de bois situé à l'extérieur de l'enceinte sacrée. Dressés debout, sans crâne et munis de leurs armes sur une sorte de plancher surélevé, ils furent laissés là jusqu'à ce qu'ils se démembrent naturellement. Les dépouilles des vainqueurs et de leurs montures furent introduites dans l'enceinte sacrée pour y subir un véritable traitement funéraire, exposition puis incinération collective des os desséchés – les héros de la cité morts au combat étant, en effet, particulièrement honorés chez les Gaulois. Si l'on en croit le poète Silius Italicus, une telle mort leur permettait d'échapper au cycle des réincarnations. Les découvertes de Ribemont montrent que leurs restes rejoignaient même sur terre le territoire des dieux.
Ndlr : Et parler de réincarnation... ce n'est pas envisager l'existence d'une pensée religieuse? C'est vrai, j'oubliais elle n'est pas inféodée à l'idéologie religieuse dominante (dans le tout petit occident).

Découvertes archéologiques et relecture des sources antiques

Les découvertes archéologiques donnent raison aux auteurs les plus crédibles – essentiellement Poséidonios d'Apamée et ses compilateurs César, Diodore de Sicile, Strabon et Athénée – qui déjà évoquaient les enceintes et bois sacrés, les riches offrandes qu'on y déposait, les rites de la victoire et la prise du crâne. Mais surtout, elles apportent une réalité matérielle à bien des descriptions qui paraissaient obscures ou allusives, notamment en livrant une chronologie à des sources souvent copiées, voire recopiées à plusieurs reprises : César dans son célèbre excursus ethnographique du Livre VI (chapitres 11-20) reproduit des informations pour la plupart dues à Poséidonios qui voyagea en Gaule dans les années 100 av. J.-C. ; cependant un certain nombre d'entre elles, notamment la description de l'armement et des mœurs religieuses, se rapporte à une époque sensiblement plus ancienne (IIIe, voire fin du IVe siècle av. J.-C.) et est donc dû à un auteur plus ancien, grec assurément.

Une évolution des structures religieuses de la société gauloise s'esquisse, la place du corps sacerdotal se précise. Il apparaît ainsi qu'une véritable révolution religieuse s'est produite au moins dans la moitié nord de la Gaule dans les années 300. La plupart des peuples, après de longs périples, ont alors trouvé le territoire qu'ils ont conservé jusqu'à l'arrivée de César. Aussi les guerriers laissent-ils aux prêtres le contrôle des affaires religieuses, mais encore de l'éducation, de la justice et d'une part des affaires politiques. C'est certainement l'époque de l'apogée des druides, ces étranges prêtres-philosophes qu'on compare parfois aux brahmanes de l'Inde, mais qui ne représentaient pourtant qu'une partie – certainement le sommet – de la hiérarchie sacerdotale. Les rituels complexes qui viennent d'être évoqués supposent qu'auprès d'eux se trouvaient de nombreux officiants spécialisés ou subalternes, sacrificateurs et devins, autrement dit les vates que signale Strabon. À l'évidence, César a fait l'amalgame entre ces différents corps pour ne retenir que les druides dont l'image qu'il donne se révèle étonnamment archaïque. Le seul connu historiquement était pourtant un contemporain et ami de César : l'Éduen Diviciac dont on sait qu'il était chef de guerre et l'un des principaux personnages politiques de sa cité ; grâce à Cicéron, qui l'a accueilli chez lui à Rome, nous savons qu'il était druide, spécialisé en divination, tout le contraire, en quelque sorte, de ces ermites en toge blanche que décrit César dans son fameux passage ethnographique.

Dans son résumé de l'œuvre poséidonienne, César oublie également une autre catégorie de personnages que les autres compilateurs placent pourtant au premier plan : les bardes, ces chantres sacrés, équivalents des anciens aèdes grecs, qui se situaient sur un terrain à la fois politique et religieux et avaient en charge la louange autant que le blâme des nobles. Autrement dit, ils jouaient un rôle assez proche de celui des censeurs de la Rome archaïque, cautionnant par leurs hymnes sacrés la place politique et honorifique de chacun.

Là encore, les découvertes archéologiques les plus récentes livrent un écho matériel à ces informations littéraires. Après avoir retrouvé les lieux de culte gaulois, les archéologues mettent au jour les premiers lieux d'assemblée politique et judiciaire. L'étude de la religion et de la société gauloise n'en est qu'à ses débuts…

Jean-Louis Brunaux
Mars 2001

Et nos églises anciennes fourmillent de crânes, os, doigts... dénommés "reliques" de réputés "saints" (qu'on fabrique à tours de bras) et autres personnages.

