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 Que connaît-on des druides ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 17:01

Citation :
Elles étaient déjà enseignées dans les Collèges druidiques d'Irlande de type pré-chrétiens.

Vu que nul ne sait ce que croyaient les druides, vous ne risquez pas la contradiction.

Moi j'affirme qu'ils adoraient la grenouille cosmique Kermite... Mr.Red

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Elles étaient déjà enseignées dans les Collèges druidiques d'Irlande de type pré-chrétiens.
Vu que nul ne sait ce que croyaient les druides, vous ne risquez pas la contradiction.
Moi j'affirme qu'ils adoraient la grenouille cosmique Kermite... Mr.Red

Vous êtes seulement mal informé.
Non seulement ils croyaient en un Dieu unique et tout puissant mais ils l'adoraient dans sa forme Trinitaire qu'ils représentaient ainsi : /|\ Triade qui portait un nom OWIN qu'on ne devait pas prononcer sauf une fois l'an.
Et la forme la plus achevée de leur croyance était (est) pour une part importante symbolisée dans la "croix celtique" (rien à voir avec celle des partisans de l'extrême droite).

La grenouille cosmique! Là je crois que vous faites une erreur. C'est vers les Chinois qu'il faut vous tourner. Il y a d'ailleurs un temple qui lui est consacré dans la Cité Impériale. J'essaye de vous retrouver la photo.
Toute une symbolique derrière son nom grec, sa conformation et ses méthamorphoses.

Quand j'étais gamin, des restaurateurs amis de mes parents, nous régalaient de grenouilles (de leur étang). Pour les préparer le cuisinier leur faisait faire une "passion" (citation). Après les avoir estourbies, il les dépouillait vivantes, les crucifiait sur deux bâtonnets en croix, les éviscérait et les jetait dans l'huile bouillante avant de les passer à chapelure et dans la poêle.
Horrible! Je vous l'accorde. Mais tellement bon. Il y a certainement un paradis pour les grenouilles (et pas seulement celles auxquelles vous pensez).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 18:46

Et vous, c'est grâce au spiritisme que vous le savez, vu qu'ils n'ont jamais rien écrit...

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 18:58

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Elles étaient déjà enseignées dans les Collèges druidiques d'Irlande de type pré-chrétiens.
Vu que nul ne sait ce que croyaient les druides, vous ne risquez pas la contradiction.
Moi j'affirme qu'ils adoraient la grenouille cosmique Kermite... Mr.Red

Vous êtes seulement mal informé.
Non seulement ils croyaient en un Dieu unique et tout puissant mais ils l'adoraient dans sa forme Trinitaire qu'ils représentaient ainsi : /|\ Triade qui portait un nom OWIN qu'on ne devait pas prononcer sauf une fois l'an.
Et la forme la plus achevée de leur croyance était (est) pour une part importante symbolisée dans la "croix celtique" (rien à voir avec celle des partisans de l'extrême droite).

La grenouille cosmique! Là je crois que vous faites une erreur. C'est vers les Chinois qu'il faut vous tourner. Il y a d'ailleurs un temple qui lui est consacré dans la Cité Impériale. J'essaye de vous retrouver la photo.
Toute une symbolique derrière son nom grec, sa conformation et ses méthamorphoses.

Quand j'étais gamin, des restaurateurs amis de mes parents, nous régalaient de grenouilles (de leur étang). Pour les préparer le cuisinier leur faisait faire une "passion" (citation). Après les avoir estourbies, il les dépouillait vivantes, les crucifiait sur deux bâtonnets en croix, les éviscérait et les jetait dans l'huile bouillante avant de les passer à chapelure et dans la poêle.
Horrible! Je vous l'accorde. Mais tellement bon. Il y a certainement un paradis pour les grenouilles (et pas seulement celles auxquelles vous pensez).


Ces Francsmacs, ils sont forts, ils savent tout sur tout, c'est dommage qu'ils ne s'interressent pas à la mèdecine, ils auraient bien tout découvert pour le bienfait de l'humanité.

Remarquons au passage qu'il y a eut Cagliostro, lui, il aurait guéri beaucoup de gens, demandons à Chiboleth les recettes à Cagliostro, ce serait plus utile que de nous dire comment les druides nommaient un Dieu trinitaire, dont ils ne devaient pas prononcer le nom....

A part ça, et malheureusement sérieusement, j'ai pu lire un article concernant un franc-maçon qui bien sur, savait tout, il pratiquait l'alchimie et s'était fait un elixir de longue vie à base de mercure, comme il avait fait confusion entre le mercure (métal) et le mercure des alchimistes, il buvait tous les matins une petite goutte de cet elixir avec une goutte du mauvais mercure, celui que l'on trouve donc dans les thermomètres. Ce pauvre bougre en est mort !
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 21:16

Euh, il y a plusieurs fils consacrés à la FM ;)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Lun 03 Sep 2007, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous, c'est grâce au spiritisme que vous le savez, vu qu'ils n'ont jamais rien écrit...

Pas de spiritisme là dedans... la tradition orale... ça vous dit qq chose?

Vous savez ces enseignements de maître à disciples qui se transmettent de bouches à oreilles, qui fondent une religion, et qu'on retrouve écrits en tant que paroles divines 70 ou 100 ans après et qui se perpétuent de millénaires en millénaires sous la forme d'un magistère et de dogmes...

Que les Druides n'aient pas laissé d'écrits n'est pas prouvé mais je ne vous contredirais pas là dessus. Ils ont laissé, du moins leurs successeurs, de nombreux mythes, contes, légendes... qui renseignent fort bien les spécialistes des cultures anciennes. Et ce sans compter les rites qui perdurent au cours des siècles et dont on sait bien d'où ils viennent. Ce n'est pas par hasard si un Bernard de Clairvaux disait "qu'il y a plus à apprendre dans les arbres que dans les livres". Vous devriez l'imiter.

Et je soupçonne même BXVI, avec son ours de Corbinian, d'en savoir un bout là-dessus (regardez ses armes et étudiez-les de près).


Dernière édition par le Lun 03 Sep 2007, 23:33, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 09:43

Je vois que le saucissonneur de fils et de posts a encore frappé. J'ai répondu à ce post d'Atomic sur un autre fil. Curieusement ma réponse n'a pas été reprise ici.

Atomic a écrit:

Ces Francsmacs, ils sont forts, ils savent tout sur tout, c'est dommage qu'ils ne s'interressent pas à la mèdecine, ils auraient bien tout découvert pour le bienfait de l'humanité.
Pourquoi pas puisque vous avez la bonté de tout nous attribuer.

Remarquons au passage qu'il y a eut Cagliostro, lui, il aurait guéri beaucoup de gens, demandons à Chiboleth les recettes à Cagliostro, ce serait plus utile que de nous dire comment les druides nommaient un Dieu trinitaire, dont ils ne devaient pas prononcer le nom....
Les Juifs l'appellent Jéhova, Adonaï, Ya, Yéhvé...
Les romains l'appelaient "le grand dieu sans nom".
D'autres "celui qui est"........................


