DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 A quoi sert la Franc-maconnerie?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
AuteurMessage
Jehova



Messages : 243
Inscription : 25/08/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 18:01

pour moi c'est pareil.
Vous êtes tous freres avec quelques rois.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 18:21

PACALOU a écrit:
Merci, je n'étais pas pressé;
un peu déçu par la vacuité de votre réponse;

Je vous ai trouvé ça; c'est jamais que du copié-collé, mais c'est bien mon tour d'user de ces facilités, non?
je vous accorde que tout n'est pas pertinent mais certains parallèles méritent de constituer au moins une base de discussion; j'ai mis en gras ce qui me parait le plus intéressant:

Désolé c'est le rabâchage bien connu d'une girouette romano-latine.
Tant que vous en resterez là...
No comment.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 11:31

Maxime, voilà une intervention courtoise, oserais-je dire rare en ces lieux? Très différente de celles de Valto, en tous cas. Difficile cependant de te répondre, on ne peut pas résumer un tel vécu en quelques phrases jetées sur un forum. Pour moi tu touches là au coeur du secret maçonnique qui n'existe pas, puisque yout est disponible dans une abondante littérature, mais qui est incommunicable. Pour comprendre le symbolisme maçonnique, il n'y a qu'une manière, c'est de devenir maçon soi-même. Il y a d'excellents livres sur les symboles et notamment celui publié chez Laffont dans la collection "Bouquins", tu y trouveras certainement de quoi nourrir ta curiosité.

Ma motivation pour intervenir sur ce forum était d'ouvrir un peu les yeux de certains, en leur montrant que la FM est avant tout une démarche spirituelle sincère, de grande valeur, et non, comme le vocifère Valto un club de magouilleurs. Il y a certes des exceptions, et je comprends très bien que ce n'est pas partout ainsi et que certains, comme Atomic, soient partis dégoûtés, tout simplement parce qu'ils sont mal tombés.

Dieu est infini, et les définitions que nous en donnons le réduisent. Notre vie ne suffit pas pour l'appréhender, et c'est sans doute pourquoi il y a tant de religions, chacune d'elle n'en éclairant qu'une facette et étant persuadée que celle-ci est l'image entière. Certains maçons sont athées, d'autres croyants, et en ce qui me concerne personnellement, je me pose toujours la question. Si l'athéisme est défini, comme par certains, en la croyance en un Dieu immanent, transcendant et inconnaissable, ce qui implique un refus de toute révélation, alors oui peut-être suis-je athée? Pourquoi penserais-je que la petite tête d'épingle qu'est notre terre dans l'océan que représente l'univers serait privilégiée par Dieu plus que tout le reste? Mais si j'adhère au message spirituel de Jésus, suis-je chrétien? Et si j'adhère à celui du Bouddha, suis-je bouddhiste? Et si je me rends compte que ces deux messages sont identiques, à quelques nuances près, suis-je schizophrène? Le problème dans notre société est que nous devons sans cesse nous définir. Pourquoi? Je ne sais pas... Mais si je dois jouer le jeu, je me définis comme chrétien, parce que le message de Jésus me convient bien et que Dieu m'a fait naître dans une société et dans une famille chrétiennes. Si j'étais né en Chine, je serais vraisemblablement bouddhiste.

Je considère Jésus comme un maître spirituel parmi d'autres, comme Krishna, Bouddha, ou plus près de nous, Khalil Gibran (un franc-maçon), Sri Aurobindo ou Etty Hillesum. Il est fils de l'homme, et fils de Dieu, comme chacune de ses créatures, toi et moi par exemple. Si je considère Dieu comme le Tout, toute souffrance que j'impose à mon prochain ou même à un animal ou à l'environnement est une atteinte de Dieu lui-même. La morale que ça implique est particulièrement exigeante.
Le philosophe Alain a écrit ceci: "la morale c'est se savoir esprit, et à ce titre obligé absolument car noblesse oblige." J'adhère pleinement à cette phrase.

Le terme grec "Christ" ou celui dérivé du judaïsme de "Messie" a pour les Juifs du premier siècle une signification précise. Ils attendaient celui qui les libérerait de l'oppression romaine, et qui restaurerait la grandeur d'Israël, en étant comme Salomon à la fois prêtre et roi. Chouraqui emploie lui le terme "oint" plus correct comme très souvent chez lui, pour désigner celui qui a reçu l'onction à la fois royale et sacerdotale, mais hélas, les évangiles sont muets sur cette onction sauf peut-être quant à l'épisode où Marie-Madeleine, (qui était tout ce qu'on veut, sauf une prostituée) lui a versé un flacon de parfum sur la tête. Je ne rentre pas dans les délires du type Da Vinci Code, là, je donne mes interprétations personnelles tirées d'une lecture de la bible, et ces convictions personnelles n'ont rien de maçonnique, je le précise.