En quoi avec nos avions, bombes, chars, grenades, gégènes diverses... bûchers, appareils de question.... serions nous moins barbares que ces gens des temps anciens.


Comment qu'y disait le Zeus déjà "Pourquoi faut-il que les tenants d'une religion s'acharnent à dénigrer les autres approches religieuses pour donner + de valeur à la leur?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 20:33

La description est intéressante et montre assez bien la barbarie de ces anciennes civilisations. C'est à cette lecture qu'on voit à quel point, à l'époque, la civilisation est en Egypte et en Grèce.
Citation :


Et nos églises anciennes fourmillent de crânes, os, doigts... dénommés "reliques" de réputés "saints" (qu'on fabrique à tours de bras) et autres personnages.


La différence est que les os, crânes de nos églises ne sont pas ceux d'ennemis décapités, mais de pacifiques saints chrétiens, souvent morts martyrs pour leur foi. Et Chiboleth, bien sûr, ne voit pas la différence. I don't want that

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Sam 08 Sep 2007, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
La description est intéressante et montre assez bien la barbarie de ces anciennes civilisations. C'est à cette lecture qu'on voit à quel point, à l'époque, la civilisation est en Egypte et en Grèce.
Il me semble que ce n'est pas ce que dit le spécialiste (dont je n'ai pas vu qu'il ait évoqué l'Egypte). Citation : c'est dans les formes du sacrifice que la religion gauloise montre les affinités les plus grandes avec ses contemporaines grecque et italique

Chibolet a écrit:
Et nos églises anciennes fourmillent de crânes, os, doigts... dénommés "reliques" de réputés "saints" (qu'on fabrique à tours de bras) et autres personnages.
AD a écrit:
La différence est que les os, crânes de nos églises ne sont pas ceux d'ennemis décapités, mais de pacifiques saints chrétiens, souvent morts martyrs pour leur foi. Et Chiboleth, bien sûr, ne voit pas la différence.

Il n'y a en effet pas de différence 1 culte = 1 culte. Importe peu qui fut la victime. D'autant que chez ceux que vous qualifiez de barbares (avis que ne semble pas partager le spécialiste)... le culte du crâne... était un hommage à la vaillance de l'ennemi. Vaillance qui fut aussi l'apanage des martyrs qu'ils soient religieux ou laïcs (comme les résistants). Re-citation du spécialiste :
à l'évidence des trophées amassés dans les batailles qui avaient précédé l'arrivée des Belges Bellovaques, créateurs du sanctuaire, au début du IIIe siècle av. J.-C.
Tous les lieux de culte découverts dans le nord de la Gaule, chez les peuples belges notamment, présentent un même caractère guerrier plus ou moins marqué et ne révèlent que ces deux types d'activité religieuse, le sacrifice animal et l'offrande d'armes.
Le sacrifice humain, véritable leitmotiv des textes antiques concernant les Gaulois, n'est en revanche nulle part attesté directement. Pour autant, les os humains se rencontrent parfois sur les lieux de culte. L'exemple le plus extraordinaire est donné par le site de Ribemont-sur-Ancre (Somme), en cours de fouille depuis une douzaine d'années. Là, plusieurs dizaines de milliers d'os humains et près de cinq mille armes gisent à l'intérieur et à la périphérie d'une enceinte sacrée, toujours de plan rectangulaire. Les fouilles ont montré qu'il s'agit en réalité d'un trophée monumental établi à la suite d'une grande bataille qui s'est déroulée au milieu du IIIe siècle av. J.-C.,


En quoi avec nos avions, bombes, chars, grenades, gégènes diverses... bûchers, appareils de question.... serions nous moins barbares que ces gens des temps anciens.

Comment qu'y disait le Zeus déjà "Pourquoi faut-il que les tenants d'une religion s'acharnent à dénigrer les autres approches religieuses pour donner + de valeur à la leur?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 08:57

Citation :
Il n'y a en effet pas de différence 1 culte = 1 culte. Importe peu qui fut la victime. D'autant que chez ceux que vous qualifiez de barbares (avis que ne semble pas partager le spécialiste)... le culte du crâne... était un hommage à la vaillance de l'ennemi.