A part ça, et malheureusement sérieusement, j'ai pu lire un article concernant un franc-maçon qui bien sur, savait tout, il pratiquait l'alchimie et s'était fait un elixir de longue vie à base de mercure, comme il avait fait confusion entre le mercure (métal) et le mercure des alchimistes, il buvait tous les matins une petite goutte de cet elixir avec une goutte du mauvais mercure, celui que l'on trouve donc dans les thermomètres. Ce pauvre bougre en est mort !
On connait aussi plusieurs cléricaux qui ont cru avoir découvert la médecine universelle dans leur urine, qui la buvaient en doses de moins en moins diluées et qui en sont morts parce qu'ils prenaient leur corps pour un athanor (et qu'ils n'avaient rien compris à l'alchimie qui est spirituelle autant que matérielle. C'est bien pour ça qu'elle a été condamnée par l'église). Au passage l'un d'eux, moins illuminé que les autres et plus "scientifique" y a (re)découvert le phosphore (découvert par un savant arabe au 12 ou 13ème siècle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 09:49

Les Romains n'ont jamais eu de "grand dieu sans nom".

Et les druides n'ont jamais eu de Trinité mais simplement une triade de dieux majeurs comme tous les peuples indo-européens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 10:03

Zeus a écrit:
Les Romains n'ont jamais eu de "grand dieu sans nom".

Et les druides n'ont jamais eu de Trinité mais simplement une triade de dieux majeurs comme tous les peuples indo-européens.

On n'en sait rien en fait...

Les traditions orales dont parle Copernic et qui sont souvent nées au XIX° siècle dans l'imaginaire romantique des rêveurs de mégalithes et les vagues descriptions de Jules César ne vont pas aussi loin.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 10:12

Il serait improbable que des gens parlant une langue indo-européenne et ayant une structure sociale indo-européenne n'aient pas une religion indo-européenne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 10:26

Cher Zeus, en même temps l'animisme (culte des esprits dans la nature), fut la première religion de tous les hommes de tous les lieux. C'est logique dans des civilisations paléolithiques vivant d'abord de la chasse et devant remercier les troupeau sauvages pour leur bienveillance).

Ensuite viennent les cultes solaires (ce qui est logique dans la phase néolithique d'invention de l'agriculture.

Ce n'est qu'ensuite que naissent les religions plus élaborées, avec leurs dogmes et philosophie.

Donc parler de religion indo-européenne ne résiste pas à l'expérience.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:00

Vous récitez des trouvailles new-age, là.

Le sulte solaire existait en Amérique et non chez les IE.

Lorsque que les empereurs romains l'ont proposé, ça n'a pas très bien marché.

En tout cas, ce n'était pas un culte gaulois, ni même IE.
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:09

Actes des Apôtres 17, 22-31.

Paul explique que l’autel que les païens ont dédié au Dieu qu’ils ne connaissaient pas, c’est inconsciemment au vrai Dieu qu’ils l’ont élevé. Paul déclare donc que des réalités païennes ont été utilisées pour annoncer le christianisme.

Ceci concerne les Athéniens. Il en était de même pour toutes les religions de l'antiquité qui savaient parfaitement qu'au dessus des tous leurs dieux il y avait un dieu princeps, une cause unique et première.

Pourquoi voulez-vous que les Anciens aient été moins intelligents ou spirituels que nous???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:10

Le culte solaire est repérable chez les anciens civilisations ouest européennes (celtes) non seulement par l'orientation des mégalithes comme Stonendge, mais aussi par les traces de sacrifices humains qu'on trouve partout.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:11

Les Athéiniens n'avaient pas de "dieu inconnu" au dessus de Zeus.

Cette trouvaille des Actes n'aurait été crédible que si l'autel avait été à Alexandrie.
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Le culte solaire est repérable chez les anciens civilisations ouest européennes (celtes) non seulement par l'orientation des mégalithes comme Stonendge, mais aussi par les traces de sacrifices humains qu'on trouve partout.

Stonehenge est antérieur aux Celtes.

Et vos églises aussi sont orientées vers l'est. Cela ne suffit pas à en déduire que le christianisme est un culte solaire.

Quant aux sacrifices humains, ils n'ont de rapport avec le soleil que chez les Aztèques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:24

Ils ont PRESQUE TOUJOURS un rapport avec l'agriculture et l'angoisse des famines.

Ils sont produits par des civilisation démarrant l'agriculture et en danger perpétuel de la moindre rupture de climat.

Quant aux ancêtre des celtes, ce sont des ... celtes.

Ils ont le droit d'avoir évolué, comme toutes les civilisations. Les celtes sont devenus aujourd'hui des chrétiens, puis des post-chrétiens.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 11:54

Des traces de cultes solaires de tradition celtique ont été relevées dans ma région d'origine jusqu'en 1730. Il ont été la cause, à des fins de christianisation, de la destruction d'une pierre d'appel pour construire dessus l'église du village et de plusieurs condamnations en sorcellerie.

Dans un autre lieu, de tradition celtique (attestée par des vestiges) on trouve un "temple de nature" (ou naturel) fermé par deux grandes roches dont l'une porte le nom de "roches des chevaux" (animal solaire s'il en est). Et je pourrais apporter d'autres témoignages du genre.

Pour autant qu'on puisse en juger par quelques très rares sources écrites et par la tradition orale ces cultes étaient parfaitement pacifiques sans même mise à mort d'animaux.

Pour mémoire, la fête des Rogations est (était) une survivance dans le catholicisme de ces cultes solaires associés aux productions de la terre.

Et désolé mon cher Zeus de vous le rappeler mais Jésus est qualifié de "Soleil invaincu" et l'ostenseoir est un soleil.

Ce n'est pas à vous, deux, que je rappellerai qu'il faut se méfier des idées toutes faites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 12:24

Citation :
Pour autant qu'on puisse en juger par quelques très rares sources écrites et par la tradition orale ces cultes étaient parfaitement pacifiques sans même mise à mort d'animaux.

Entre temps, on a retrouvé plusieurs temple. Des crânes humains portent des traces de scalp d'égorgement, de consommation culinaire. Ils étaient disposés en cercle, de manière rituelle.

Rien de plus.

Etait-ce des ennemis sacrifiés ou des gens du peuple ? Mystère.

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MessageSujet: u champ   Mar 04 Sep 2007, 14:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour autant qu'on puisse en juger par quelques très rares sources écrites et par la tradition orale ces cultes étaient parfaitement pacifiques sans même mise à mort d'animaux.

Entre temps, on a retrouvé plusieurs temple. Des crânes humains portent des traces de scalp d'égorgement, de consommation culinaire. Ils étaient disposés en cercle, de manière rituelle.

Rien de plus.

Etait-ce des ennemis sacrifiés ou des gens du peuple ? Mystère.

Dans aucun des sites que je connais on a trouvé de vestiges de sacrifices sanglants. J'aurais pu évoquer le Donon, le Mont Saint Odile, le Camp Celtique de la Bure (près St Dié des Vosges), Grand (avant l'occupation romaine), une certaine commanderie construite sur un camp celtique, les abbaye de la "croix lorraine" construites sur de très anciens lieux de cultes et de bien d'autres, comme le Champ du Feu (connu aujourd'hui pour son domaine skiable) et ses légendes évoquant une civilisation des plateaux (attestée en divers endroits du massif) présente dès la fin de la période glaciaire (voire avant) ou d'autres lieux plus... confidentiels et soigneusement protègés de la curiosité des chasseurs de merveilleux.

Et là je me dois de saluer l'action de l'église locale qui contribue très bien avec les pouvoirs publics à la protection de ces sites.

Peut-être faut-il se débarasser de l'image romantique des Viking et autres barbares moyennageux que Gustave Doré a représentés buvant dans des crânes humains. Il est vrai que quand on voit comment il a agrémenté la Bible????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 15:49

Cher chiboleth

Lisez ceci:


http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/mutilations-et-autres-cruautes-pratiquees-en-contexte-de-guerre-5627.htm

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 16:13

Citation :
M'e

Encyclopédie Celtique

Les mutilations et autres cruautés pratiquées en contexte de guerre

Les Celtes étaient-ils anthropophages?