J'ai observé dans vos réactions à tous que vous êtes tellement habitués aux dogmes, autrement dit, qu'on vous formate la pensée que vous ne pouvez, pour certains, même pas concevoir que la franc-maçonnerie n'impose rien. Pas de credo, pas de dogmes, seulement un slogan, mais de taille, qui est VITRIOL. Visite l'intérieur de la terre, et en rectifiant, tu trouveras la pierre cachée. Ce mot résume à lui seul la méthode maçonnique. Un maçon va en loge, essentiellement pour vaincre ses passions (mot dérivé du latin pati, signifiant donc ce qui fait souffrir), pour faire des progrès et pour soumettre ses volontés. A qui? Au Grand Architecte. Qu'est le Grand Architecte? Nous le cherchons tous, à l'intérieur de notre âme qui en est l'image. Nous savons que ce sera le jour de notre dernière initiation, celle de la mort que nous aurons la réponse, et en attendant, nous cherchons, nous nous faisons une idée, qui est différente chez chacun de nous. La conscience que nous avons de cette relativité (du relativisme comme dirait Benoit XVI) entraîne la tolérance et le respect, qui sont à la base de notre fraternité.

Voilà... Je suis bien conscient que je ne réponds pas vraiment à ta question sur la symbolique maçonnique, mais c'est la réponse la plus honnête que je puisse te faire.

Amicalement,

Luc

PS: tu viens de lire ma réponse sur la question "à quoi sert la FM?"
C'est la mienne, et peut-être que celle des mes frères Loup Ecossais ou Chiboleth sera différente, mais je suis persuadé que dans les grandes lignes, nous nous rejoignons. J'aimerais beaucoup avoir leur avis là-dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 12:52

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Merci, je n'étais pas pressé;
un peu déçu par la vacuité de votre réponse;

Je vous ai trouvé ça; c'est jamais que du copié-collé, mais c'est bien mon tour d'user de ces facilités, non?
je vous accorde que tout n'est pas pertinent mais certains parallèles méritent de constituer au moins une base de discussion; j'ai mis en gras ce qui me parait le plus intéressant:

Désolé c'est le rabâchage bien connu d'une girouette romano-latine.
Tant que vous en resterez là...
No comment.

Vous avez tort d'être si méprisant: je n'en suis pas là; vous noterez que je n'ai pas souligné certains passage qui sont d'une appréhension plutôt partisane: si vous voulez bien reprendre plus sereinement le dialogue afin de répondre à la question du fil, pquoi ne pas prendre ce comparatif (partisan certes) comme base de départ?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 13:06

chiboleth a écrit:

Eh bien: je vous pose la question du comment et du pourquoi: comment le catholique que dites être peut-il envisager d'être le frère d'un tel qui n'a pas la même conception du GADLU que vous, sachant que pour vous catholique, la fraternité passe par le Christ;
[color:63a1=blue:63a1]Réponse chrétienne : "Car nous n'avons qu'un seul père".
Réponse humaniste : Parce que dans ses veines comme dans les miennes le même sang de couleur rouge coule. Et pas plus qu'une filiation peut s'établir par la seule génétique une fraternité ne se construit pas seulement à une référence de foi. Et c'est justement (notamment) ces clivages que la maçonnerie apprend à dépasser.

[/b]
[/quote][/quote]

Réponse intéressante, à laquelle je m'attendais;
On ne peut être frères qu'enfants d'un même père; encore faut-il se reconnaitre en Lui, l'avoir pour référent; autre chose qu'un commun dénominateur; c'est beau de vouloir dépasser les clivages, mais les valeurs deviennent elles communes pour autant? Le dépassement des clivages n'amène t-il pas à renoncer à certaines valeurs pour complaire à l'autre? Peut-on vraiment aller bien loin ainsi?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 13:21

chiboleth a écrit:

En loge, il n'est pas de communion ds le Christ: je veux bien que le GADLU soit un concept intéressant, fédérateur, tout ce que vous voudrez; mais il ne vous rapprochera (mettez le terme que vous voudrez à la place) d'un frère différent que maçonniquement; or vous dites être catholique et franc-maçon: la fraternité que vous vivez ds votre temple est une chose, celle que vous vivez en église (communauté) en est une autre, et pas de la même nature;
Perso je ne fais pas la différence NOUS N'AVONS QU'UN SEUL PERE. Ce Christ auquel vous référez tant c'est, ainsi que l'avais bien compris l'abbé Pierre, d'abord l'humanité qui est en nous et l'Humanité du monde. Si on ne comprend pas ça... la référence au Christ est bien pauvre voire inutile.