C'est une interprétation romantique et ce n'est absolument pas ce que décrit l'archéologue. L'ennemi est au contraire exposé et humilié, sans sa tête, un peu à la manière des gibet publics du Moyen-âge où les corps décomposés et dévorés par les corbeaux servaient d'exemple:



Citation :
les guerriers découpèrent immédiatement au couteau, comme ils avaient coutume de le faire, les crânes des ennemis qu'ils avaient tués, crânes qu'ils considéraient comme leur propriété personnelle. De fait, nous n'en avons trouvé aucun fragment sur le site. Le reste des corps – les éléments de cinq cent d'entre eux ont déjà été dénombrés –, les armes, les chevaux, les débris de chars ont été apportés en un lieu où un enclos fossoyé délimitait une enceinte sacrée vouée de toute évidence à la divinité qui avait favorisé la victoire et devait être remerciée. Les restes furent alors disposés suivant leur appartenance à tel ou tel camp. Les dépouilles des ennemis furent exposées dans un vaste bâtiment de bois situé à l'extérieur de l'enceinte sacrée. Dressés debout, sans crâne et munis de leurs armes sur une sorte de plancher surélevé, ils furent laissés là jusqu'à ce qu'ils se démembrent naturellement.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'y a en effet pas de différence 1 culte = 1 culte. Importe peu qui fut la victime. D'autant que chez ceux que vous qualifiez de barbares (avis que ne semble pas partager le spécialiste)... le culte du crâne... était un hommage à la vaillance de l'ennemi. Vaillance qui fut aussi l'apanage des martyrs qu'ils soient religieux ou laïcs (comme les résistants). Tant qu'à me citer ayez l'honnêteté de le faire entièrement.
C'est une interprétation romantique et ce n'est absolument pas ce que décrit l'archéologue. L'ennemi est au contraire exposé et humilié, sans sa tête, un peu à la manière des gibet publics du Moyen-âge où les corps décomposés et dévorés par les corbeaux servaient d'exemple:
Citation :
les guerriers découpèrent immédiatement au couteau, comme ils avaient coutume de le faire, les crânes des ennemis qu'ils avaient tués, crânes qu'ils considéraient comme leur propriété personnelle. De fait, nous n'en avons trouvé aucun fragment sur le site. Le reste des corps – les éléments de cinq cent d'entre eux ont déjà été dénombrés –, les armes, les chevaux, les débris de chars ont été apportés en un lieu où un enclos fossoyé délimitait une enceinte sacrée vouée de toute évidence à la divinité qui avait favorisé la victoire et devait être remerciée. Les restes furent alors disposés suivant leur appartenance à tel ou tel camp. Les dépouilles des ennemis furent exposées dans un vaste bâtiment de bois situé à l'extérieur de l'enceinte sacrée. Dressés debout, sans crâne et munis de leurs armes sur une sorte de plancher surélevé, ils furent laissés là jusqu'à ce qu'ils se démembrent naturellement.

Quand donc vous débarasserez-vous de cette fâcheuse habitude de partialité qui ne vous fait prendre dans les textes que ce qui vous arrange??? Le spécialiste a aussi écrit en préalable et en suite de ce que vous citez :

Pour autant, les os humains se rencontrent parfois sur les lieux de culte. L'exemple le plus extraordinaire est donné par le site de Ribemont-sur-Ancre (Somme), en cours de fouille depuis une douzaine d'années. Là, plusieurs dizaines de milliers d'os humains et près de cinq mille armes gisent à l'intérieur et à la périphérie d'une enceinte sacrée, toujours de plan rectangulaire. Les fouilles ont montré qu'il s'agit en réalité d'un trophée monumental établi à la suite d'une grande bataille qui s'est déroulée au milieu du IIIe siècle av. J.-C., laquelle opposa des immigrants Belges Ambiens à un groupe de Gaulois Armoricains, plus précisément de Basse-Normandie, qui devaient contrôler l'arrière-pays de la Manche. Plusieurs dizaines de milliers de guerriers ont dû s'affronter, et probablement plusieurs milliers ont péri. Le trophée a été construit par les Ambiens, vainqueurs, sur le champ de bataille lui-même, dans les heures qui suivirent la bataille ; les guerriers découpèrent immédiatement au couteau, comme ils avaient coutume de le faire, les crânes des ennemis qu'ils avaient tués, crânes qu'ils considéraient comme leur propriété personnelle. De fait, nous n'en avons trouvé aucun fragment sur le site. Le reste des corps – les éléments de cinq cent d'entre eux ont déjà été dénombrés –, les armes, les chevaux, les débris de chars ont été apportés en un lieu où un enclos fossoyé délimitait une enceinte sacrée vouée de toute évidence à la divinité qui avait favorisé la victoire et devait être remerciée

Dressés debout, sans crâne et munis de leurs armes sur une sorte de plancher surélevé, ils furent laissés là jusqu'à ce qu'ils se démembrent naturellement.