Un cannibalisme guerrier ? religieux ?


Les sacrifices humains pratiqués chez les Celtes, selon les auteurs anciens, ont toujours frappé l'imagination. Ces mêmes auteurs ont quelque fois désigné les Celtes comme étant des cannibales, renforçant certainement ainsi le portrait ténébreux et barbare de cette civilisation. Doit-on néanmoins ignorer les dires de ces auteurs ? Depuis les XIXe s., les découvertes d'os humains au milieu de dépotoirs ou plus simplement hors contexte de sépulture ont démontré selon certains la véracité des dires des auteurs anciens, voyant en celà les restes de sacrifices humains. Les fouilles archéologiques plus récentes, effectuées au sein des sanctuaires de Gaule Belgique ont révélé l'existence de véritables charniers. Certains éléments publiés dans la presse alors, plaidaient pour l'existence d'une forme d'anthropophagie. Ceci nous amène donc à prendre en compte les sources anciennes, tout en conservant un regard critique.

Les textes de Pline l’ancien et Pausanias indiquent l’existence d’une certaine forme de cannibalisme chez les Celtes. Pline souligne le fait que certaines pratiques religieuses impliquaient la consommation de la chair des sacrifiés. Pausanias, évoquant la conquête de la Grèce par les Celtes évoque la consommation du sang et de la chair des hommes qui paraissaient mieux « nourris que d’autres ». L’archéologie ne démontre en rien l’existence de ces pratiques, bien que la présence de restes humains ne soit pas rare dans les sanctuaires du Nord de la Gaule, les trophées guerriers notamment. La présence d’os humains dans les sanctuaires est peut-être héritée d’un culte rendu aux ancêtres ou aux héros.

Pline, Histoire Naturelle, XXX, 4: "La Gaule était possédée jusqu’à nos jours par la magie. C’est l’Empereur Tibère qui supprima les druides et cette engeance de prophètes et de médecins. La Bretagne pratique encore cet art. Il faut remercier les Romains qui ont aboli ces monstruosités dans lesquelles tuer un homme était l’acte le plus religieux et le manger la pratique la plus salutaire".

Pausanias, Description de la Grèce, X, 22, 3: "Ils émasculèrent tous les hommes, tuèrent les vieillards, les enfants encore au sein furent arrachés de leur mère et égorgés, si quelqu’un paraissait mieux nourris que d’autres, les Gaulois buvaient leur sang et se rassasiaient de leur chair".

Le trouble s'instale encore à la lecture des lettres de Saint-Jérôme. Celui-ci indique l'existence de l'anthropophagie chez les Écossais présents en Gaule. Ce texte pourrait en effet être un parallèle aux dires de Strabon qui évoque cette pratique de l'anthropophagie, ailleurs dans les île britanniques, chez les Celtes d'Irlande. Cette pratique y est selon lui assez courante. Peut-être faut-il y voir une des nombreuses spécificités de l'Irlande et de l'Ecosse?

Saint-Jérôme, Aduersus Iouinianum (traduction Claude Sterckx): "J'ai vu personnellement, pendant ma jeunesse en Gaule, des Attacottes de Bretagne manger de la chair humaine. Ayant razzié divers troupeux dans les bois, ils avaient coupé les fesses des pastoureaux, les seins et les fesses des bergères et les avaient dévorés comme des friandises".

Strabon, Géographie, IV, 5, 4 : "Il y a dans le voisinage de la Bretagne d'autres îles encore, mais de peu d'étendue ; une seule entre toutes est considérable, c'est l'île d'Ierné, située juste au Nord de la Bretagne. Cette île se trouve avoir plus d'étendue en longueur qu'en largeur. Nous n'avons, du reste, rien de certain à en dire, si ce n'est que ses habitants sont encore plus sauvages que ceux de la Bretagne, car ils sont anthropophages en même temps qu'herbivores et croient bien faire en mangeant les corps de leurs pères et en ayant publiquement commerce avec toute espèce de femmes, voire avec leurs mères et leurs soeurs".

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 16:14

Citation :
Caius Julius Solinus, Polihistor, XXIII : "L'une d'elles, l'Hibernie, a la même étendue ; les moeurs des habitants sont barbares ; elle a tant de pâturages qu'on n'en éloigne le bétail que dans la crainte des suites d'une nourriture trop abondante. On n'y trouve point de serpents ; il y a peu d'oiseaux ; le peuple y est inhospitalier et redoutable à la guerre. Les vainqueurs se couvrent le visage du sang de leurs ennemis, après en avoir bu d'abord. Ils ne font pas la distinction du bien et du mal".

Le célèbre trophée de Ribemont-sur-Ancre a révélé l’existence de centaines de corps mis en pièces, dont les os longs ont été brisés par percussion suggérant une consommation de la moelle osseuse. L’éventualité de cette consommation est peu probable comme le souligne J.-L. Brunaux. La rareté des sources antiques évoquant une telle pratique chez les Gaulois donne à penser que cette pratique n’était certainement pas courante, si toutefois elle a existé.

J.-L. Brunaux, Les religions gauloises, p.155 : "A Ribemont un certain nombre d’os longs ont été intentionnellement brisés par percussion, comme le faisaient les utilisateurs de certaines grottes de l’Age du Bronze pour en extirper la moelle. Il est cependant peu probable que ce fut à Ribemont la finalité de ce geste : l’opération, au moins plusieurs semaines après la mort, n’aurait livré qu’une moelle sans grand intérêt culinaire ".

L’encéphalophagie

Une pratique se rapproche nettement de l’anthropophagie et pourrait être rattachée à un rituel guerrier - l’encéphalophagie - que celle-ci soit vraie ou seulement symbolisée. L’encéphalophagie, c'est-à-dire la consommation de la cervelle prélevée sur l’ennemi, peut être sérieusement envisagée à la vue de certaines découvertes archéologiques et de témoignages antiques. L’encéphalophagie est largement attestée au Néolithique, dans toute l’Europe (Sterckx, 2005). Chez les Celtes, une telle pratique est décelable à travers l’usage du crâne comme coupe à boire, évoqué par de nombreux auteurs de l’antiquité. Autant nul n’évoque la consommation de la cervelle de l’ennemi, autant cet usage supposé transparaît lorsqu’il est question d’y boire du sang (selon Ammien Marcellin) ou autres liquide lorsque sont offertes des libations.

Ammien Marcellin, Histoires, XVII, 4 : "Le territoire des Scordisques notamment en faisait partie, et il se rattache de nos jours à une province qui en est fort éloignée. Nos annales nous apprennent quelle était la brutale férocité de cette race, qui sacrifiait ses prisonniers à Mars et à Bellone, et buvait avec délices du sang dans des crânes humains."

Orose, Histoires contre les païens , V, 23 : "Pendant ce temps, Claudius, chargé, en vertu du tirage au sort, de la guerre de Macédoine, tenta de repousser par les armes hors des limites de la Macédoine des peuples divers qui s'étaient répandus à partir des monts Rhodopes et dévastaient alors la Macédoine avec la plus grande cruauté - en effet, entre autres choses effroyables à dire et à entendre, qu'ils faisaient à leurs prisonniers: en s'emparant, quand ils avaient besoin d'une coupe, de crânes humains, sanglants, encore chevelus et enduits, dans les cavités intérieures, de matière cervicale mal grattée, ils en usaient, avec avidité et sans horreur, comme de véritables coupes: de ces peuples, les plus sanguinaires et les plus farouches étaient les Scordisques."