Mais votre propre conception du Christ n'est-elle pas un peu réductrice?
Ou si je vous comprend mal, veuillez développer; le Christ, que je sache est Homme et Dieu; esprit et chair; "l'humanité qui est en nous", soit: le Christ est en nous... qd nous le voulons bien; mais "l'humanité du monde": que signifie?

ds votre conception, assez abstraite, je comprends que vs puissiez sans y voir d'irrespect, traiter Jésus de "gugusse ressuscité", car sa dépouille humaine parait bien peu vivifiée par votre approche symbolique; le Christ n'est pas qu'un symbole: il a souffert sur la croix et sa souffrance n'a pas été symbolique;
je suis tenté de retourner votre conclusion: "Si on ne comprend pas ça... la référence au Christ est bien pauvre voire inutile"...
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 13:35

chiboleth a écrit:

Si vous voyez ce que je veux dire, il y a en vous, ds le meilleur des cas, un vécu maçonnique et un vécu chrétien, qui ne se mélangent pas; ils sont juxtaposés, ils coexistent, mais ne se fondent pas;
En dépit de ce que vous alléguez, vous êtes alternativement catholique ou francmac, et non pas catholique et francmac.
Où avez-vous vu un tel saucissonnage? Il est évident que nos différents vécus, comme vous dites, s'ils ne se mélangent pas se nourissent néanmoins l'un l'autre. Il n'y a pas un Chiboleth chrétien, un autre maçon, un autre homme de gauche... Y a Chiboleth. Point.

Chiboleth est catholique et francmac! ; c'est déjà assez pour étonner du monde ds cette galerie...
Ds quelle mesure la FM en vous se nourrit-elle du catholicisme? Et le catholicisme en vous se nourrit-il de la FM?
Cela me parait important à établir pour savoir à quoi sert la FM...
Si la FM apporte quoique ce soit qui puisse renforcer, enrichir le catholicisme, bien! A cette réserve près que cela supposerait que le catholicisme ne soit pas intrinsèquement abouti, achevé.
A condition de s'entendre sur le contenu de ce que vous entendez par catholicisme!
Le catholicisme peut-il apporter quelque chose de nature à renforcer, à enrichir la FM? enfin, votre obedience...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 14:40

Luc a écrit:
Maxime, voilà une intervention courtoise, oserais-je dire rare en ces lieux? Très différente de celles de Valto, .../...
La conscience que nous avons de cette relativité (du relativisme comme dirait Benoit XVI) entraîne la tolérance et le respect, qui sont à la base de notre fraternité.../...
Voilà... Je suis bien conscient que je ne réponds pas vraiment à ta question sur la symbolique maçonnique, mais c'est la réponse la plus honnête que je puisse te faire..../... Luc

Plus qu'une intervention courtoise je pense que Maxime pose en termes courtois sa demande d'éclairage sur le symbolisme maçonnique.

A Valto j'ajouterai Pacalou... dont il suffit de lire les trois derniers messages.

Pour le reste mon cher Luc, à de très faibles nuances près... je suis 99% en accord avec ce que tu écris.
Comme toi je considère Jésus comme un maître spirituel mais en même temps je pense qu'il est plus que ça.
Il est en effet bien pour moi celui qui réactualise pour notre temps l'Incarnation première en lui donnant toute son étendue depuis sa naissance jusqu'à son retour au père.
L'universalité de son message est telle qu'il faut beaucoup de suffisance pour s'en emparer en prétendant en détenir seul la vérité et surtout pour l'instrumentaliser en moyen de pouvoir.

Pour en venir au symbolisme maçonnique. Il faut d'abord se rappeler que le symbolisme est l'un des moyens de la pensée humaine afin d'exprimer des pensées, des expériences inexprimables avec les mots. Le symbolisme n'est donc pas la propriété exclusive de la maçonnerie. Mais ce qui fait l'originalité de la démarche maçonnique c'est l'utilisation du symbole comme clé de dévérouillage de la pensée. Luc, Loup ou d'autres ont comme moi certainement connu au début de leur vie maçonnique cette tentation humaine de figer le symbole dans une définition unique et de le poser en vérité. Très vite ils se sont rendu compte de l'inanité de cette tentation car le symbole est multiple, plastique et même fugitif, insaisissable. Tel aspect qui m'est évident ne l'est pas pour le frère assis près de moi. Mais la réunion de nos deux perceptions crée une perception nouvelle qui nous enrichit de nos différences. De ce point de vue la théorie des ensembles apprend beaucoup.