Croyez-vous véritablement que si ces guerriers avaient voulu humilier leurs ennemis ils les auraient ainsi exposés debout et avec leurs armes????

Maintenant si vous voulez voir un de nos grands saints - St Jacques - en "mata-maure" trancher la tête de ses ennemis (maures et morts) allez sur le Chemin de Compostelle vous en verrez de très belles représentations au fronton de plusieurs églises. Ainsi vous saurez comment, à l'époque de la "reconquista", on - très chrétien - humiliait les vaincus. Alors St Jacques... barbare????

Quant aux Druides - thème de ce fil - il est écrit : C'est certainement l'époque de l'apogée des druides, ces étranges prêtres-philosophes qu'on compare parfois aux brahmanes de l'Inde, mais qui ne représentaient pourtant qu'une partie – certainement le sommet – de la hiérarchie sacerdotale. Les rituels complexes qui viennent d'être évoqués supposent qu'auprès d'eux se trouvaient de nombreux officiants spécialisés ou subalternes, sacrificateurs et devins, autrement dit les vates que signale Strabon. À l'évidence, César a fait l'amalgame entre ces différents corps pour ne retenir que les druides dont l'image qu'il donne se révèle étonnamment archaïque
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 10:40

chiboleth a écrit:


Croyez-vous véritablement que si ces guerriers avaient voulu humilier leurs ennemis ils les auraient ainsi exposés debout et avec leurs armes????


:foot: :beret: :mdr:

Quand vous mourrez, si on vous expose debout, sans votre tête, avec votre tablier FM, et que les corbeaux vous dévorent, , vous changerez d'avis sur le caractère honorifique de cette pratique.

Vous verrez, c'est particulièrement agréable quand les vers commencent à grouiller !



Citation :

Maintenant si vous voulez voir un de nos grands saints - St Jacques - en "mata-maure" trancher la tête de ses ennemis (maures et morts) allez sur le Chemin de Compostelle vous en verrez de très belles représentations au fronton de plusieurs églises. Ainsi vous saurez comment, à l'époque de la "reconquista", on - très chrétien - humiliait les vaincus. Alors St Jacques... barbare????

Tiens ? Vous trouvez un saint chrétien qui humilie ses ennemis tandis que les druides, eux, ont voulu les honnorer?

Allons, cher chiboleth, Saint Jacques a vécu et est mort 700 ans avant qu'il y ait des musulmans en Espagne.

Votre analyse respire le passionnel, à savoir la haine des racines chrétiennes et l'amour immodéré pour tout ce qui fut avant ou après (druides et révolutionnaires compris dans la même admiration romantique) !

Franchement, vous devenez presque risible.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Croyez-vous véritablement que si ces guerriers avaient voulu humilier leurs ennemis ils les auraient ainsi exposés debout et avec leurs armes????
Quand vous mourrez, si on vous expose debout, sans votre tête, avec votre tablier FM, et que les corbeaux vous dévorent, , vous changerez d'avis sur le caractère honorifique de cette pratique.
Vous verrez, c'est particulièrement agréable quand les vers commencent à grouiller !
Assis, debout, allongé, avec ou sans tablier, avec ou sans tête... à ce stade là "vers mis cel", "vers missel", "vert mis cel"....
Citation :

Maintenant si vous voulez voir un de nos grands saints - St Jacques - en "mata-maure" trancher la tête de ses ennemis (maures et morts) allez sur le Chemin de Compostelle vous en verrez de très belles représentations au fronton de plusieurs églises. Ainsi vous saurez comment, à l'époque de la "reconquista", on - très chrétien - humiliait les vaincus. Alors St Jacques... barbare????
Tiens ? Vous trouvez un saint chrétien qui humilie ses ennemis tandis que les druides, eux, ont voulu les honnorer?
Allons, cher chiboleth, Saint Jacques a vécu et est mort 700 ans avant qu'il y ait des musulmans en Espagne.
Votre analyse respire le passionnel, à savoir la haine des racines chrétiennes et l'amour immodéré pour tout ce qui fut avant ou après (druides et révolutionnaires compris dans la même admiration romantique) ! Franchement, vous devenez presque risible.

Après le traficotage de textes, la négation des évidences et l'abaissement de l'interocuteur dans le ridicule... Procédés connus mon cher de qui est à bout d'arguments valables et s'inspire aux meilleures sources de la pensée dogmatico-politico-religieuse. Beaucoup d'autres s'y sont essayés avant vous avec plus ou moins de succès au cours de la longue histoire de l'église (c'est vous qui la mettez en avant ici) et de l'histoire tout court (voyez le procès de Galilée et d'autres).