Silius Italicus, La guerre punique , XIII, 482 : "Quant aux Celtes, ils se plaisent à vider les crânes, à les border - horreur ! - d'un cercle d'or, et ils gardent ces coupes pour leurs banquets."

Tite-Live, Histoire romaine , XXIII : "Ce fut là que périt Postumius, en faisant les plus héroïques efforts pour ne pas être pris. Ses dépouilles et sa tête, séparée de son corps, furent portées en triomphe par les Boïens dans le temple le plus respecté chez cette nation ; puis la tête fut vidée, et le crâne, selon l'usage de ces peuples, orné d'un cercle d'or ciselé, leur servit de vase sacré pour offrir des libations dans les fêtes solennelles. Ce fut aussi la coupe du grand pontife et des prêtres du temple."

Florus, Epitome, I, 39 (traduction C. Sterckx) : "Il n’est pas de cruauté que ces Thraces ne commissent à cette époque dans les traitements qu’ils infligeaient aux prisonniers, versant aux dieux des libations de sang humain, buvant dans des crânes, souillant par des outrages de toute sorte une mort causée tantôt par le feu, tantôt par la fumée, arrachant même dans les tortures les fœtus des femmes enceintes ; les plus cruels de tous étaient les Scordisques."

Une coupe de ce type a été découverte dans le temple de Libenice (Bohème), accompagnée d’un autre crâne, à l’intérieur d’un chaudron. A Montmartin (60), des crânes présentent des traces de découpes faîtes pour ne conserver que la face et parfois les traces de l'agrandissement du trou occipital, permettant alors d’en extraire la cervelle de l’ennemi. A Roissy-en-France (95), des morceaux de calvaria ont été découverts. Ils ont semble t-il été découpés à la scie. Enfin, des crânes découverts à Agen et Manching (Allemagne) présentaient des traces de découpes qui pourraient correspondre à un aménagement en coupe.

Aucun fait n'indique clairement l'existence de l'encéphalophagie chez les Celtes. Cette pratique est assez largement attestée en Europe au cours du Paléolithique, mais aussi et surtout au cours du Néolithique. Les quelques découvertes citées plus haut tout comme les témoignages antiques suggèrent donc le maintien de ces pratiques, tout au moins atténuées sous la forme de l'utilisation du crâne aménagé en coupe à boire.

Un cannibalisme de nécessité…

Des textes antiques évoquent le cannibalisme chez les Celtes, tout en soulignant l’absolue nécessité de cet acte à ce moment là de leur histoire ; la Guerre des Gaules de César, la Géographie de Strabon, et les Histoires de Polybe.

Strabon, Géographie, IV, 5, 4 : "A dire vrai, ce que nous avançons là (l'anthropophagie des Irlandais) repose sur des témoignages peu sûrs ; rappelons pourtant, en ce qui concerne l'anthropophagie, que la même coutume paraît se retrouver chez les Scythes, et que l'histoire nous montre, plus d'une fois, dans les nécessités d'un siège, les Celtes, les Ibères et maint autre peuple barbare réduits à une semblable extrémité ".

A la suite de sa description de l'anthropophagie chez les Irlandais, Strabon admet l'existence d'un doute quant à la réalité de cette pratique. Il souligne néanmoins l'existence de cette pratique chez les Celtes, tout comme chez les Ibères "et autres barbares" dans le cadre de sièges.

Le passage VII, 77 de la Guerre des Gaules vient confirmer les dires de Strabon, apportant plus de détails encore. En effet, César indique que le chef gaulois Critognatos proposa d’avoir recours au cannibalisme lors du siège d’Alésia. Le refus qui lui fut donné plaide pour l’existence d’un tabou concernant l’anthropophagie. Le discours de Critognatos, prononcé en 52 av. J.-C. à Alésia et retranscrit par César indique que lors des pillages effectués par les Cimbres et les Teutons, les Gaulois durent se résigner à cette pratique. En effet, la tactique gauloise face aux Celto-Germains était de s’enfermer dans leurs oppida afin, certainement, d’éviter une attaque frontale meurtrière et pour éviter de perdre des villes aux seins desquelles les barbares auraient pu s’installer durablement. Assiégés et ne pouvant se ravitailler, les Gaulois consommèrent la chair des personnes n’étant pas en état de combattre.

Jules César, La guerre des gaules, VII, 77 : "Si tout chemin vous est fermé par où vous pourriez avoir de leurs nouvelles, les Romains eux-mêmes ne vous assurent-ils pas de leur arrivée prochaine par ces travaux de jour et de nuit qui montrent assez la crainte qu'ils en ont ? Quel est donc mon avis ? De faire ce que firent nos ancêtres dans leurs guerres, bien moins funestes, contre les Cimbres et les Teutons. Forcés, comme nous, de se renfermer dans leurs villes, en proie à la disette, ils soutinrent leur vie en se nourrissant de la chair de ceux que leur âge rendait inutiles à la guerre ; et ils ne se rendirent point. Si nous n'avions pas reçu cet exemple, je dirais que, pour la cause de la liberté, il serait glorieux de le donner à nos descendants. Quelle guerre en effet peut-on comparer à celle-ci ? Les Cimbres, après avoir ravagé la Gaule, et lui avoir fait de grands maux, sortirent enfin de notre territoire, et gagnèrent d'autres contrées ; ils nous laissèrent nos droits, nos lois, nos champs, notre liberté !"

De même, lors de la révolte des mercenaires gaulois de Carthage, Polybe de Mégalopolis évoque un cas similaire.

Polybe, Histoires, I, 84: "Enfin ayant inopinément établi son camp dans un lieu aussi désavantageux pour eux [les Gaulois] qu'il présentait d'avantages pour son armée, Amilcas les réduisit à une situation telle que, n'osant courir le risque d'une bataille, et ne pouvant fuir, cernés de toutes parts comme ils l'étaient par le fossé et les retranchements, poussés par la famine, ils finirent par être forcés de se manger les uns les autres. La fortune leur infligeait cette légitime compensation pour leur impiété et leur méconnaissance de toute loi à l'égard d'autrui."

Polybe, Histoires, I, 85: "Quand ils [les Gaulois] eurent avec cette impiété épuisé les prisonniers qu'ils employaient à leur nourriture, épuisé aussi les corps de leurs esclaves, comme il ne leur venait de Tynète aucun secours alors il devint évident pour les chefs que la multitude sous le poids de ses maux allait se porter à des excès envers eux, et Autarite, Zarcas et Spendios décidèrent de se mettre entre les mains des ennemis et d'entrer en pourparler avec Amilcas au sujet d'un accommodement."

Enfin, dans le même ordre d'idée, Juvénal décrit un évènement qui donna lieu à la pratique du cannibalisme chez les Vascons (les Basques), peuple voisin des Celtes.

Juvénal, Satire, XV, 93-100:" Les Vascons, si l'on en croit la renommée, usèrent jadis de cette nourriture pour prolonger quelque temps leur existence. Mais les circonstances étaient tout autres. Ils cédaient à la fortune jalouse, aux suprêmes cruautés de la guerre ; leur situation était désespérée et ils supportaient les horreurs d'un long siège. Il n'y a dans cet exemple qu'un motif de pitié ; la cité avait épuisé toutes les herbes, tous les animaux, tous les aliments que pouvait découvrir la fureur des ventres vides ; ses citoyens par la pâleur, la maigreur, le corps décharné, frappaient de compassion les ennemis eux-mêmes. C'est dans cet état que la faim les jeta sur les corps de leurs semblables ; ils étaient prêts à se dévorer eux-mêmes. Quand des villes endurent de tels martyres, quel mortel, quel dieu ne les absoudrait ? Les mânes même des morts dévorés auraient pardonné."