Cela nous conduit en effet au relativisme, c'est à dire à l'acceptation du fait que l'autre ne pense pas comme moi, qu'entre sa pensée et la mienne il y plus qu'une simple intersection qui ne serait que la partie minimale des deux ensembles que nous représentons. Car nos différences sont elles-mêmes de nouveaux aspects qu'il faut explorer en sachant que nous n'en épuiserons pas la multiplicité.
Cela n'a donc rien à voir avec le relativisme dont nous accusent les pouvoirs qu'ils soient politiques, scientifiques, religieux... qui ne considèrent la pensée de l'autre qu'à travers leur propre pensée. Rien à voir non plus avec un quelconque laxisme qui reviendrait à accepter que toutes choses soient égales ou indifférenciées.

C'est ainsi qu'on peut dire à propos de la maçonnerie qu'elle est une "voie symbolique" et que cette voie est à la fois initiatique et progressive. Les différentes initiations, marquant le passage en grades ou degrés, n'étant que les marques effectives, visibles, de cette progression dont en effet, comme le souligne Luc, le secret est incommunicable car fait à la fois d'expériences personnelles multiples et de l'expérience collective d'un groupe constitué autour d'un thème fort.

Ainsi, par exemple, pour reprendre un post de Pacalou citant Mgr Girotti (girouette) du mythe d'Hiram qui est en effet un personnage central de la symbolique maçonnique.
C'est l'architecte du Temple de Salomon, assassiné par trois ouvriers désireux de s'approprier, sans succès d'ailleurs, ses secrets.
Certains y voient une représentation du passage de la mort, d'autres une image du Christ (erreur à mon sens), d'autres un exemple de fidélité et le départ d'une voie de devoir jusqu'au sacrifice...
Ce qui est important n'est pas ce que chacun voit mais le pourquoi de cette perception. Et ce "pourquoi" c'est tout l'objet du travail en loge. Et les réponses apportées sont très souvent éclairantes de la perception de chacun des membres.

Mais on n'aborde pas ces question d'une grande intimité personnelle comme ça. Il faut du temps, de la patience. J'ai coutume de dire qu'en maçonnerie on peut tout dire mais que le vrai problème est d'apprendre à le dire. De trouver le langage pour le dire. Et c'est là toute la force des "mots-images" qu'on appelle symboles. Et pour ça sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier.

Un de mes frères, homme de télévision très connu, aujourd'hui dcd, répondit un jour "Pour apprendre à mourir" à la question "Pourquoi voulez-vous entrer en maçonnerie?". Et apprendre à mourir ça commence par de petits "lâcher prise" de ses petites certitudes confrontées aux certitudes de l'autre, de l'Autre. De sa vérité confrontée à la Vérité de l'Autre.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 06 Oct 2007, 19:01

Maxime, je trouve le texte de l'abbé Brune que tu as mis en ligne magnifique. Malheureusement de tels hommes sont rares au sein de l'institution.

Mon cher frère Chiboleth, si je te dis que notre but est de devenir non des adeptes du Christ mais des Christs nous mêmes, je suppose que tu seras d'accord. Que Jésus réactualise l'incarnation première, oui, mais chacun de nous peut le faire et le réaliser selon ses possibilités.

Quant au mythe d'Hiram, je crois que ce pauvre Monsieur Girotti n'a rien compris.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 00:32

Luc a écrit:
Maxime, je trouve le texte de l'abbé Brune que tu as mis en ligne magnifique. Malheureusement de tels hommes sont rares au sein de l'institution.
En effet. Question à Maxime quel âge à le père Brune??? Il est possible que je le connaisse aussi.

Mon cher frère Chiboleth, si je te dis que notre but est de devenir non des adeptes du Christ mais des Christs nous mêmes, je suppose que tu seras d'accord. Que Jésus réactualise l'incarnation première, oui, mais chacun de nous peut le faire et le réaliser selon ses possibilités.
Bien sûr que je suis d'accord... mais pouvons nous aborder cet aspect ici?

Quant au mythe d'Hiram, je crois que ce pauvre Monsieur Girotti n'a rien compris.
En effet et c'est cependant curieux qu'un évêque dise ces choses à propos de ce mythe... dont il connaît nécessairement le sens réel. Je suis en train de me dire que peut-être l'église place ainsi une chappe de plomb sur qq chose qu'elle ne veut pas voir porté à la connaissance de ses fidèles ainsi maintenus dans l'ignorance et l'erreur????
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 02:47

Il doit aller sur ses 75 ans; mais il a ajouté à sa catholicité un peu de doctrine spirite, ce qui le rend sympathique ici.

Vous pouvez tout-à-fait aborder cet aspect ! le fil vous est dédié. Nous apporterons notre grain de sel, n'en doutez pas !
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 10:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Il doit aller sur ses 75 ans (alors ce n'est pas le p;Brune que j'ai connu); mais il a ajouté à sa catholicité un peu de doctrine spirite, ce qui le rend sympathique ici.