Saint Jacques "mata-mauros" ou "Matamore" si vous préférez est vénéré partout en Espagne (y compris dans la très celtique Galice). On en chante les louanges à l'issue de toutes les messes et il est le grand héros mythique de la bataille de Clavigo où, descendant du ciel avec une légion d'anges (on ne dit pas s'ils étaient poilus ou barbus), il vint soutenir je ne sais plus quel roi dont les troupes défaillaient. Ce fait est particulièrement honoré sur le tympan principal de la cathédrale de Logrono et d'autres. On y voit très bien la décapitation des maures ou morts qui ne sont pas représentés debout ni avec leurs armes mais couchés et entassés.


N'allez surtout pas dire à un Espagnol que c'est une faribole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 11:20

Citation :

Saint Jacques "mata-mauros" ou "Matamore" si vous préférez est vénéré partout en Espagne (y compris dans la très celtique Galice). On en chante les louanges à l'issue de toutes les messes et il est le grand héros mythique de la bataille de Clavigo où, descendant du ciel avec une légion d'anges (on ne dit pas s'ils étaient poilus ou barbus), il vint soutenir je ne sais plus quel roi dont les troupes défaillaient. Ce fait est particulièrement honoré sur le tympan principal de la cathédrale de Logrono et d'autres. On y voit très bien la décapitation des maures ou morts.

Saint Jacques n'a pas connu un seul musulman, le pauvre.

Pour le reste, vos analyses admiratrices sur la pratique des anciens celtes exposant leurs ennemis sans tête (la tête étant gardée à la maison avec le scalp comme trophé) sont votre propre juge. What a Face Mr.Red

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Saint Jacques "mata-mauros" ou "Matamore" si vous préférez est vénéré partout en Espagne (y compris dans la très celtique Galice). On en chante les louanges à l'issue de toutes les messes et il est le grand héros mythique de la bataille de Clavijo où, descendant du ciel avec une légion d'anges (on ne dit pas s'ils étaient poilus ou barbus), il vint soutenir je ne sais plus quel roi dont les troupes défaillaient. Ce fait est particulièrement honoré sur le tympan principal de la cathédrale de Logrono et d'autres. On y voit très bien la décapitation des maures ou morts.

Saint Jacques n'a pas connu un seul musulman, le pauvre.
Vous faites l'âne ou quoi? "héros mythique", "descendu du ciel"... ais-je écrit qu'il a connu un musulman? Je dis seulement qu'il est représenté en cavalier armé au dessus d'un monceau de têtes coupées ou qu'il s'apprête à couper (plusieurs représentations).

Pour le reste, vos analyses admiratrices sur la pratique des anciens celtes exposant leurs ennemis sans tête (la tête étant gardée à la maison avec le scalp comme trophé) sont votre propre juge.
Je laisse à nos lecteurs le soin de l'être pour ce qui vous concerne. Car bien sûr il ne vous vient pas à l'idée que comme dans d'autres civilisations antiques ce trophée, pris sur l'ennemi mort en combattant, pouvait aussi être considéré comme tutélaire et protecteur.

Allez expliquer ça aux Espagnols.http://www.verscompostelle.be/photogallery/photo00026176/Logro54.jpg

Je n'admire pas je cite les spécialistes en essayant de ne pas déformer leurs propos. Spécialistes auxquels on a eu la bonté de me renvoyer pour essayer de leur faire démentir mes propos précédents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 12:48

Citation :
Vous faites l'âne ou quoi? "héros mythique", "descendu du ciel"... ais-je écrit qu'il a connu un musulman? Je dis seulement qu'il est représenté en cavalier armé au dessus d'un monceau de têtes coupées ou qu'il s'apprête à couper (plusieurs représentations).

Cela n'a donc rien à voir avec le catholicisme.

Les saints ne sont pas des héros mythiques, mais des gens ayant vécu.

C'est lié au folklore et à la culture de Reconquista espagnole.

Citation :

Car bien sûr il ne vous vient pas à l'idée que comme dans d'autres civilisations antiques ce trophée, pris sur l'ennemi mort en combattant, pouvait aussi être considéré comme tutélaire et protecteur.

Très bien ! C'est votre lecture mythique de ces pratiques. Elle est parfaitement grotesque mais tant pis pour vous.


:mdr:

Citation :
Quand vous mourrez, si on vous expose debout, sans votre tête, avec votre tablier FM, et que les corbeaux vous dévorent, , vous changerez d'avis sur le caractère honorifique de cette pratique.