Sources:
J.-L. Brunaux, Les religions gauloises, Errance, 2000.
C. Sterckx, Les mutilations chez les Celtes préchrétiens, l'Harmattan, 2005.
Julien Quiret pour l'Arbre Celtique
DT sur le forum de l'Arbre Celtique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 16:16

Cher chiboleth,

Il est sûr que votre conception des druides à la haute spiritualité trinitaire en prend un léger coup...

Il y a en effet tout de même pas mal de sources antiques assez concordantes sur leur façon de faire.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher chiboleth

Lisez ceci:


http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/mutilations-et-autres-cruautes-pratiquees-en-contexte-de-guerre-5627.htm

:thumbdown: :smurfin: :mdr:

Ca doit être à peu près aussi fiable que vos sources sur la FM
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 17:50

Je sais. Vous êtes déçu.

Fini Agecanonix le druide.

Je vous comprends.

Seulement, ce texte comprends 15 sources antiques concordantes sur a sauvagerie du druidisme...

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais. Vous êtes déçu.
Fini Agecanonix le druide.
Je vous comprends.
Seulement, ce texte comprends 15 sources antiques concordantes sur a sauvagerie du druidisme...

Vos sources :

Pline - 23 après JC
Pausanias - IIème siècle après JC
Jérôme - vers 340 après JC
Strabon - contemporain du christ
Solinus - 3 siècles après JC
Marcellin - 3 siècles après JC
Orose - 380 après JC
Silius - 26 après JC
Tite-Live - 59 avant JC...

Je vous fais cadeau des autres, de la même eau. Tous laudateurs du pouvoir romain et +- chargés d'écrire l'histoire des vainqueurs ou chrétiens chargés d'instruire le procès contre les païens.

Mais il y a plus qui semble vous avoir échappé
"
.../... Les textes de Pline l’ancien et Pausanias indiquent l’existence d’une certaine forme de cannibalisme chez les Celtes. Pline souligne le fait que certaines pratiques religieuses impliquaient la consommation de la chair des sacrifiés. Pausanias, évoquant la conquête de la Grèce par les Celtes évoque la consommation du sang et de la chair des hommes qui paraissaient mieux « nourris que d’autres ». L’archéologie ne démontre en rien l’existence de ces pratiques,
Le trouble s'instale encore à la lecture des lettres de Saint-Jérôme. Celui-ci indique l'existence de l'anthropophagie chez les Écossais présents en Gaule. Ce texte pourrait en effet être un parallèle aux dires de Strabon qui évoque cette pratique de l'anthropophagie
Le célèbre trophée de Ribemont-sur-Ancre a révélé l’existence de centaines de corps mis en pièces, dont les os longs ont été brisés par percussion suggérant une consommation de la moelle osseuse. L’éventualité de cette consommation est peu probable comme le souligne J.-L. Brunaux. La rareté des sources antiques évoquant une telle pratique chez les Gaulois donne à penser que cette pratique n’était certainement pas courante, si toutefois elle a existé.
J.-L. Brunaux, Les religions gauloises, p.155 : "A Ribemont un certain nombre d’os longs ont été intentionnellement brisés par percussion, comme le faisaient les utilisateurs de certaines grottes de l’Age du Bronze pour en extirper la moelle. Il est cependant peu probable que ce fut à Ribemont la finalité de ce geste : l’opération, au moins plusieurs semaines après la mort, n’aurait livré qu’une moelle sans grand intérêt culinaire ".
L’encéphalophagie est largement attestée au Néolithique, dans toute l’Europe (Sterckx, 2005). Chez les Celtes, une telle pratique est décelable à travers l’usage du crâne comme coupe à boire, évoqué par de nombreux auteurs de l’antiquité. Autant nul n’évoque la consommation de la cervelle de l’ennemi... Aucun fait n'indique clairement l'existence de l'encéphalophagie chez les Celtes

A qui trop veut prouver...


Assiégés et ne pouvant se ravitailler, les Gaulois consommèrent la chair des personnes n’étant pas en état de combattre..../...
N'est-ce pas dans notre siècle que des passagers d'un avion mangèrent la chair de leurs compagnons pour survivre????

Et je ne ferais pas de commentaire sur l'auteur du site ni sur certaines de ses références actuelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 19:09

Il y a au contraire de plus en plus de traces archéologiques.

Toutes sont fort anciennes (avant la conquête romaine).

Je comprends. C'est dur.

La Trinité divine vénérée par les druides, c'est tellement plus beau...

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a au contraire de plus en plus de traces archéologiques.
Toutes sont fort anciennes (avant la conquête romaine).
Je comprends. C'est dur.
La Trinité divine vénérée par les druides, c'est tellement plus beau...

Faudrait quand même pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages.

Vous donnez une référence (site l'Arbre Celtique) comme preuve absolue de vos affirmations sur les pratiques druidiques. Il y est clairement dit que l'archéologie n'en démontre rien. Et après qu'on vous a mis les preuves de l'inanité de vos conceptions en évidence vous affirmez, sans preuve nouvelle, qu'il y a des traces de +en+ nombreuses.

En bon français vous appelez ça comment? Moi je dis que c'est de la mauvaise foi. Orgueil.... quand tu nous tiens.

Quant à moi je ne phantasme pas sur la Trinité druidique, ni sur la pureté des moeurs celtes. Je me contente de noter qu'elle (la Trinité) fut connue et que les moeurs étaient celles du temps. Ce que j'en connais au travers des recherches conduites dans ma région (d'ancienne occupation celte) par des universitaires sérieux me donne juste à penser qu'elles (les moeurs) étaient assez pacifiques (au moins dans les cultes).

Croyez-vous sincèrement que les grands moines Irlandais et Ecossais, qui connaissaient une religion pre-chrétienne, se seraient aussi facilement coulé dans le moule du christianisme si leurs moeurs et pratiques avaient été aussi monstrueuses que celles que vous dites?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 20:56

chiboleth a écrit:

Vous donnez une référence (site l'Arbre Celtique) comme preuve absolue de vos affirmations sur les pratiques druidiques.

Absolument pas. Mes sources sans dans la lecture d'une revue d'archéologie.

Mais j'ai tapé sur google "Celtes, cannibalisme" et j'ai trouvé des dizaines de site, dont celui-ci pris au hasard.



Citation :
Il y est clairement dit que l'archéologie n'en démontre rien. Et après qu'on vous a mis les preuves de l'inanité de vos conceptions en évidence vous affirmez, sans preuve nouvelle, qu'il y a des traces de +en+ nombreuses.


Après avoir cité plus de 10 sources et avoir indiqué des lieux de fouilles manifestement cannibales.



Citation :

Quant à moi je ne phantasme pas sur la Trinité druidique, ni sur la pureté des moeurs celtes. Je me contente de noter qu'elle (la Trinité) fut connue et que les moeurs étaient celles du temps.