Vous pouvez tout-à-fait aborder cet aspect ! le fil vous est dédié. Nous apporterons notre grain de sel, n'en doutez pas !

Vous pouvez p.e initier la chose en disant ce que vous pensez de cette assertion selon laquelle "avant d'être dressée victorieuse la croix doit être couchée et fixée"?
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 11:07

Ah non ! mon invitation était de vous voir, Luc et toi, nous faire en direct une planche maçique, comme vous l'envisagiez plus haut ; il n'est pas question que je m'y mette, je viendrais juste mettre mon grain de sel (un grain pour bloquer la mécanique, voyons! )
Et puis tu sais, un chrétien, ça vit pas trop d'assertions...
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 19:02

Mon frère Chiboleth, j'ai du mal avec la notion de "croix victorieuse", même si je crois comprendre que tu parles de façon symbolique. La croix est un instrument de supplice atroce, et j'ai du mal à adhérer à l'idée paulienne de Jésus mort pour racheter nos péchés. Racheter à qui? Au Père? Quel Père voudrait la mort de son fils innocent pour pardonner aux hommes? Et pardonner quoi? Le péché originel? Ou ceux commis par des enfants pas encore nés? Chaque fois que je pose cette question, on me répond que c'est un mystère, ce qui ne résoud rien. Je considère cette idée comme blasphématoire, elle fait passer Dieu pour un monstre. Ou alors Jésus est mort pour ressusciter et vaincre la mort? Mais alors pourquoi pas d'un infarctus, ou d'une rupture d'anévrisme? Il aurait suffi que de nombreux témoins attestent de son décès, puis qu'il apparaisse pour dméontrer qu'il a vaincu la mort. Pourquoi ce sang, ce supplice?

J'ai quelques idées sur le symbole de la croix, tu t'en doutes, mais aucune ne colle avec la victoire.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 19:49

Regarde bien la croix d'une cathédrale (ou d'une église traditionnelle) elle est couchée orientée avant d'être relevée afin que ses pierres, deviennent prières dans la lumière, dont celle qui fut rejetée, placée au faîte après avoir sué sang et eau.

Est-ce clair?


Dernière édition par le Dim 07 Oct 2007, 23:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 07 Oct 2007, 19:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ah non ! mon invitation était de vous voir, Luc et toi, nous faire en direct une planche maçique, comme vous l'envisagiez plus haut ; il n'est pas question que je m'y mette, je viendrais juste mettre mon grain de sel (un grain pour bloquer la mécanique, voyons! )
Et puis tu sais, un chrétien, ça vit pas trop d'assertions...

T'es repéré la mouche. On voit bien que tu portes un maillot de spécialiste du tir en touche.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 08 Oct 2007, 19:37

chiboleth a écrit:
Je suis en train de me dire que peut-être l'église place ainsi une chappe de plomb sur qq chose qu'elle ne veut pas voir porté à la connaissance de ses fidèles ainsi maintenus dans l'ignorance et l'erreur???? [/b][/color]

Il sufiit de demander l'accès aux archives secrètes du Vatican pour s'en convaincre, mon BAF. Or, à plusieurs reprises, j'ai pu lire sous la plume de certains, que l'église n'a rien à cacher, elle. Est-ce qu'on nous aurait menti, mon BAF?
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 08 Oct 2007, 20:01

Valtortiste91 a écrit:
Luc a écrit:

Quand on se met à délirer, il n'y a plus de limite.
Là, il ne s'agissait pas de "complots judéo-maçonniques", mais dans le fait que Mozart est mort dans la solitude et que la représentation de son enterrement ne fait suivre son cerceuil que par un chien.
Je vous renvoie donc à cette question : Pourquoi aucuns "frères" n'accompagnaient jusqu'à sa dernière demeure Mozart ?
Vos frères l'avaient-ils abandonné ?
N'êtes-vous pas, comme souvent chez les maçons, en train de vous parer des plumes du paon ?
Mozart fut maçon, oui, mais apparemment il n'a pas du le rester.
Notre Président Chirac a distribué dans sa jeunesse le quotidien communiste "l'Humanité", doit-on pour cela lui réserver une place dans le mausolée de Lénine ? Non
Voltaire a été baptisé et a été élevé par les jesuites ? Doit-on le mettre au compte du panégérique catho ? Non.
Devez-vous vous glorifier de Mozart ? Non, ou alors il faut expliquer votre abandon à la fin de sa vie. Vous ne le ferez pas car vous n'êtes pas préparé, en loges, à un examen critique de votre organisation.
------------------
Vous vous interrogiez pour savoir d'où je tiens ces renseignements et d'où je tire ce jugement sur les maçons ? Je l'ai écrit plusieurs fois : pour avoir beaucoup fréquenté (et le faire encore) la haute administration et les grands élus, j'ai cotoyé des maçons. J'ai vu, entendu ce qu'ils disaient et faisaient : mon opinion a été faite et je ne fais que la justifier.