Vous verrez, c'est particulièrement agréable quand les vers commencent à grouiller !

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 12:55

Cher Chibolet, l'auteur que vous citez est tout à fait digne de confiance. Pour ma part je pense effectivement qu'on ne peut faire ni l'apologie ni le procés de l'histoire et des civilisations.
Juste pour revenir au fils du sujet passionnant mais sans passion, voilà ce que l'on connait des gaulois du premier siècle avant JC:

1) Ils construirent des villes (Gergovie, Alesia, Avaricum) ceintent de muraille utilisant leur technique propre dite du mur gaulois (enchevetrement de poutre et de pierre. Source : La guerre des Gaules + Archéologie

2) Leurs habitats étaient généralement en bois, bien qu'on est trouvé des fondations en pierre par endroit, ils étaient de forme rectangulaire avec parfois 2 à 3 étages. Par endroit entouré d'une palissade. Ces habitats en campagne n'on pas évolué jusqu'au Moyen Age. (Archéologie)

3) La Gaule était divisé en peuple différent Eduens, Arvennes, Sénons, Rémes. on y trouve 4 ethnies differentes Celtique, Belge, Armorique, Aquitain. Cependant ils s'unissent en conseil de peuples quand le danger est imminant. Les celtes de tout la Gaule on également une assemblée religieuse. (guerre des gaules)

4) Les celtes pratiquent les sacrifices animaux (archéologie) dans les bois sacrés selon un rite chtonien (je ne vais pas répéter ce qu'a dit Chibolet), Les sacrifices humains ne sont pas impossibles mais non prouvés, ils furent certainement rares. Par contre les celtes pratiqués la manipulation des corps (découpage des têtes, construction d'enclos dans les champs de batailles.

5) les celtes se battaient avec des lances (ils pratiquaient la phalanges (archéologie + jules césar), utilisaient une épée longue (efficace en estoc mais peu efficace au corps à corps) à la fois pour les fantassin et la cavalerie. Le bouclier était souvent de bois, long (couvrant tout le corps) avec un umbo (centre du bouclier) en métal. Ils inventèrent également la cote de maille.
Les équipements furent de qualité variable selon la classe des guerriers (archéologie)

6) La stratégie utilisait le choc par l'infanterie et le contournement par la cavalerie. Les équipements n'étaient donc pas inférieur à celui des romains mais l'organisation devait etre un peu inférieur.

7) La société était organisé en 3 classes Noblesses (équites ou chevalier), socerdotale (les druides présidant au cérémonie, les vates praiquant les cérémonies) et la plèble (dont César dit qu'elle n'a pas plus de pouvoir que les esclaves...)
- les druides ont également des roles politiques on le voit avec Diviciacos plaidant la cause des éduens devant le sénat romain(Guerre des Gaules), les druides participait également à l'éducation des equites. Ont comprend donc pourquoi les romains ont voulues les éliminés, ils furent le ciment de la culture celte.
Strabon cite également les bardes autorisé à faire l'apologie ou la critique des nobles (un peu comme le fou au Moyen Age).

8) les celtes croyaient à la métempsychose (non à la réincarnation)(GdG). Leur dieu principale est Mercure (dieu du commerce) (GdG), on en trouve beaucoup de sculpture pendant la période gallo-romaine. Les dieux connu sont Epona (déesse des chevaux et voyageurs), Esus assimilé à Mars, Taranis (sorte de Jupiter Dieux des cieux), Lug mal connu mais apparement dieu supreme. On ne connait pas le nom du Dieu chtonien mais son équivalent romain Dis Pater (GdG) Père des celtes.

Voilà je pense que cet apperçu n'a pas besoin d'être approfondie davantage, en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares
(jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous faites l'âne ou quoi? "héros mythique", "descendu du ciel"... ais-je écrit qu'il a connu un musulman? Je dis seulement qu'il est représenté en cavalier armé au dessus d'un monceau de têtes coupées ou qu'il s'apprête à couper (plusieurs représentations).
Cela n'a donc rien à voir avec le catholicisme.
Celle là c'est la meilleure!!! Ces représentations sont dans toutes les églises d'Espagne ou sur leurs porches.
Les saints ne sont pas des héros mythiques, mais des gens ayant vécu.
C'est lié au folklore et à la culture de Reconquista espagnole.
Et à l'ECAR qui en fait un objet de dévotion et de propagande.
C'est à tout le moins illustration de ce que furent les moeurs guerrières d'une société dite civilisée (% aux celtes) et toute imprégnée d'esprit chrétien.