Vous avez UNE source textuelle (hormis les traditions reçues en loge). Cherchez sur Internet. Faites comme moi.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 23:33

La religion des druides est très dur à connaitre, nous avons 2 sources principales: Jules Cesar dans la guerre des Gaules nous évoque une triade, si je ne me trompe pas c'est Mercure, Mars et Dis pater. Cela n'a rien à voir avec la trinité. Apparement ils connaissaient aussi la métempsychose (ce que je déduis également de la GDG).
On sait également le nom de quelques divinités d'après le poeme de Lucain comme Teutatès (protecteur de la tribu, ce qu'on déduit de son nom).
On a découvert en archéologie énomement de choses ces derniers temps, les villes celtes pouvait contenir 10000 habitants, organisé autour d'une place forum, certaines habitations étaient construitent en partie en pierre.
Les rites funéraires et religieux étaient célébrés dans des temples en bois ceint de plusieurs enclos aux emplois différents (et souvent méconnu).
Les sacrifices humains ne sont pas prouvés de façon sur mais il y a eu des manipulation de cadavres (dans un but religieux inconnu)

ENFIN, il n'y a pas de rapport direct entre les monument mégalitiques (env 4000 av JC) et les celtes (env 400 au plus tard av JC). De plus les celtes n'apparaissent pas comme étant les descendant des populations mégalitiques mais des immigrants de l'est de la France et du centre de l'Europe.
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mar 04 Sep 2007, 23:35

[Non voilà c'est tout par toutatis!!! :viking:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Vous donnez une référence (site l'Arbre Celtique) comme preuve absolue de vos affirmations sur les pratiques druidiques.
Absolument pas. Mes sources sans dans la lecture d'une revue d'archéologie.
Mais j'ai tapé sur google "Celtes, cannibalisme" et j'ai trouvé des dizaines de site, dont celui-ci pris au hasard.

Et moi j'ai tapé trinité chez les druides réponse :
environ 9 660 pages en français


Citation :
Il y est clairement dit que l'archéologie n'en démontre rien. Et après qu'on vous a mis les preuves de l'inanité de vos conceptions en évidence vous affirmez, sans preuve nouvelle, qu'il y a des traces de +en+ nombreuses.

Après avoir cité plus de 10 sources et avoir indiqué des lieux de fouilles manifestement cannibales.
Et je vous ai dit ce qu'il fallait penser de vos sources dans lesquelles il est dit que rien en archéologie ne permet de le penser.Et sur le s pages mentionnées ci-dessus votre fameux charnier pourrait bien avoir un tout autre sens que cannibalistique

Citation :

Quant à moi je ne phantasme pas sur la Trinité druidique, ni sur la pureté des moeurs celtes. Je me contente de noter qu'elle (la Trinité) fut connue et que les moeurs étaient celles du temps.
Vous avez UNE source textuelle (hormis les traditions reçues en loge). Cherchez sur Internet. Faites comme moi.
Je préfère les "Frères de la Feuille" (voyez St Bernard et avant lui Colomban).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 00:45

Brice a écrit:
La religion des druides est très dur à connaitre, nous avons 2 sources principales: Jules Cesar dans la guerre des Gaules nous évoque une triade, si je ne me trompe pas c'est Mercure, Mars et Dis pater. Cela n'a rien à voir avec la trinité. Apparement ils connaissaient aussi la métempsychose (ce que je déduis également de la GDG).
On sait également le nom de quelques divinités d'après le poeme de Lucain comme Teutatès (protecteur de la tribu, ce qu'on déduit de son nom).
On a découvert en archéologie énomement de choses ces derniers temps, les villes celtes pouvait contenir 10000 habitants, organisé autour d'une place forum, certaines habitations étaient construitent en partie en pierre.
Les rites funéraires et religieux étaient célébrés dans des temples en bois ceint de plusieurs enclos aux emplois différents (et souvent méconnu).
Les sacrifices humains ne sont pas prouvés de façon sur mais il y a eu des manipulation de cadavres (dans un but religieux inconnu)

ENFIN, il n'y a pas de rapport direct entre les monument mégalitiques (env 4000 av JC) et les celtes (env 400 au plus tard av JC). De plus les celtes n'apparaissent pas comme étant les descendant des populations mégalitiques mais des immigrants de l'est de la France et du centre de l'Europe.

Je suis presque d'accord avec vous à une petite nuance près :
Les triades bardiques dans lesquelles on retrouve les dieux que vous citez renvoient à des niveaux de connaissances plus élevés qui se réduisent à la Cause première d'où émane la Trinité ou "Lumière de l'Incréé" /|\.
Nous sommes ici dans les mêmes principes religieux que chez les Egyptiens où les dieux, leurs noms, leurs fonctions ne sont que des attributs, des avatars du Principe premier.
On a le même schéma dans le christianisme celui qui s'arrête au dieu Jésus occulte le Principe Vrai Dieu, Matrice-Père, Esprit, Fils (ce que j'écris ici n'enlève rien à la profondeur ni de la "personne" Jésus ni de son message).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 07:20

Citation :
Les triades bardiques dans lesquelles on retrouve les dieux que vous citez renvoient à des niveaux de connaissances plus élevés qui se réduisent à la Cause première d'où émane la Trinité ou "Lumière de l'Incréé" /|\.

Ca, c'est de la gnose FM datée du XIX° siècle. A moins de faire de la consultation des morts, aucune source écrite ne permet d'inférer une telle théologie.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 08:28



Oui sauf que je me base sur les auteurs. Il y avait une miriades de dieux. Surtout ne confondé pas archéologie et étude des textes avec druidisme.
Le druidisme est une invention du 19ème siècle d'une religion batie sur un ramassi de légendes.
De plus n'oubliez pas qu'un Irlandais du Vè ap JC et un gaulois mercenaire à Cartage n'avait pas les memes dieux.

Enfin puisque vous voulez absolument faire la filiation entre le christinisme et la religion gauloise, sachez que la gènese du christianisme ne s'est jamais faite en Gaule...
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 08:45

Brice a écrit:


Oui sauf que je me base sur les auteurs. Il y avait une miriades de dieux. Surtout ne confondé pas archéologie et étude des textes avec druidisme.
Le druidisme est une invention du 19ème siècle d'une religion batie sur un ramassi de légendes.
De plus n'oubliez pas qu'un Irlandais du Vè ap JC et un gaulois mercenaire à Cartage n'avait pas les memes dieux.

Enfin puisque vous voulez absolument faire la filiation entre le christinisme et la religion gauloise, sachez que la gènese du christianisme ne s'est jamais faite en Gaule...

Je partage votre avis.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les triades bardiques dans lesquelles on retrouve les dieux que vous citez renvoient à des niveaux de connaissances plus élevés qui se réduisent à la Cause première d'où émane la Trinité ou "Lumière de l'Incréé" /|\.

Ca, c'est de la gnose FM datée du XIX° siècle. A moins de faire de la consultation des morts, aucune source écrite ne permet d'inférer une telle théologie.

Allez faire un tour à la FNAC la plus proche de chez vous il y a des rayons entiers consacrés à la chose. A moins que vous préfériez une de ces boutiques "ésotériques" à la mode nouillagiste.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'église et ses affidés s'acharnent à déconsidérer les spiritualités anciennes ou différentes, dont elle ignore le plus souvent la plus élémentaire lettre, pour assurer son fond de commerce fondé sur une gnose hasardeuse à bien des égards. Il est vrai qu'elle seule détient la vérité et qu'elle est d'inspiration divine.
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:10

chiboleth a écrit:


Allez faire un tour à la FNAC la plus proche de chez vous il y a des rayons entiers consacrés à la chose. A moins que vous préfériez une de ces boutiques "ésotériques" à la mode nouillagiste.

C'est parfaitement vrai. Il y a même des druides qui se réunissent chaque année depuis 150 ans à Stonendge et dans la forêt des Carnutes.