Je suis bien d'accord avec toi, mon BAF Luc.


Mon cher Valtortiste,

Permettez-moi de vous suggérer de faire la tournée des pharmacies françaises. Vos propos laxatifs sont d'une puissance inégalable par aucun médicament. Du coup, le trou de la sécu diminuerait substantiellement. Mais continuez comme ça. Vous me facilitez régulièrement le transit intestinal, ce dont je vous remercie. Faites-nous grâce, de vos fréquentations de la Haute Administration. Nous sommes plusieurs, sur ce forum, à fréquenter des personnalités, même si nous n'en faisons pas état, contrairement à vous. Je vous l'ai déjà écrit, vous n'existez pas. Sauf au travers de vos déjections verbales, qui vous donnent l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant. La fatuité est un très vilain défaut. Le savez-vous? L'humilité, vous connaissez? Votre voyante là, elle n'en parle pas? Comme vous, elle a probablement trébuché ou fait un grand écart, pour ne pas marcher dedans.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 01:51

Loup Ecossais a écrit:

Mon cher Valtortiste.../...

Ben mon Loup t'as une crise de foi(e)???
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 13:01

Quel est l'intérêt spirituel pour un catholique convaincu et pratiquant régulier de subir des initiations maçonniques. J'ai ma réponse, me donneriez-vous la-vôtre.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 13:50

bajulum a écrit:
Quel est l'intérêt spirituel pour un catholique convaincu et pratiquant régulier de subir des initiations maçonniques. J'ai ma réponse, me donneriez-vous la-vôtre.

Si vous avez une réponse c'est parfait. Surtout n'en cherchez pas d'autres. Pensez quand même à la parabole des talents.

Au fait on ne "subit" pas l'initiation... on la reçoit. Et à chacun d'en découvrir par le silence, le travail et l'obéissance à la règle, toute la "substantifique moelle".
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 14:20

En ce qui me concerne, je ne suis plus catholique pratiquant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, pour de nombreuses raisons. Le sacré que je trouve en maçonnerie et dont je n'ai jamais trouvé l'équivalent dans les diverses paroisses que j'ai férquentées me convient très bien.

Pour moi, la franc-maçonnerie est avant tout une recherche.

« Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout. »

-Evangile de Thomas-
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 18:11

Luc a écrit:
En ce qui me concerne, je ne suis plus catholique pratiquant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, pour de nombreuses raisons. Le sacré que je trouve en maçonnerie et dont je n'ai jamais trouvé l'équivalent dans les diverses paroisses que j'ai férquentées me convient très bien.

Pour moi, la franc-maçonnerie est avant tout une recherche.

« Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout. »
-Evangile de Thomas-

"Cherche et ne cesse pas de chercher. Quand tu auras trouvé la souffrance il te restera à trouver l'espoir... puis l'amour.... puis.... et quand tu auras tout trouvé et que tu règneras sur le monde il te faudra trouver la compassion."

Je crois me souvenir que c'est de Bouddha.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 18:20

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
Quel est l'intérêt spirituel pour un catholique convaincu et pratiquant régulier de subir des initiations maçonniques. J'ai ma réponse, me donneriez-vous la-vôtre.

Si vous avez une réponse c'est parfait. Surtout n'en cherchez pas d'autres. Pensez quand même à la parabole des talents.

Au fait on ne "subit" pas l'initiation... on la reçoit. Et à chacun d'en découvrir par le silence, le travail et l'obéissance à la règle, toute la "substantifique moelle".


Certes on subit les épreuves et on reçoit l’initiation. Pour le reste c’est bien esquivé, tant il est vrai qu’on ne peut tenir les adeptes de la voie infuse pour moins zélés que les autres.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 19:25

Luc a écrit:
En ce qui me concerne, je ne suis plus catholique pratiquant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, pour de nombreuses raisons. Le sacré que je trouve en maçonnerie et dont je n'ai jamais trouvé l'équivalent dans les diverses paroisses que j'ai férquentées me convient très bien.

Pour moi, la franc-maçonnerie est avant tout une recherche.

« Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout. »

-Evangile de Thomas-




Vous dites « pour moi la FM est avant tout une recherche ».