Citation :

Car bien sûr il ne vous vient pas à l'idée que comme dans d'autres civilisations antiques ce trophée, pris sur l'ennemi mort en combattant, pouvait aussi être considéré comme tutélaire et protecteur.
Très bien ! C'est votre lecture mythique de ces pratiques. Elle est parfaitement grotesque mais tant pis pour vous.
Vous pouvez nier le réel... ça ne l'empêche pas d'être.
Citation :
Quand vous mourrez, si on vous expose debout, sans votre tête, avec votre tablier FM, et que les corbeaux vous dévorent, , vous changerez d'avis sur le caractère honorifique de cette pratique.
Vous verrez, c'est particulièrement agréable quand les vers commencent à grouiller !
Comme y a des chances pour qu'ils s'occupent de moi avant vous je leur donnerai le conseil d'éviter la vôtre... de tête.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 13:16

Brice a écrit:
Cher Chibolet, l'auteur que vous citez est tout à fait digne de confiance. Pour ma part je pense effectivement qu'on ne peut faire ni l'apologie ni le procés de l'histoire et des civilisations.../...
Voilà je pense que cet apperçu n'a pas besoin d'être approfondi davantage, en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares
(jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!

Merci pour cette synthèse et conclusion que je partage.
Voilà en effet un ensemble de peuples, d'approches culturelles et cultuelles qui méritent d'être approfondies avec le respect et l'objectivité qu'on doit à ceux qui furent parmi nos ancêtres avant et après la christianisation des gaules et d'une bonne partie de l'Europe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 14:18

Cher Brice,

Citation :
Voilà je pense que cet apperçu n'a pas besoin d'être approfondie davantage, en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares
(jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!

Vous donnez ici un jugement de valeur. Donc vous le faites par rapport à vos propres valeurs.

Imaginez qu'un peuple actuel prenne des soldats français, les décapite, et expose leur corps en train de se décomposer et en uniforme à la vue des caméra du monde entier, pourriez-vous encore écrire :


Citation :
en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares
(jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!

Il faut être lucide: ces gens, nos ancêtres, furent des barbares.

Avant que le christianisme, laborieusement et sur des centaines d'années, n'adoucisse les mœurs des peuples, ils étaient (sauf exception) dotés d'une barbarie inimaginable à notre époque et de superstitions étonnantes.

Quant à Chilobeth, c'est irrécupérable. Il confond religion catholique (canonisation des saints) et folklore national.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Dim 09 Sep 2007, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Brice,

Citation :
Voilà je pense que cet aperçu n'a pas besoin d'être approfondi davantage, en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares (jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!
Vous donnez ici un jugement de valeur. Donc vous le faites par rapport à vos propres valeurs.
Vous êtes impayable, irrécupérable.... :mdr: Brice dit que c'est un jugement de valeur que de qualifier ces peuples de barbares. Il ne dit pas que c'est son jugement à lui... Il le démontre par la suite de la phrase... "mais une civilisation méconnue.."

Imaginez qu'un peuple actuel prenne des soldats français, les décapite, et expose leur corps en train de se décomposer et en uniforme à la vue des caméra du monde entier, pourriez-vous encore écrire :
Encore un de vos risibles exemples déconnectés du réel. "Autres temps, autres moeurs..." mon cher.

Citation :
en résumé les Gaulois ne furent pas des barbares (jugement de valeur) mais une civilisation méconnue!
Il faut être lucide: ces gens, nos ancêtres, furent des barbares.
Barbares? Par rapport à quoi??? Ou à qui????

Avant que le christianisme, laborieusement et sur des centaines d'années, n'adoucisse les mœurs des peuples, ils étaient (sauf exception) dotés d'une barbarie inimaginable à notre époque et de superstitions étonnantes.
Celle-là je l'attendais. Je n'ajouterai rien de plus pour pas être très désagréable.

Quant à Chilobeth, c'est irrécupérable. Il confond religion catholique (canonisation des saints) et folklore national.
C'est que vous n'avez pas assisté aux fêtes de St Jacques en Espagne (notez que j'ai écrit fêtes au pluriel). Parce que pour le coup...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 09 Oct 2007, 12:41

chiboleth a écrit:
Laissons de côté la tentative d'AD de dénigrer les anciennes croyances, au profit de la nouvelle née vers l'an 1 de notre ère, et s'inscrivant dans le droit fil des pratiques constantes de cette croyance "moderne" de faire passer les anciens peuples pour des barbares, des impies, des sanguinaires, des in-cultes et des ignares... j'en passe et de meilleures.

Et visitons sans à-priori le site
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes

En suivant tous les liens, et avec la modestie qui convient qu'en ce bas monde toutes vérités, qui ne sont pas de foi pure, ne sont que provisoires et relatives.

On verra ainsi que les celtes, le celtisme... ne sont pas que des reconstructions du XIXème. Qu'il y a sur le sujet une littérature abondante (dans laquelle il faut certes faire le tri) dont les premiers auteurs sont antérieurs à "l'Histoire de Gaules" de ce bon César qui avait qlq intérêt à écrire ce qu'il a écrit. Tout comme d'ailleurs les auteurs chrétiens ou influencés par le christianisme des premiers siècles (et pire encore plus tard).

Si la maçonnerie transmet qlq chose de ces anciennes traditions (ce qui resterait à démonter) ce serait dans l'esprit de rites remis au jour par John Tolland vers 1730 à partir de traditions forestières et charbonnières bien plus anciennes. Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup notre AD. A ne pas confondre avec le Carbonarisme.
Et ce n'est pas parce qu'il y a en maçonnerie des degrés qui y font allusion... que c'est la même démarche.


Vous dites « Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup …». Pouvez-vous en dire +. Pour le reste le 3ème degré de la forestière est épatant
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 09 Oct 2007, 13:58

bajulum a écrit:


Vous dites « Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup …». Pouvez-vous en dire +. Pour le reste le 3ème degré de la forestière est épatant

Puisque vous semblez connaître... jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????
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bajulum



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 09 Oct 2007, 19:32

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:


Vous dites « Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup …». Pouvez-vous en dire +. Pour le reste le 3ème degré de la forestière est épatant

Puisque vous semblez connaître... jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????


Ça a quelque chose à voir avec la forge, le tison, ange et démon. Je n’en dirai pas davantage.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 10 Oct 2007, 01:08

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:


Vous dites « Dont la haute inspiration chrétienne étonnerait sans doute beaucoup …». Pouvez-vous en dire +. Pour le reste le 3ème degré de la forestière est épatant

Puisque vous semblez connaître... jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????


Ça a quelque chose à voir avec la forge, le tison, ange et démon. Je n’en dirai pas davantage.

L'ours serait-il sorti de sa cabane pour vous conduire à fouiller le feu... et faire sonner l'enclume????
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bajulum



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 12 Oct 2007, 12:19

Tuilage ou tentative de bizutage ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 12 Oct 2007, 14:35

bajulum a écrit:
Tuilage ou tentative de bizutage ?

A vous de voir s'il est sorti un mal des saintes forêts.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 12 Oct 2007, 15:31

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
Tuilage ou tentative de bizutage ?

A vous de voir s'il est sorti un mal des saintes forêts.


Ce n'est pas aux "saintes forêts" que je pensais mais à votre question "jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????"
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 12 Oct 2007, 18:09

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
Tuilage ou tentative de bizutage ?

A vous de voir s'il est sorti un mal des saintes forêts.


Ce n'est pas aux "saintes forêts" que je pensais mais à votre question "jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????"

Remontez à votre post - Mer 10 Oct - 1:08 - Mar 9 Oct - 19:32 - Mar 9 Oct - 12:41 - cette formulation "3ème° de la foresterie est épatant" est de vous...". Pour ma part j'attends toujours de vous de savoir en quoi il est épatant et en quoi il fit que vous vous épatates.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Ven 12 Oct 2007, 18:29

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
Tuilage ou tentative de bizutage ?

Vous écrivez "L'ours serait-il sorti de sa cabane pour vous conduire à fouiller le feu... et faire sonner l'enclume" J'en déduis que vous avez reçu l'initiation au 3ème degré du rite forestier

A vous de voir s'il est sorti un mal des saintes forêts.


Ce n'est pas aux "saintes forêts" que je pensais mais à votre question "jetez vous à l'eau. En expliquant en quoi le 3ème degré de la foresterie est épatant????"

Remontez à votre post - Mer 10 Oct - 1:08 - Mar 9 Oct - 19:32 - Mar 9 Oct - 12:41 - cette formulation "3ème° de la foresterie est épatant" est de vous...". Pour ma part j'attends toujours de vous de savoir en quoi il est épatant et en quoi il fit que vous vous épatates.

Vous écrivez "L'ours serait-il sorti de sa cabane pour vous conduire à fouiller le feu... et faire sonner l'enclume" J'en déduis que vous avez reçu l'initiation au 3ème degré du rite forestier
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