Cela ne veux pas dire que c'est vrai. Les duides ont toujours refusé d'écrire et leur religion (voire sagesse) s'est perdue corps et âme. Il est aussi imossible de la reconstituer que de reconstituer la pensée des peintres de Lascaux.


Citation :

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'église et ses affidés s'acharnent à déconsidérer les spiritualités anciennes ou différentes, dont elle ignore le plus souvent la plus élémentaire lettre, pour assurer son fond de commerce fondé sur une gnose hasardeuse à bien des égards. Il est vrai qu'elle seule détient la vérité et qu'elle est d'inspiration divine.

La religion des celtes avait disparu depuis longtemps, interdite dès l'époque de César, lorsque le catholicisme est arrivé 400 ans plus tard. Si quelqu'un dénigre la religion des druides, ce sont les Romains (qui sont aussi des païens, d'habitude très tolérants et ouverts). Mais là, apparemment, ils disent avoir vu beaucoup de barbarie.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:23

Brice a écrit:


Oui sauf que je me base sur les auteurs. Il y avait une miriades de dieux. Surtout ne confondé pas archéologie et étude des textes avec druidisme.
Quels auteurs? Ceux qui avaient intérêt à faire passer les celtes ou les peuplades anciennes pour des barbares sanguinaires?

Le druidisme est une invention du 19ème siècle d'une religion batie sur un ramassi de légendes.
Mais non! Pas plus ramassis que d'autres légendes fondatrices de religions dans lesquelles on idolâtre un homme en disant qu'il est Dieu. Ou un autre qu'on place au pinacle en lui attribuant le pouvoir déclarer vrai ce qui est incertain.
Invention du XIXème... allez expliquer ça aux Bretons, aux Irlandais et autres Ecossais. Ou mieux encore à tous les scientifiques et universitaires qui se penchent sur la question.


De plus n'oubliez pas qu'un Irlandais du Vè ap JC et un gaulois mercenaire à Cartage n'avait pas les memes dieux.
Je ne me suis pas placé à ce niveau trivial. J'ai dit que tous ces dieux formés +- en triades se réduisent comme dans toutes les religions à un Principe premier connu sous le nom de OWIN.

Enfin puisque vous voulez absolument faire la filiation entre le christinisme et la religion gauloise, sachez que la gènese du christianisme ne s'est jamais faite en Gaule...
Vous interprétez. J'ai écrit que les anciens celtes (terme générique) d'Irlande et d'Ecosse connaissaient une religion pré-chrétienne (je n'ai pas écrit que c'était le christianisme). Que bon nombre des évangélisateurs de la Gaule (Belgique et qq autres régions) étaient originaires de ces régions septentrionales (Colomban, Dié...) dont la légende dit qu'ils auraient reçu, sans grandes difficultés de compréhension, le christianisme de Joseph d'Arimathie.
Un autre exemple placé dans les armes de Benoît XVI : l'ours de saint Corbinian. Vous êtes vous penché sur l'histoire (+- vraie sans doute) de ce saint? Non! Vous devriez. Ca pourrait vous éclairer sur la personnalité du pape.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:29

Citation :
Invention du XIXème... allez expliquer ça aux Bretons, aux Irlandais et autres Ecossais. Ou mieux encore à tous les scientifiques et universitaires qui se penchent sur la question.

Justement, je suis breton (de Rennes).

J'ai un frère ainé bretonnant.

Et je vous garantis que les universitaires qui se penchent sur les celtes sont très amusés (sauf votre respect) des inventions romantiques du XIX° siècle sur les cultes celtes...

Mais vous avez tout-à-fait le droit d'y croire.

Encore une chose: il y a une très grande différence avec l'origine du judaïsme, du christianisme, du manichéisme, de l'islam qui sont des religions fort documentées.

L'erreur des druides est de n'avoir RIEN ECRIT.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Allez faire un tour à la FNAC la plus proche de chez vous il y a des rayons entiers consacrés à la chose. A moins que vous préfériez une de ces boutiques "ésotériques" à la mode nouillagiste.
C'est parfaitement vrai. Il y a même des druides qui se réunissent chaque année depuis 150 ans à Stonendge et dans la forêt des Carnutes.
Cela ne veux pas dire que c'est vrai. Les duides ont toujours refusé d'écrire et leur religion (voire sagesse) s'est perdue corps et âme. Il est aussi imossible de la reconstituer que de reconstituer la pensée des peintres de Lascaux.
Vous dénigrez mais ça ne vous empêche pas de donner une source qui provient d'un site où sévissent justement de ces personnages qui se "prétendent" héritiers des druides. Après tout ils ont un modèle sous les yeux tout aussi crédible. N'est-il pas?
Il n'empêche que ce texte cité par vous dément, à tout le moins réduit grandement, votre hypothèse carnassière.


Citation :

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'église et ses affidés s'acharnent à déconsidérer les spiritualités anciennes ou différentes, dont elle ignore le plus souvent la plus élémentaire lettre, pour assurer son fond de commerce fondé sur une gnose hasardeuse à bien des égards. Il est vrai qu'elle seule détient la vérité et qu'elle est d'inspiration divine.
La religion des celtes avait disparu depuis longtemps, interdite dès l'époque de César, lorsque le catholicisme est arrivé 400 ans plus tard. Si quelqu'un dénigre la religion des druides, ce sont les Romains (qui sont aussi des païens, d'habitude très tolérants et ouverts). Mais là, apparemment, ils disent avoir vu beaucoup de barbarie.
Et pourtant, dans ma région, et dans les années 1730, on pratiquait encore ces cultes agrestes et pacifiques. Voyez les ouvrages et écrits de l'Abbé Gilbert devenu Evêque de Saint Dié (et quelques autres) qui reprend les dires d'un certain curé Poirot. Le folklore d'aujourd'hui en garde encore quelques traces à partir desquelles on peut remonter assez loin dans le temps pour formuler des hypothèses crédibles qu'il ne faut pas confondre avec des certitudes. Dénigrement par les Romains : Et pour cause puisque ça permettait de justifier les guerres de conquêtes. Comme nos bons pères qui ont évangélisé l'Afrique (et autres) et qui nous ont dressé le portrait antropophagique du noir, de l'amérindien... source par la suite de certaines formes de racisme...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:

L'erreur des druides est de n'avoir RIEN ECRIT.

Et ça vous suffit comme argument définitif???

S'il y a des gens qui ont inventé le duidisme... c'est bien les bretonnants modernes. Et généralement pour alimenter leurs visées séparatistes et même pour certains (heureusement très minoritaires) leurs affinités nazifiantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 10:57

Citation :
et même pour certains (heureusement très minoritaires) leurs affinités nazifiantes.

Dès que le mot Hitler ou Nazi paraît, on peut en déduire que vous n'êtes pas calme et en revenez à l'argument classique du dénigrement (une petite étiquette brune). Mr.Red


Citation :
Et pourtant, dans ma région, et dans les années 1730, on pratiquait encore ces cultes agrestes et pacifiques.


Vous confondez l'animisme (qui est bien plus ancien (paléolithique) et présent partout dans le monde) et la religion des druides (qui semble avoir été plus élaborée et de type des paganismes polythéistes de l'âge du fer).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et même pour certains (heureusement très minoritaires) leurs affinités nazifiantes.

Dès que le mot Hitler ou Nazi paraît, on peut en déduire que vous n'êtes pas calme et en revenez à l'argument classique du dénigrement (une petite étiquette brune). Mr.Red
Non! Ca fait partie de l'histoire récente de la Bretagne et de qq bretons qui par ces rapprochements idéologiques ont fait beaucoup de tort à la vraie Brretagne et à l'histoire celtique de cette région.

Citation :
Et pourtant, dans ma région, et dans les années 1730, on pratiquait encore ces cultes agrestes et pacifiques.

Vous confondez l'animisme (qui est bien plus ancien (paléolithique) et présent partout dans le monde) et la religion des druides (qui semble avoir été plus élaborée et de type des paganismes polythéistes de l'âge du fer).
Je vois que vous convenez que la religion des druides pourrait avoir été plus élaborée que... encore un petit effort d'objectivité.
Et non je ne confonds pas l'animisme (respectable par ses principes ultimes) et la religion des druides. Et j'ai encore en mémoire un planche remarquable d'un conférencier africain qui a fait tomber beaucoup d'idées fausses sur l'animisme.
Vous savez dans nos loges, il nous arrive quand même d'entendre des conférenciers de très haut niveau, à l'autorité scientifique incontestée, qu'ils soient ou non de nos membres.
A défaut de faire de nous des spécialistes ça a au moins le mérite de donner à penser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 11:58

Citation :
Non! Ca fait partie de l'histoire récente de la Bretagne et de qq bretons qui par ces rapprochements idéologiques ont fait beaucoup de tort à la vraie Brretagne et à l'histoire celtique de cette région.

Et alors ?

Il y a eu des communistes nazis, des Juifs nazis, des tziganes nazis, des Russes nazis, des Croates et des Serbes Nazis, des musulmans nazis, des bergers allemands nazis, des FM nazis et des poux de corps anti-nazis.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non! Ca fait partie de l'histoire récente de la Bretagne et de qq bretons qui par ces rapprochements idéologiques ont fait beaucoup de tort à la vraie Brretagne et à l'histoire celtique de cette région.

Et alors ?

Il y a eu des communistes nazis, des Juifs nazis, des tziganes nazis, des Russes nazis, des Croates et des Serbes Nazis, des musulmans nazis, des bergers allemands nazis, des FM nazis et des poux de corps anti-nazis.

Là vous faites une erreur (volontaire sans doute?).
Des FM allemands ont été officiers de tradition dans l'armée du 3ème Reich. La plupart sont morts dans les purges qui ont suivi les attentas contre Hitler auquels un certains nombre a participé.
En France, on doit à un groupe d'officiers allemands de très hauts niveaux, dont certains FM, et aux liens tissés avec des maçons français, que Paris n'ait pas connu ni la repression sanglante, ni la destruction que réclamait Hitler.

De même qu'on doit à certains diplomates maçons que la fin de la guerre soit moins sanglante coté ouest que côté est. Maintenant qu'il y ait eu des FM collaborateurs... est un fait que je ne contesterai pas parce que c'est un fait historique.

Et ne confondez pas la maçonnerie allemande avec les groupuscules occultistes qui sévissaient dans l'ombre d'Hitler, des nazis et de la gestapo.

Lisez donc "Le Moine et le Vénérable" de C Jacq. C'est l'histoire véridique mais romancée de la rencontre de deux hommes dont l'un fut Vénérable de la loge où j'ai été reçu... il y a de ça belle lurette.

Etonnant quand même de la part d'un universitaire cette sorte d'incapacité à faire preuve d'un minimum d'objectivité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 14:32

C'est amusant:

J'ai marqué qu'il y avait eu des Juifs nazis et vous n'avez pas réagi.

J'ai marqué qu'il y avait eu des FM nazis, et vous vous êtes enflammés.

Pourtant, tout existe. Il y a même eu des catholiques nazis, des protestants nazis, des bouddhistes nazis.

Tout cela pour en revenir au début: Il y a eu des BRETONS nazis...

Je faisais juste remarqué le niveau de votre argumentation.

Quand vous êtes énervé, comme dans un réflexe de Pavlov, vous trouvez la "reductio ad hitlerum" au point que, si c'était un débat sur les chats, et que vous défendiez les chiens, il est probable que votre argument ultime serait qu'il y a eu plus de chats que de chiens nazis.

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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est amusant:

J'ai marqué qu'il y avait eu des Juifs nazis et vous n'avez pas réagi.
".../... Il y a eu des communistes nazis, des Juifs nazis, des tziganes nazis, des Russes nazis, des Croates et des Serbes Nazis, des musulmans nazis, des bergers allemands nazis, des FM nazis et des poux de corps anti-nazis.../..."
Simplement à cause de la bêtise de ces amalgames .

J'ai marqué qu'il y avait eu des FM nazis, et vous vous êtes enflammés.
Où avez-vous lu une inflammation. Je vous ai donné certains élements d'histoire. Rien de plus ni de moins.

Pourtant, tout existe. Il y a même eu des catholiques nazis, des protestants nazis, des bouddhistes nazis.
C'est une porte ouverte que vous enfoncez là.

Tout cela pour en revenir au début: Il y a eu des BRETONS nazis...
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit "nazifiantes" et j'ai parlé d'histoire récente. Pas d'une guerre qui n'est plus pour beaucoup que de l'ordre des "on dit"... Et ce uniquement en rapport avec le sujet.

Je faisais juste remarqué le niveau de votre argumentation.
Quand vous êtes énervé, comme dans un réflexe de Pavlov, vous trouvez la "reductio ad hitlerum" au point que, si c'était un débat sur les chats, et que vous défendiez les chiens, il est probable que votre argument ultime serait qu'il y a eu plus de chats que de chiens nazis.
Parce que ça c'est de l'argumentation de bon niveau (apprise à l'université catholique????).
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Brice



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MessageSujet: Re: Que connaît-on des druides ?   Mer 05 Sep 2007, 17:44

L'idée de Triade, la tirez-vous de quelque auteur antique ou n'est-ce qu'une vaste spéculation?
Il est vrai que les peuples indo-européen avait une triade de dieux dominant (et non 3 dieux ou une trinité).
Le christianisme, n'est pas une religion indo européenne mais sémite.
Oui je reprend votre principe TRINITAIRE (puisque vous insistez sur ce mot) : Principe Vrai Dieu, Matrice-Père, Esprit, Fils. Maintenant je reprend l'unique source connue de la religion des druides Jules Cesar: Mercure : dieu du commerce, Apollon dieu de la médecine, Mars qui préside au guerre, Minerve qui garde les artisans, Jupiter dieu suprème,dis pater : dieu des enfer et au passage celui dont descendent tout les gaulois.

Voyez il n'y a pas de trinité, soit ceci est rédigé par le vainqueur de la GDG mais noté parmi ces dieux, le dieu du commerce et cité comme principal et premier des dieux, il n'y a pas de déesse mère (bien qu'on en retrouvera sous forme statuaire en gaule). Les gaulois à une lecture attentive et objective de la guerre des gaules n'apparaissent pas comme barbare, ils ont des villes connaissent l'art de la guerre (technque de siège, phalange, contournement), pratique une agriculture élaboré (ils ont inventé la charue preuve archéologique à l'appuie).

Merci s'il vous de citer des sources fiables pour votre argumentaire.

Enfin je me suis replongé longuement sur les celtes et à ce propos je vous conseil vivement la visite du musée des antiquités nationales de St Germain en Laye dont l'exposition sur la gaule à la veille de la guerre devrait réouvrir très bientot totalement rénovée!!!!

www.musee-antiquitesnationales.fr/

Ici je ne parle que des dieux de la Gaule, ne nous égarons pas en Irlande où 600 ans nous sépare. Nous ne sommes meme pas sur qu'ils soient tous de la meme souche celtique, il peut y avoir autant de difference qu'avec les germains, les daces ou les romains
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