Je ne sais pas si on peut dire les choses de cette manière. D’une part on ne cherche pas dans l’initiation, on trouve. Ce que j’écris est un peu choquant sans doute, mais je réfère à l’idée selon laquelle « recherche » et « état » son rigoureusement exclusif l’un de l’autre. IKIO NIKIO SANKYO YONKYO GOKYO … tant qu’on cherche, on ne fait pas. Il faut faire. C’est tout le sens de la prière Hésychaste. D’autre part le Chrétien pratiquant ne « cherche »-t-il pas à établir un contact avec notre Seigneur ? Gnosis – Agape – Apagheia ne décrivent-ils pas un processus d’intellection de même que la prière des heures et la liturgie ?
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 19:44

bajulum a écrit:
on ne cherche pas dans l’initiation, on trouve.

Si on trouve quelque chose, ce sont de nouvelles questions, mais heureusement, on reçoit les outils nécessaires. Initiation veut dire commencement.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5065
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 09 Oct 2007, 20:57

Loup Ecossais a écrit:
Mon cher Valtortiste,

Permettez-moi de vous suggérer de faire la tournée des pharmacies françaises. Vos propos laxatifs sont d'une puissance inégalable par aucun médicament. Du coup, le trou de la sécu diminuerait substantiellement. Mais continuez comme ça. Vous me facilitez régulièrement le transit intestinal, ce dont je vous remercie. Faites-nous grâce, de vos fréquentations de la Haute Administration. Nous sommes plusieurs, sur ce forum, à fréquenter des personnalités, même si nous n'en faisons pas état, contrairement à vous. Je vous l'ai déjà écrit, vous n'existez pas. Sauf au travers de vos déjections verbales, qui vous donnent l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant. La fatuité est un très vilain défaut. Le savez-vous? L'humilité, vous connaissez? Votre voyante là, elle n'en parle pas? Comme vous, elle a probablement trébuché ou fait un grand écart, pour ne pas marcher dedans.
Est-ce le summum de l'imbécilité que la Franc-maçonnerie peut-elle mieux faire ?
Very Happy
Bientôt : pourquoi l'Eglise a eu raison de condamner la Maçonnerie !
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 09:02

Valtortiste91 a écrit:

Est-ce le summum de l'imbécilité que la Franc-maçonnerie peut-elle mieux faire ?
Very Happy
Bientôt : pourquoi l'Eglise a eu raison de condamner la Maçonnerie !
Very Happy

Votre suffisance vous fait oublier jusqu'à la bonne orthographe, cher Valto.
Il y a deux "L" à imbécillité, dont vous êtes un exemple concret. Si l'on mettait sur orbite tous ceux de votre espèce, il ferait nuit toute l'année, et le reste de l'humanité, intelligente, disparaîtrait. Dieu nous en préserve...
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 5065
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 09:44

Loup Ecossais a écrit:
Il y a deux "L" à imbécillité, dont vous êtes un exemple concret. Si l'on mettait sur orbite tous ceux de votre espèce, il ferait nuit toute l'année, et le reste de l'humanité, intelligente, disparaîtrait. Dieu nous en préserve...
Vous avez raison Loup Ecossais,
Il faut en effet deux ailes pour être en orbitre.
Quant à savoir si ce sont des imbéciles, j'attendrais d'être dans leur rang pour vous le dire !
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 12:14

Luc a écrit:
bajulum a écrit:
on ne cherche pas dans l’initiation, on trouve.

Si on trouve quelque chose, ce sont de nouvelles questions, mais heureusement, on reçoit les outils nécessaires. Initiation veut dire commencement.

Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 12:21

bajulum a écrit:
Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.

Ah, Bajulum! Vous me voyez entièrement de votre avis... sauf en ce qui concerne vos derniers mots. Non, ce n'est pas le seul intérêt de la FM, loin de là. Mais je crains un peu de parler d'intérêt ici, parce que certains n'y verront que des choses très terre à terre. Il y a bien sûr d'autres outils que la FM pour chercher.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 13:54

Luc a écrit:
bajulum a écrit:
Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.

Ah, Bajulum! Vous me voyez entièrement de votre avis... sauf en ce qui concerne vos derniers mots. Non, ce n'est pas le seul intérêt de la FM, loin de là. Mais je crains un peu de parler d'intérêt ici, parce que certains n'y verront que des choses très terre à terre. Il y a bien sûr d'autres outils que la FM pour chercher.

Il y quand même une petite erreur dans l'approche de l'initiation par Bajulum.
Il est vrai que l'initiation est un commencement, surtout dans le langage des initiés. Ce qu'on sait moins c'est que le mot "initium" veut dire aussi "mise en (sur le) chemin". Et pour le commun des mortels c'est une fin.

L'initiation est donc à la fois quelque chose qui fait commencer, quelque chose qui fait cheminer et quelque chose qui fait entrevoir la fin.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 15:00

chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
bajulum a écrit:
Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.

Ah, Bajulum! Vous me voyez entièrement de votre avis... sauf en ce qui concerne vos derniers mots. Non, ce n'est pas le seul intérêt de la FM, loin de là. Mais je crains un peu de parler d'intérêt ici, parce que certains n'y verront que des choses très terre à terre. Il y a bien sûr d'autres outils que la FM pour chercher.

Il y quand même une petite erreur dans l'approche de l'initiation par Bajulum.
Il est vrai que l'initiation est un commencement, surtout dans le langage des initiés. Ce qu'on sait moins c'est que le mot "initium" veut dire aussi "mise en (sur le) chemin". Et pour le commun des mortels c'est une fin.

L'initiation est donc à la fois quelque chose qui fait commencer, quelque chose qui fait cheminer et quelque chose qui fait entrevoir la fin.

On peut dire les choses autrement parce que le sens des mots ... : "s’ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c’est un mouvement et un repos" Evangile Saint Thomas logion 50.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 12 Oct 2007, 18:48

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
bajulum a écrit:
Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.

Ah, Bajulum! Vous me voyez entièrement de votre avis... sauf en ce qui concerne vos derniers mots. Non, ce n'est pas le seul intérêt de la FM, loin de là. Mais je crains un peu de parler d'intérêt ici, parce que certains n'y verront que des choses très terre à terre. Il y a bien sûr d'autres outils que la FM pour chercher.

Il y quand même une petite erreur dans l'approche de l'initiation par Bajulum.
Il est vrai que l'initiation est un commencement, surtout dans le langage des initiés. Ce qu'on sait moins c'est que le mot "initium" veut dire aussi "mise en (sur le) chemin". Et pour le commun des mortels c'est une fin.

L'initiation est donc à la fois quelque chose qui fait commencer, quelque chose qui fait cheminer et quelque chose qui fait entrevoir la fin.

On peut dire les choses autrement parce que le sens des mots ... : "s’ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c’est un mouvement et un repos" Evangile Saint Thomas logion 50.
Pas très casher... euuh catholique... ça
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Sam 13 Oct 2007, 10:13

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
bajulum a écrit:
Tout initié est un cherchant mais l’initiation n’est pas recherche. La question n’est pas seulement sémantique. L’initiation est un commencement au sens épiphanique du terme. C’est en effet un renouveau qui nous veut éternellement présent ce qui est incompatible avec l’idée de successivité qu’implique la recherche. Il s’agit donc d’une étape ou station qui fait passer l’impétrant d’un état à un autre. L’idée de station est importante. Elle convie l’initié à laisser l’expérience initiatique peser du poids des vérités « subtiles » qui lui ont été transmises et qui forme le seul intérêt de la FM dont nul n’a besoin pour chercher.

Ah, Bajulum! Vous me voyez entièrement de votre avis... sauf en ce qui concerne vos derniers mots. Non, ce n'est pas le seul intérêt de la FM, loin de là. Mais je crains un peu de parler d'intérêt ici, parce que certains n'y verront que des choses très terre à terre. Il y a bien sûr d'autres outils que la FM pour chercher.

Il y quand même une petite erreur dans l'approche de l'initiation par Bajulum.
Il est vrai que l'initiation est un commencement, surtout dans le langage des initiés. Ce qu'on sait moins c'est que le mot "initium" veut dire aussi "mise en (sur le) chemin". Et pour le commun des mortels c'est une fin.

L'initiation est donc à la fois quelque chose qui fait commencer, quelque chose qui fait cheminer et quelque chose qui fait entrevoir la fin.

On peut dire les choses autrement parce que le sens des mots ... : "s’ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c’est un mouvement et un repos" Evangile Saint Thomas logion 50.
Pas très casher... euuh catholique... ça


Lors de la pentecôte de l’an 33 l’Esprit saint s’est manifesté sous la forme d’une langue de feu sur les 120 disciples ; manifestation active d’un état qui est repos, ou autre expression de la triade pensée/volonté/action ou encore Père/fils/st Esprit. L’esprit saint se fait père ; il ensemence l’âme/mère (toujours passive) qui actue la présence sous la forme de la flamme. Le même processus se répète à l’infini en Malkuth comme en Kether par inversion successive des polarités masculines et féminines comme l’enseigne le bon usage du compas et du nombre d’or. Rien que de très casher et catho dans tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
 
A quoi sert la Franc-maconnerie?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 8 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 Sujets similaires
-
» La vitamine C : à quoi sert-elle, et où la trouve-t-on ?
» a quoi sert l'histoire?
» A quoi sert le Pape ? (complet)
» A quoi sert une pelle dans un pays en voie de développement ?...
» A quoi sert les missels?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: