A quoi sert la Franc-maconnerie?

PACALOU a écrit:

Quelqu'un m'a écrit sur ce forum, ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu chrétien, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

Grosse ficelle Pacalou : Quelqu'un m'a écrit la même chose sur ce forum, "ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu maçonnique, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

Valtortiste91 a écrit:

Mozart : Belle phrase sur la mort que celle que vous citez. Dommage que lors de son enterrement, comme le montre la célèbre gravure, il n'y ait eu qu'un chien à suivre le cercueil.
Ce chien était-ce les maçons ? Car on n'abandonne pas un frère pour son dernier voyage.
A moins que la misère aidant, il n'ait plus servi à rien d'utile.
Je n'ose y croire !!!

Et bien si vous pouvez le croire. Ce chien était bien les maçons. Dans la symbolique le chien représente en effet la fidélité désintéressée. C'est la raison pour laquelle on le voit souvent figurer au pied ou à la tête de nombreux gisants. Pour tous il est le "compagnon" fidèle... qui est aussi un surnom compagnonnique. Et ses "hurlements" qui sont à la fois pleurs et prières convoquent les juges et sollicitent leur clémence.
Assurément celui qui qui a fait la représentation de cette scène connaissait parfaitement les mystères antiques.
Jésus a-t-il eu son chien fidèle? Ou bien même les chiens se sont détournés de lui? Je n'ose croire à cette misère des misères.

Tout à fait d'accord, Chiboleth. Ceux qui prennent ce tableau au pied de la lettre feraient bien de se pencher sur l'histoire de l'art. Ils seront surpris du nombre de chiens qu'ils trouveront sur des tableaux et des sculptures.

Luc a écrit:

Quand on se met à délirer, il n'y a plus de limite.

Là, il ne s'agissait pas de "complots judéo-maçonniques", mais dans le fait que Mozart est mort dans la solitude et que la représentation de son enterrement ne fait suivre son cerceuil que par un chien.
Je vous renvoie donc à cette question : Pourquoi aucuns "frères" n'accompagnaient jusqu'à sa dernière demeure Mozart ?
Vos frères l'avaient-ils abandonné ?
N'êtes-vous pas, comme souvent chez les maçons, en train de vous parer des plumes du paon ?
Mozart fut maçon, oui, mais apparemment il n'a pas du le rester.
Notre Président Chirac a distribué dans sa jeunesse le quotidien communiste "l'Humanité", doit-on pour cela lui réserver une place dans le mausolée de Lénine ? Non
Voltaire a été baptisé et a été élevé par les jesuites ? Doit-on le mettre au compte du panégérique catho ? Non.
Devez-vous vous glorifier de Mozart ? Non, ou alors il faut expliquer votre abandon à la fin de sa vie. Vous ne le ferez pas car vous n'êtes pas préparé, en loges, à un examen critique de votre organisation.
------------------
Vous vous interrogiez pour savoir d'où je tiens ces renseignements et d'où je tire ce jugement sur les maçons ? Je l'ai écrit plusieurs fois : pour avoir beaucoup fréquenté (et le faire encore) la haute administration et les grands élus, j'ai cotoyé des maçons. J'ai vu, entendu ce qu'ils disaient et faisaient : mon opinion a été faite et je ne fais que la justifier.

chiboleth a écrit:

brode sur les chiens

Je vous ai bien lu : dans le malheur, chez les maçons, il ne faut compter que sur la symbolique, pas sur l'entraide fraternelle.
Cela je l'avais déjà compris... et observé.
D'ailleurs Frère Luc le confirme et l'avoue.

PACALOU a écrit:

Quelqu'un m'a écrit sur ce forum, ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu chrétien, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

Mozart au hasard d'internet
.../...

Le 18 novembre 1791, Mozart tombe gravement malade. Les diagnostics modernes parlent d’une fièvre rhumatismale récurrente ainsi que d’une insuffisance rénale importante. Il s’alite le 20 novembre.

Le 4 décembre, Mozart parait avoir repris quelques forces et se remet à composer son Requiem qu’il souhaite absolument terminer. A la fin de cette même journée, son état s’aggrave brutalement. On joue la 84ème représentation de La Flûte enchantée qui rencontre toujours un énorme succès. C’est sa femme et sa belle-sœur Sophie qui le veillent. Wolfgang fond en larmes et s’inquiète de ne jamais terminer son Requiem. Quelques amis et élèves musiciens viennent chanter avec lui. Il s’arrête au début du Lacrimosa, en proie à l’émotion, et dispense les dernières instructions à son élève Süssmayer afin qu’il termine son œuvre (ce qu’il fit très honorablement, bien qu’il mentit à plusieurs reprises en se faisant passer pour l’auteur de presque tout l’ensemble du Requiem, jusqu’à ce que Constanze indique aux éditeurs les limites de la vérité).

Le 5 décembre 1791, vers 23h00, Wolfgang tombe dans le coma ; le médecin que l’on avait appelé se décide enfin à laisser ses réjouissances quelques minutes ; il arrive mais à 0h55, Wolfgang Amadeus Mozart rend son dernier souffle. Il est âgé seulement de 35 ans. Hystérique de douleur, Constanze s’allonge aux côté du cadavre de son tendre mari, pour " mourir avec lui par contamination de son mal".

La fosse commune et la tempête de neige accompagnant le mort sont des légendes brodées au fil des années et selon la fantaisie romanesque des biographes. Wolfgang bénéficie d’un enterrement de troisième classe, c’est à dire que son corps est déposé (non pas jeté comme dans le film Amadeus, qui exagère afin de révolter le public), déposé donc dans une fosse qui contiendra plus tard 16 corps en tout. Les corps sont disposés par rangées de 4, posés les uns sur les autres, séparés par une couche de terre. Le temps est doux pour la saison. Sa dépouille aura droit à une très courte messe à l’extérieur de la cathédrale Saint - Etienne, sans musique! On ignore qui se trouvait dans l’assistance, cependant l’absence de Constanze est une certitude (le fait même qu’elle avoue cela dans la biographie écrite par son second mari von Nissen, prouve si cela était nécessaire qu’elle n’en éprouve aucune honte ni regret, comme l’usage et le chagrin le lui permettaient.) Peut-être y avait-il son rival, Salieri (qui avait la plus grande admiration pour son collègue), à son élève Süssmayer, certains francs-maçons, mais leur discrétion et les précautions d’usage les empêchent de se manifester ouvertement. Une Tenue spéciale en Loge maçonnique aura lieu pour Mozart. L’emplacement de la tombe n’a pu être déterminé avec précision car personne n'a suivi le cortège jusqu’au cimetière Saint–Marx, telle était la tradition d’alors en Autriche. De plus, le cimetière est situé à plusieurs kilomètres de la ville, il n’est pas dans les usages de suivre le cercueil jusque là. Par ailleurs, son transfert selon la réglementation ne peut s’effectuer qu’après six heures du soir, donc lorsque la nuit approche. La tombe est donc restée anonyme, le protocole funéraire ne permet pas de poser de croix. Le cénotaphe que le public peut aujourd’hui aller honorer correspond aux indications que les fossoyeurs ont données à Carl von Nissen et Constanze, tandis que l’employé qui avait placé le corps de Mozart était décédé, et ne pouvait donc aucunement les aider situer l’endroit exact. On peut s’étonner du fait que Constanze ne se soit pas inquiétée de la tombe de son défunt mari bien des années plus tard, cependant quelques éléments sont à noter :

- En qualité de franc-maçon très converti, Mozart n’accordait aucune importance aux corps des défunts et aux tombes, puisqu’il pensait qu’une autre vie se déroulait ailleurs.

- L’urgence pour Constanze était sa propre survie et celle de ses enfants, alors qu’ils croulaient sous les dettes.

- Elle ignorait encore quelle perte constituait pour le monde musical le décès de Mozart, car il ne jouissait que très peu de sa notoriété. Si Mozart était mort deux ans plus tard, ses succès auraient été tels que ses funérailles eussent été nationales.

Exceptée Constanze, seul Joseph Haydn pleurera toute la nuit de Noël en apprenant la mort de son jeune ami. Dans la semaine qui suivit, une messe commémorative fut célébrée a Prague où il était adoré. Plus de 4000 personnes assistèrent à la cérémonie.

chiboleth a écrit:

Mozart au hasard d'internet
.../...
Dans la semaine qui suivit, une messe commémorative fut célébrée a Prague où il était adoré. Plus de 4000 personnes assistèrent à la cérémonie.

Cela confirme bien l'abandon des maçons d'un Mozart dans l'indigence et la sollicitude de l'Eglise qui, elle au moins, ne donne pas que du symbolique en pâture. Même cette source maçonnique le confirme.

PACALOU a écrit:

Mon cher Chiboleth

[...]Qt à moi, je consens à reconnaitre mes torts éventuels, mes approximations si vous voulez -je ne crois pas avoir réellement et délibérément calomnié la FM; j'ai donné des opinions personnelles; je crois avoir souvent pris du recul par rapport à celles qui ont cours ici comme ailleurs, le contestez-vous?[/b]

Je crois que l'on ne peut contester tes prises de positions et l'apport de réflexion sur le fond.
Je l'ai reconnu tout en reconnaissant (et je persiste) que j'ai des potions plus radicales.
Là où la perversité de Chibo joue à fond c'est qu'hier soir, il voulait s'inventer un curriculum-vitae de "bon papy gâteaux" en voulant trier les "bons" interlocuteurs (toi) et les "mauvais" (moi).
Ceci n'aurait-il pas résisté à la nuit ?

Valtortiste91 a écrit:

Là où la perversité de Chibo joue à fond c'est qu'hier soir, il voulait s'inventer un curriculum-vitae de "bon papy gâteaux" en voulant trier les "bons" interlocuteurs (toi) et les "mauvais" (moi).
Ceci n'aurait-il pas résisté à la nuit ?

Je ne crois pas: jusqu' à preuve du contraire je suis un ignoble facho...

Valtortiste91 a écrit:

le fait que Mozart est mort dans la solitude

"Laissez les morts enterrer les morts", ça ne vous rappelle rien?

Citation :

et que la représentation de son enterrement ne fait suivre son cerceuil que par un chien.

Vous êtes têtu. On vous donne gentiment la clef de cette peinture, et vous vous obstinez à la prendre au premier degré comme s'il s'agissait d'une photo. "Ils ont des yeux et ils ne voient point, ils ont des oreilles et ils n'entendent point..." Allez, j'enfonce le clou: Le peintre aurait pu dessiner des lapins, des renards, et même un singe... Vous ne comprenez pas? Chilboleth, lui comprendra.

Citation :

Mozart fut maçon, oui, mais apparemment il n'a pas du le rester.

Attention, là vous rejoignez les idéologues nazis dont je parlais plus haut, qui pour garder le caractère "allemand" de Mozart et parce que, comme vous, ils détestaient les francs-maçons l'imaginaient ayant abjuré la franc-maçonnerie. Facile, mais faux.

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

le fait que Mozart est mort dans la solitude

"Laissez les morts enterrer les morts", ça ne vous rappelle rien?

Citation :

et que la représentation de son enterrement ne fait suivre son cerceuil que par un chien.

Vous êtes têtu. On vous donne gentiment la clef de cette peinture, et vous vous obstinez à la prendre au premier degré comme s'il s'agissait d'une photo. "Ils ont des yeux et ils ne voient point, ils ont des oreilles et ils n'entendent point..."

Citation :

Mozart fut maçon, oui, mais apparemment il n'a pas du le rester.

Attention, là vous rejoignez les idéologues nazis dont je parlais plus haut, qui pour garder le caractère "allemand" de Mozart et parce que, comme vous, ils détestaient les francs-maçons l'imaginaient ayant abjuré la franc-maçonnerie. Facile, mais faux.

Je te le dis honnêtement : tu n'es pas bon dans ce registre, mais libre à toi de le poursuivre.
----------------
Pour ta culture je te renvoie aux citations faites par frère Chibo juste au dessus. C'est à mettre en regard de l'incompatibilité des funérailles chrétiennes de Mozart (ou de messe commémoratives) avec l'appartenance maçonnique. L'un exclu l'autre.
Ce site intitulé "Franc-Maçonnerie française" en rappelle tout l'historique des condamnations et excommunions.
http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?rubrique84
et dire que tu me demandais d'où je tenais mes sources ?
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Je te cites aussi, par la même occasion, le décret en vigueur sur l'appartenance à la FM (source : site officiel du Vatican)
DÉCLARATION SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE
On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.
Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.
Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.
Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).
Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.
A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.
Joseph, card. RATZINGER, Préfet
+ Fr. Jérôme Hamer, O.P., Secrétaire

PACALOU a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Là où la perversité de Chibo joue à fond c'est qu'hier soir, il voulait s'inventer un curriculum-vitae de "bon papy gâteaux" en voulant trier les "bons" interlocuteurs (toi) et les "mauvais" (moi).
Ceci n'aurait-il pas résisté à la nuit ?

Je ne crois pas: jusqu' à preuve du contraire je suis un ignoble facho...

Tu es aussi un lieu de dialogue et d'écoute sur ce sujet : c'est important.
------------------
Ceci dit, je te confie un secret à ne pas répéter : je ne CROIS PAS DU TOUT à la transformation en un instant de Chibo en bon paroissien modèle et papy gâteaux.
Plusieurs indices me font penser qu'il s'agit d'une affabulation.

chiboleth a écrit:

Si au lieu de nous dire "impossible"... vous aviez posé la question du comment, du pourquoi... p.e le discours aurait-il pris un autre cours? Maintenant bien difficile de sortir de cette spirale infernale qui n'apporte rien à personne.

Je préfère de loin ce ton-là;
Eh bien: je vous pose la question du comment et du pourquoi: comment le catholique que dites être peut-il envisager d'être le frère d'un tel qui n'a pas la même conception du GADLU que vous, sachant que pour vous catholique, la fraternité passe par le Christ;

Je sais bien que le prochain pê un samaritain, mais le problème est cette double appartenance que vous proclamez, et cette fraternité maçonnique qui n'est pas celle des chrétiens qui communient au corps et au sang;
En loge, il n'est pas de communion ds le Christ: je veux bien que le GADLU soit un concept intéressant, fédérateur, tout ce que vous voudrez; mais il ne vous rapprochera (mettez le terme que vous voudrez à la place) d'un frère différent que maçonniquement; or vous dites être catholique et franc-maçon: la fraternité que vous vivez ds votre temple est une chose, celle que vous vivez en église (communauté) en est une autre, et pas de la même nature;

Si vous voyez ce que je veux dire, il y a en vous, ds le meilleur des cas, un vécu maçonnique et un vécu chrétien, qui ne se mélangent pas; ils sont juxtaposés, ils coexistent, mais ne se fondent pas;
En dépit de ce que vous alléguez, vous êtes alternativement catholique ou francmac, et non pas catholique et francmac.

Mon cher Chiboleth, j'ai relu hier quelques pages écrites par Jean Verdun, qui rapporte les propos d'un évêque qui voyait ds un cas similaire au vôtre un "cas de schizophrénie"; Jean Verdun renvoyait la chose à l'appréciation des loges, pour ce qui est d'accepter ou de refuser un candidat pouvant être amener à vivre pareille double appartenance; il trouvait le terme un peu gros, mais n'est-il pas remarquable que j'aie eu, moi, exactement le même sentiment, la même analyse?

Voyez-vous, je serais tenté de croire la chose à la rigueur, possible si vs apparteniez à une obédience anglo-saxonne ou qui du moins impose la croyance au Dieu chrétien, sans pousser plus avant l'examen de cette éventualité;
Beaucoup de choses que vous dites, le caractère sélectif de votre catholicisme, excusez-moi, ne plaident guère en faveur de la réalité de votre "pleine double appartenance: en vous, le catholicisme apparait déformé, édulcoré, intellectualisé, vidé de son sens (autre que symbolique)etc. par la maçonnerie, et certainement pas l'inverse.

A vous d'argumenter...

chiboleth a écrit:

Le pb est que comme moi nous ignorons combien de maçons y ont assisté. Et nous ignorons aussi qui a payé cette messe... puisqu'il faut payer pour.

Pour un enterrement aussi, il faut payer. Pourquoi des maçons aureient-ils financés les rituels papistes et négligé le dernier voyage de leur frère ?
L'appartenance franc-maçonne entraînait l'excommunication et donc l'incompatibilité avec les obsèques religieuses ou les messes commémoratives.
(j'en ai parlé plus haut à Luc)

Luc a écrit:

Vous êtes têtu. On vous donne gentiment la clef de cette peinture, et vous vous obstinez à la prendre au premier degré comme s'il s'agissait d'une photo. "Ils ont des yeux et ils ne voient point, ils ont des oreilles et ils n'entendent point..." Allez, j'enfonce le clou: Le peintre aurait pu dessiner des lapins, des renards, et même un singe... Vous ne comprenez pas? Chilboleth, lui comprendra.

Et même un loup ou un éléphant ou un dauphin ou une tortue.... je pense même à l'ours cher à BXVI...
Bref une bonne partie de la création animale...

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Le pb est que comme moi nous ignorons combien de maçons y ont assisté. Et nous ignorons aussi qui a payé cette messe... puisqu'il faut payer pour.

Pour un enterrement aussi, il faut payer.
L'appartenance franc-maçonne entraînait l'excommunication et donc l'incompatibilité avec les obsèques religieuses ou les messes commémoratives.
(j'en ai parlé plus haut à Luc)

Mais non... La preuve!!! 4000 personnes ca fait quand même du monde.

chiboleth a écrit:

Luc a écrit:

Vous êtes têtu. On vous donne gentiment la clef de cette peinture, et vous vous obstinez à la prendre au premier degré comme s'il s'agissait d'une photo. "Ils ont des yeux et ils ne voient point, ils ont des oreilles et ils n'entendent point..." Allez, j'enfonce le clou: Le peintre aurait pu dessiner des lapins, des renards, et même un singe... Vous ne comprenez pas? Chilboleth, lui comprendra.

Et même un loup ou un éléphant ou un dauphin ou une tortue.... je pense même à l'ours cher à BXVI...
Bref une bonne partie de la création animale...

Vous pouvez, chers frères, vous accrocher à cette explication vaseuse, faute d'autre chose.
Malheureusement, la source maçonne citée par frère Chibo le confirme : Mozart est mort dans l'indigence et la solitude, abandonné de ses prétendus "frères". Dura Lex, Sed Lex Maçonnica !
Le chien qui suivait le cercueil c'était vous à ce que je comprends.

chiboleth a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Le pb est que comme moi nous ignorons combien de maçons y ont assisté. Et nous ignorons aussi qui a payé cette messe... puisqu'il faut payer pour.

Pour un enterrement aussi, il faut payer.
L'appartenance franc-maçonne entraînait l'excommunication et donc l'incompatibilité avec les obsèques religieuses ou les messes commémoratives.
(j'en ai parlé plus haut à Luc)

Mais non... La preuve!!! 4000 personnes ca fait quand même du monde.

Cela cher Chibo, c'est jouer à l'imbécile : on sait que vous suivez un entraînement spécial en loges, mais vous devez avoir gagné le "compas et la truelle d'or" !

Valtortiste91 a écrit:

Pour un enterrement aussi, il faut payer. Pourquoi des maçons aureient-ils financés les rituels papistes et négligé le dernier voyage de leur frère ?

Re-citation : ".../... certains francs-maçons, mais leur discrétion et les précautions d’usage les empêchent de se manifester ouvertement. Une Tenue spéciale en Loge maçonnique aura lieu pour Mozart. L’emplacement de la tombe n’a pu être déterminé avec précision car personne n'a suivi le cortège jusqu’au cimetière Saint–Marx, telle était la tradition d’alors en Autriche. De plus, le cimetière est situé à plusieurs kilomètres de la ville, il n’est pas dans les usages de suivre le cercueil jusque là. Par ailleurs, son transfert selon la réglementation ne peut s’effectuer qu’après six heures du soir, donc lorsque la nuit approche.../..."


Faut lire mon vieux, faut lire

chiboleth a écrit:

Faut lire mon vieux, faut lire

Justement : pourquoi les frères maçons n'ont-ils pas payé un enterrement digne de ce nom plutôt que de mettre leurs sous à la quête ?
Laissez un "frère" dans une fosse commune !!!
Tradition maçonnique, sans doute.
-----------------
Pour l'excommunication des maçons, allez voir le site "franc-maçonnerie française" que j'ai cité.
Ce sont vos sources après tout.

Comme vous n'aurez pas encore compris :
l'enterrement de 3ème classe, que vous décrivez vous-même, en terre chrétienne et après une cérémonie religieuse est
- indigne pour de prétendus frères censés l'honorer et l'avoir aidé.
- incompatible avec une situation d'excommunication qui frappait les maçons.

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Luc a écrit:

Vous êtes têtu. On vous donne gentiment la clef de cette peinture, et vous vous obstinez à la prendre au premier degré comme s'il s'agissait d'une photo. "Ils ont des yeux et ils ne voient point, ils ont des oreilles et ils n'entendent point..." Allez, j'enfonce le clou: Le peintre aurait pu dessiner des lapins, des renards, et même un singe... Vous ne comprenez pas? Chilboleth, lui comprendra.

Et même un loup ou un éléphant ou un dauphin ou une tortue.... je pense même à l'ours cher à BXVI...
Bref une bonne partie de la création animale...

Vous pouvez, chers frères, vous accrocher à cette explication vaseuse, faute d'autre chose.
Malheureusement, la source maçonne citée par frère Chibo le confirme : Mozart est mort dans l'indigence et la solitude, abandonné de ses prétendus "frères". Dura Lex, Sed Lex Maçonnica !
Le chien qui suivait le cercueil c'était vous à ce que je comprends.

Mais mon cher tout comme Mozart je n'attends pas le ban et l'arrière ban de la maçonnerie lors de mes obsèques... il y aura bien trois frères pour m'accompagner et ce sera bien suffisant.
Quant à l'explication vaseuse... allez donc regarder dans votre église (si elle est assez ancienne pour celà) le mobilier qu'y s'y trouve.

chiboleth a écrit:

Quant à l'explication vaseuse... allez donc regarder dans votre église (si elle est assez ancienne pour celà) le mobilier qu'y s'y trouve.

Euh ! Pour ma part, je vous conseillerais d'aller voir dans votre cerveau s'il y a un second neurone !
Tout seul, celui que vous avez est en pleine dépression !!!

chiboleth a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Comme vous n'aurez pas encore compris :
l'enterrement de 3ème classe, que vous décrivez vous-même, en terre chrétienne et après une cérémonie religieuse est
- indigne pour de prétendus frères censés l'honorer et l'avoir aidé.
Ca prouve simplement que vous ne comprenez pas ce qu'est la maçonnerie ni le rapport de l'initiation avec la mort.
- incompatible avec une situation d'excommunication qui frappait les maçons.
Dont la très grande majorité, d'alors comme d'aujourd'hui, se moque éperduement. Tout comme les divorcés, tout comme les qui ne prennent dans les dogmes que ce qui leur parait compatible avec leur raison... tout en restant d'excellents chrétiens et catholiques.

Sur le premier point, on a clairement compris : quand on est dans la panade et pour le dernier voyage, il ne faut pas compter sur les francs-macs : ils font dans le symbole mais pas dans le concret. Vous l'avez dit.
Ils préfèrent payer une messe que d'offir un enterrement digne (enfin autre chose qu'une fosse commune). Vous l'avez dit.
-----------------
Cela c'est de la vraie publicité antimaçonique : Elle est de votre fait et signée par vous
-----------------
Sur l'autre point, il ne s'agit pas des fidèles mais des clercs (des curés autrement dit). Ce sont eux qui administrent les sacrements et on ne badine pas avec les décrets d'excommunication. Voulez-vous que je vous rappelle l'époque ?
Confusion, confusion !
------------------
Je reprends donc mon affirmation qui concerne la capacité des maçons à se parer des plumes de paon (mais surtout pas des poulets)
Mozart fut maçon un temps : oui
Qu'il le soit resté : non car l'absence de vos frères aux moments difficiles de sa vie (indigence, maladie, mort) est plus que probable (je ne vous souligne pas le certain) et vous qualifierait d'indignité dans le cas contraire.
1791, les maçons ont quand même voix au chapitre que je sache !!!
non, car les obsèques religieuses et les messes commémoratives (4.000 personnes !) que vous citez, sont incompatibles avec l'appartenance avérée à la maçonnerie. L'excommunication aurait empêché cela (voir SVP les sources maçonniques que je vous ai cité).
-----------------
Mais on peut rester dans le nonos pour chien-chien : cela ne fait pas avancer le débat, mais cela fait des posts qui vous donne l'impression d'exister.

Affirmer que Mozart n'était plus franc-maçon au moment de sa mort est du plus haut ridicule. Il suffit de voir quelles sont ses dernières oeuvres, et notamment la "Flûte enchantée".

Ce cher Valto n'ayant décidément rien compris, comme d'hab, je vais faire une ultime tentative: Niepce et Daguerre n'étaient pas encore nés, et le tableau représentant l'enterrement de Mozart est symbolique.

Le chien qui suit l'enterrement représente les francs-maçons de sa loge. Je vous engage d'ailleurs à ouvrir un livre d'art, et à faire le compte des tableaux représentant des chiens au pied de leur maître. Aimait-on les toutous à ce point-là, ou bien... ???

chiboleth a écrit:

Quant à l'explication vaseuse... allez donc regarder dans votre église (si elle est assez ancienne pour celà) le mobilier qu'y s'y trouve.

Pas seulement dans le mobilier, d'ailleurs. Les sculptures, la décoration l'architecture en apprennent beaucoup à celui qui sait regarder. Mais comme disait Jésus, on ne donne pas de perles aux cochons.

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Quant à l'explication vaseuse... allez donc regarder dans votre église (si elle est assez ancienne pour celà) le mobilier qu'y s'y trouve.

Euh ! Pour ma part, je vous conseillerais d'aller voir dans votre cerveau s'il y a un second neurone !
Tout seul, celui que vous avez est en pleine dépression !!!

Comme la quantitié de neurones qui est dans le vôtre ne vous permet semble-t-il pas de réfléchir intelligemment je vais vous aider... charitablement.

Lorsque j'ai écrit que trois maçons seraient suffisants à mon enterrement Luc, Loup et les autres maçons sur ce site ont parfaitement compris ce que je voulais dire... même je pense PACALOU.

Lorsque je vous ai suggéré d'aller voir le mobilier de votre église ce n'était pas un hasard que Luc vient de relever discrètement. Je vais juste être plus clair : Dans votre église il y a sans doute une statue de saint Roch accompagné de son chien portant un pain dans sa gueule et montrant son genou découvert marqué d'une blessure à la cuisse.
Les tailleurs d'images (en pierre), je ne parle pas ici des tartineurs de plâtre (encore que...) avaient une manière particulière de faire passer leurs messages dont l'église avait le "mot" (et pour cause...). Et ici le message délivré par toutes les statues de saint Roch "chien, gueule, pain, genou montre, cuisse blesse..."... ce qui pour les trois premiers mots donne en bon français d'aujourd'hui "Règle Gilpins...".
Je n'irais évidemment pas plus loin sauf à dire que cette règle gilpine n'est rien d'autre qu'un Code (loi) maçonnique que saint Benoît n'aurait pas désavoué. Essayez de vous rappeler où dans la bible on trouve cette blessure de la cuisse qui provoque une claudication... et réfléchissez.
Un mot encore pour dire qui étaient ces Gilpins... une branche particulière de l'ancienne maçonnerie, avant Anderson, qui recrutait particulièrement parmi les artistes et gens de lettres (dont gens de robe).

Dans le cas du tableau de l'enterrement de Mozart l'image du chien est aussi parlante car par un bon "gille peintre" qui connaissait parfaitement son "jeu de l'oie" ou si vous préférez sa Règle ou encore sa Loi.

chiboleth a écrit:

Dans le cas du tableau de l'enterrement de Mozart l'image du chien est aussi parlante car par un bon "gille peinte" qui connaissait parfaitement son "jeu de l'oie" ou si vous préférez sa Règle ou encore sa Loi.

Sauf qu'AUCUN TABLEAU ne représente l'enterrement de Mozart.
Cherchez, vous ne trouverez pas.
Relisez maintenant tous vos posts et mesurez toutes les imbécilités que vous avez pu dire et les péroraisons maçonniques que vous avez déployées.
Il en est de même avec vos affirmations sur Garibaldi, confondu avec Cavour et un antimaçonnisme que vous datez de PIE IX alors qu'il date de 100 ans aupraravant (Je vous renvoie à ce propos sur le site de la Franc-Maçonnerie Française dont le lien vous a été donné).
Je crois qu'avec vous malheureusement la maçonnerie est loin de présenter un visage glorieux, à moins qu'elle ne montre son vrai visage.
--------------
à suivre pour vous donner, là encore, une leçon de recherche historique.

Valto a écrit:

Garibaldi : Vous mettez à la charge de Pie IX un antimaçonisme. Cependant l'anticléricalisme de Garibaldi est connu. N'est-ce pas lui qui fonda avec l'anarchiste Bakounine une ligue réclamant notamment l'abolition de la propriété écclésiastique ?

Garibaldi dont la tombe se trouve à Nice fut à la fois un grand patriote italien et un grand officier de l'armée française qui remporta dans l'est de la France la seule victoire de la guerre de 1870.

Il est considéré comme l'un des pères de la nation italienne et de l'unification de son pays. A ce titre il eut en effet à combattre les prétentions vaticane sur ce pays. Ca ne suffit pas pour en faire un anticlérical notoire et absolu.

Là encore au lieu de chercher à composer avec un mouvement irréversible de l'histoire l'église adopta des positions absolutistes qui conduisirent finalement à voir son emprise sur le pays réduite aux dimensions d'un minuscule territoire. Et probablement du même coup à l'installation dans ce pays d'une série de gouvernements fascistes noirs bruns et rouges.

Par ailleurs Garibaldi était sans doute Carbonariste. C.à.d membre d'une branche de la maçonnerie ancienne encore très vivace dans les campagnes jusqu'à la fin du XIXème et connue sous le nom de Charbonnerie (en français) d'inspiration très chrétienne. Cette maçonnerie connu en Italie, et pour des raisons encore mal cernées, une division interne qui conduisit les Charbonniers de tradition vers une intégration dans la maçonnerie (de la pierre) et les autres vers une déviation politique de plus en plus dure, terroriste et maffieuse.

C'est ce qui donna prétexte aux papes de l'époque pour renouveler les condamnations anciennes en les aggravant par la '"criminalisation" de la maçonnerie. Le procédé en fut l'emploi d'un jeu de mot sur le terme "Charbonnerie" devenant en Italien Carbonari et l'agglomération aux Charbonniers (chrétiens et maçons de tradition) et Carbonaro (ou ri) (organisation maffieuse) dont les agissements visaient toutes les formes de structures.

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Quelqu'un m'a écrit sur ce forum, ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu chrétien, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

Grosse ficelle Pacalou : Quelqu'un m'a écrit la même chose sur ce forum, "ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu maçonnique, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

C'est sans doute le catholique qui parle...

chiboleth a écrit:

C'est ce qui donna prétexte aux papes de l'époque pour renouveler les condamnations anciennes en les aggravant par la '"criminalisation" de la maçonnerie. Le procédé en fut l'emploi d'un jeu de mot sur le terme "Charbonnerie" devenant en Italien Carbonari et l'agglomération aux Charbonniers (chrétiens et maçons de tradition) et Carbonaro (ou ri) (organisation maffieuse) dont les agissements visaient toutes les formes de structures.

Pour faire le point sur l'anticléricalisme de Garibaldi, je vous renvoie à la biographie suivante qui fera en plus le point sur le rôle respectif de Cavour et de Garibaldi. Pour bakounine, tâchez de faire l'effort de lire la fin de la notice.
http://www.19e.org/personnages/etranger/garibaldi.htm

Sur les condamnations maçonniques, ce sont vos propres sources qui rappellent, dans un dossier fort bien fait, la condamnation constante des maçons et leur excommunication depuis 1735. Alors dire, comme Frère Luc à votre suite, qu'avant Pie IX on pouvait être tranquillement chrétien et maçon, est une contre-vérité de plus.
http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?rubrique84
-------------------
Faites gaffe ! je fais une interro écrite ce soir.

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Dans le cas du tableau de l'enterrement de Mozart l'image du chien est aussi parlante car par un bon "gille peinte" qui connaissait parfaitement son "jeu de l'oie" ou si vous préférez sa Règle ou encore sa Loi.

Sauf qu'AUCUN TABLEAU ne représente l'enterrement de Mozart.
Cherchez, vous ne trouverez pas.
.../...
à suivre pour vous donner, là encore, une leçon de recherche historique.

Mais mon bon vous ignorez que pour un maçon une plume, voir un ciseau de graveur, est (sont) aussi pinceau!!!
Une description suffit dès lors que le"mot" en est connu. Voir les récits de Rabelais et qq autres.
Et tous les historiens sérieux s'accordent pour expliquer les conditions dans lesquelles se sont déroulé les obsèques de Mozart en fonctions des lois et usages en vigueur en Autriche et dans le monde maçonnique d'alors.

.../... Courant 1790, le comte Walsegg lui commande un Requiem qu’il ne pourra achever. Mozart meurt le 5 décembre 1791, à l’âge de 35 ans, affaibli par la maladie et les privations. Son ami, le baron Van Swieten pouvait lui offrir un enterrement de 1ère classe mais Mozart voulait des funérailles simples, selon la coutume des Francs-maçons.../...

Et, selon les chroniques admises, ces funérailles se sont déroulées, selon la loi, un soir de décembre à la nuit sans doute pluvio-neigeux. Les dernières centaines de métres jusqu'au cimetière se faisant, selon l'usage, sans cortège autre qu'un chien.

A suivre pour vous donner, là encore, une leçon d'art maçonnique!!!

Le faux tableau de Mozart qui aurait été selon les frères siamois d'une valeur symbolique et maçonnique évidente (comment Valto ne comprends-t-il pas cela ?) n'existe pas.
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L'enterrement dans la pauvreté de Mozart (dépot dans une fosse commune) lui existe bel et bien.
Cet enterrement est raconté en détail par Jean et Brigitte Massin dans leur ouvrage "Mozart" (plus de 1.200 pages agrémentées de nombreuses notes).
Abandonné de ses frères maçons, Mozart mourra dans l'indigence. Le petit nombre de ses amis qui l'accompagne à sa dernière demeure est nominativement cité dans l'oeuvre qui précise "La mort du "petit homme" n'a pas assez d'importance pour déranger beaucoup de ses relations, ni même ses frères de loges" (page 578)
Le masque mortuaire de Mozart sera brisé et jeté à la poubelle. Personne ne viendra planter la croix sur sa sépulture. Quand Constanze s'en préoccupera, il sera trop tard : le croque-mort n'est plus et personne ne sait où se trouve le corps de ce génie de la musique.
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Beethoven (dont on s'interroge sur son appartenance ou pas à la maçonnerie) avait été choqué, comme Haydn (alors en Angleterre) par les circonstances de la mort de Mozart.
Beethoven accrochait à son mur une gravure(et non un tableau) intitulé "la mort du pauvre"(et non de Mozart). Cela lui rappelait le sort indigne réservé à Mozart.
Il n'y a donc aucune représentation de la mort de Mozart, pas de traces de sa dépouille : rien.
Gloire et honneur donc aux frères maçons qui ont traité ainsi de son vivant l'un de leur frère; Ils peuvent maintenant se gargariser des plumes de paon de ce génie : ils n'en sont pas dignes
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Autre leçon d'exactitude historique :
"Dès le petit matin du 5 décembre, le baron van Swieten est accouru offrir ... ses condoléances. Mis au courant de la situation financière de la veuve, cet aristocrate fort riche prend aussitôt les mesures qui s'imposent : il conseille l'enterremet le moins coûteux possible. Un convoi de troisième classe : coût 8 florins, 36 kreutzers, plus 3 florins pour le catafalque (soit 11, 36 florins) et la fosse commune. L'enterrement aura donc lieu, suivant ses sages conseils, le 6 décembre dans l'après-midi. Après un bref service religieux à la cathédrale Saint-Etienne ... "(page 577) Mozart - Ed. Fayard - Jean et Brigitte Massin
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Un peu loin des élucubrations chibolucomaçonniques, non ?
Rassurez-vous, les auteurs ne sont pas papistes !

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

C'est ce qui donna prétexte aux papes de l'époque pour renouveler les condamnations anciennes en les aggravant par la '"criminalisation" de la maçonnerie. Le procédé en fut l'emploi d'un jeu de mot sur le terme "Charbonnerie" devenant en Italien Carbonari et l'agglomération aux Charbonniers (chrétiens et maçons de tradition) et Carbonaro (ou ri) (organisation maffieuse) dont les agissements visaient toutes les formes de structures.

Pour faire le point sur l'anticléricalisme de Garibaldi, je vous renvoie à la biographie suivante qui fera en plus le point sur le rôle respectif de Cavour et de Garibaldi. Pour bakounine, tâchez de faire l'effort de lire la fin de la notice.
http://www.19e.org/personnages/etranger/garibaldi.htm

Sur les condamnations maçonniques, ce sont vos propres sources qui rappellent, dans un dossier fort bien fait, la condamnation constante des maçons et leur excommunication depuis 1735. Alors dire, comme Frère Luc à votre suite, qu'avant Pie IX on pouvait être tranquillement chrétien et maçon, est une contre-vérité de plus.
http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?rubrique84
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Faites gaffe ! je fais une interro écrite ce soir.

1- Je ne vois rien dans vos liens qui contredisent ce que j'ai écrit sur Garibaldi.
2- Ce n'est pas sous ma plume que vous trouverez que l'antimaçonnisme de l'église date de Pie IX... je suis bien pacé pour savoir qu'elle remonte à Clément XII et même bien avan,t avec les condamnations romaines contre les "collégia"... qui ne font que reprendre celles formulées contre les premiers chrétiens (et/ou l'inverse).
3- Lisez donc sur cette période l'ouvrage du Jesuite Ferrer -Bénimeli "Histoire d'une condamnation pontificale" et les travaux récents du père Rousse-Lacordaire.
4- Voyez aussi [url]http://lodgamour.blogspirit.com/about.html [/url] les pages consacrées à l'antimaçonnisme catholique. Je vous donne le lien précis.

chiboleth a écrit:

2- Ce n'est pas sous ma plume que vous trouverez que l'antimaçonnisme de l'église date de Pie IX... je suis bien pacé pour savoir qu'elle remonte à Clément XII et même bien avan,t avec les condamnations romaines contre les "collégia"... qui ne font que reprendre celles formulées contre les premiers chrétiens (et/ou l'inverse).

et bien voilà au moins un point d'acquis.
Reste à ne pas confondre le rôle de Garibaldi le maçon anticlérical et de Cavour dans le Risorgimiento.
Et à ne pas confondre la condamnation des papes avec celels des romains (tous étaient romains, mais ce n'atait pas la même chose )

Ah, à propos de symbolique. la dernière oeuvre de Mozart est-elle "la flûte enchantée" ou le "Requiem" ?

Valtortiste91 a écrit:

Ah, à propos de symbolique. la dernière oeuvre de Mozart est-elle "la flûte enchantée" ou le "Requiem" ?

Dans la nuit du 4 décembre, il se démenait pour chanter les partitions du Requiem avec quelques amis réunis autour de son lit. Constanze, revenue récemment d’un autre spa, était là avec Franz Sussmayr, un élève de Mozart, lorsqu’il promit au mourant qu’il terminerait le Requiem. (Sussmayr a fait ce qu’il a promis, et de belle façon.) Un médecin vint et appliqua des cataplasmes froids sur la tête fiévreuse de Mozart; ceci précipita un coma. Lorsqu’on vint le vérifier après minuit, le 5 décembre 1791, il était mort.

Les funérailles engendrent plusieurs mythes. Contrairement à la légende, plusieurs personnes assistèrent à ses funérailles. Les cérémonies et l’enterrement se sont déroulés selon les décrets stricts de l’empereur Joseph, lesquels voulaient éliminer les cérémonies extravagantes et mettre fin aux pratiques non sanitaires d’enterrement à l’intérieur des murs de la ville. Donc, comme pour toute autre cérémonie de funérailles du temps, celle-ci a eu lieu dans la ville, à la cathédrale de St. Étienne, et plus tard, en soirée, le corps a été transporté hors des murs pour l’enterrement dans une fosse commune le lendemain matin. Ce délai, partiellement requis afin de s’assurer que le corps était réellement mort, produisait que peu de personnes endeuillées accompagnaient le corps jusqu’à la fosse, laquelle était toujours anonyme. En effet, les corps devaient être déposés à l’intérieur d’un sac de toile et recouverts de chaux; ceci a dû se produire pour le corps de Mozart. Les ordonnances concernant les enterrements étaient détestées par tous et n’ont pas survécues à l’empereur Joseph. Très tôt elles furent oubliées et c’est ainsi que le mythe voulant que Mozart ait reçu un enterrement de pauvre s’est développé au cours de la période romantique.

Mozart n’est pas mort en homme pauvre et oublié. Un service commémoratif eut lieu à Prague le 14 décembre attirant plusieurs milliers de personnes venues entendre une messe de Requiem jouée par les meilleurs musiciens de la ville. Selon le compte-rendu des journaux, « de nombreux pleurs ont coulé en souvenir triste d’un artiste dont les harmonies ont apportées la joie à nos cœurs ».

Il y eut aussi un service commémoratif à Vienne, et Antonio Salieri en dirigeait la musique.

Si donc la flutte était représentée du vivant extrême de Mozart c'est que et que le Réquiem n'était pas terminé... les deux mon général.

Valtortiste91 a écrit:

Ah, à propos de symbolique. la dernière oeuvre de Mozart est-elle "la flûte enchantée" ou le "Requiem" ?

Je me permets de m'immiscer ds cet échange passionnant quoique un brin déviant, pour apporter cette précision:

C'est à vérifier (voir les Massin, que vous semblez bien connaitre, Valto, et que je n'ai lu que partiellement): la dernière oeuvre du Maitre ne serait ni le requiem ni la flûte, mais une oeuvre de moindre envergure; Mozart aurait travaillé à son Requiem parallèlement à d'autres ouvrages; désolé pour vous mais il n'est pas sûr que ce soit le requiem qui l'ait passionné le plus (c'était une commande).

Mais si on doit choisir entre les deux, il est évident que c'est le Requiem qui vient après, puisque la flûte a été représentée plusieurs fois.

Ceci aurait-il échappé à Chiboleth?

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Si au lieu de nous dire "impossible"... vous aviez posé la question du comment, du pourquoi... p.e le discours aurait-il pris un autre cours? Maintenant bien difficile de sortir de cette spirale infernale qui n'apporte rien à personne.

Je préfère de loin ce ton-là;
Eh bien: je vous pose la question du comment et du pourquoi: comment le catholique que dites être peut-il envisager d'être le frère d'un tel qui n'a pas la même conception du GADLU que vous, sachant que pour vous catholique, la fraternité passe par le Christ;

Je sais bien que le prochain pê un samaritain, mais le problème est cette double appartenance que vous proclamez, et cette fraternité maçonnique qui n'est pas celle des chrétiens qui communient au corps et au sang;
En loge, il n'est pas de communion ds le Christ: je veux bien que le GADLU soit un concept intéressant, fédérateur, tout ce que vous voudrez; mais il ne vous rapprochera (mettez le terme que vous voudrez à la place) d'un frère différent que maçonniquement; or vous dites être catholique et franc-maçon: la fraternité que vous vivez ds votre temple est une chose, celle que vous vivez en église (communauté) en est une autre, et pas de la même nature;

Si vous voyez ce que je veux dire, il y a en vous, ds le meilleur des cas, un vécu maçonnique et un vécu chrétien, qui ne se mélangent pas; ils sont juxtaposés, ils coexistent, mais ne se fondent pas;
En dépit de ce que vous alléguez, vous êtes alternativement catholique ou francmac, et non pas catholique et francmac.

Mon cher Chiboleth, j'ai relu hier quelques pages écrites par Jean Verdun, qui rapporte les propos d'un évêque qui voyait ds un cas similaire au vôtre un "cas de schizophrénie"; Jean Verdun renvoyait la chose à l'appréciation des loges, pour ce qui est d'accepter ou de refuser un candidat pouvant être amener à vivre pareille double appartenance; il trouvait le terme un peu gros, mais n'est-il pas remarquable que j'aie eu, moi, exactement le même sentiment, la même analyse?

Voyez-vous, je serais tenté de croire la chose à la rigueur, possible si vs apparteniez à une obédience anglo-saxonne ou qui du moins impose la croyance au Dieu chrétien, sans pousser plus avant l'examen de cette éventualité;
Beaucoup de choses que vous dites, le caractère sélectif de votre catholicisme, excusez-moi, ne plaident guère en faveur de la réalité de votre "pleine double appartenance: en vous, le catholicisme apparait déformé, édulcoré, intellectualisé, vidé de son sens (autre que symbolique)etc. par la maçonnerie, et certainement pas l'inverse.

A vous d'argumenter...

Merci, je n'étais pas pressé;
un peu déçu par la vacuité de votre réponse;

Je vous ai trouvé ça; c'est jamais que du copié-collé, mais c'est bien mon tour d'user de ces facilités, non?
je vous accorde que tout n'est pas pertinent mais certains parallèles méritent de constituer au moins une base de discussion; j'ai mis en gras ce qui me parait le plus intéressant:

Tout oppose la philosophie maçonnique et la religion catholique.
1°) Historiquement chacun connaît Saint Pierre, premier Evêque de Rome à qui Jésus a confié son Eglise.
Les origines de la maçonnerie spéculative sont plus discutables; cependant, beaucoup d'historiens admettent que celle-ci a résulté de la transformation de la maçonnerie opérative (bâtisseurs de cathédrales) à Londres en 1717, sous l'impulsion de deux pasteurs, Anderson presbytérien et Désaguliers anglican, influencés en sous-main par le physicien Isaac Newton, hérétique notoire, pratiquant la magie et l'alchimie, et admirateur de Nostradamus et des Lumières ! Du reste, les Constitutions fondatrices, dites d'Anderson (1723) ne mentionnent Dieu qu'une seule fois, dans une tête de chapitre, et jamais la Sainte Trinité, le péché, le salut, la Résurrection, l'Ascension ni la Pentecôte, la venue du Saint Esprit. En France la maçonnerie apparaît dès 1725 avec Montesquieu, et ses membres, nobles, grands bourgeois voire écclésiastiques sont gallicans, c'est-à-dire opposés à la prééminence de l'Evêque de Rome. En tous cas, la FM, qu'elle soit opérative ou spéculative est une résurgence de la Gnose, hérésie dèjà condamnée par Saint Irénée au II° siècle et que l'on retrouve dans tous les ordres initiatiques.
2°) Les fondements sont
- pour le christianisme, le kérygme, c'est-à-dire l'annonce par des témoins oculaires, dont l'apôtre Saint Jean, de la mort et de la résurrection de Jésus pour notre salut;
- pour la maçonnerie, des mythes, dont le mythe central d'Hiram, architecte du temple de Salomon qui aurait été assassiné par trois mauvais compagnons, ce qui ne repose sur aucune preuve historique, pas plus que la transmission par Saint Jean d'un enseignement secret de Jésus aux ordres initiatiques successifs en passant par les Templiers, pas plus que la transmission des rites initiatiques depuis l'antiquité égyptiennne jusqu'aux francs-maçons modernes, transmission soutenue par le franc-maçon et talentueux romancier Christian Jacq. Rappelons qu'entre la mort de Saint Jean et l'apparition des Templiers près d'un millénaire s'est écoulé, sans qu'un historien ait trouvé trace d'une relation entre eux.
3°) Les principes de base sont aussi opposés.
- Le christianisme est une religion révélée par Dieu lui-même, d'abord à Moïse, puis en et par Jésus le Messie, et il comporte un certain nombre de dogmes, inclus dans le Credo, qu'un catholique bien formé et convaincu ne peut contester sans renier sa Foi (Dieu trinitaire, Incarnation, Résurrection, Ascension, Immaculée Conception, Assomption de la Vierge Marie). L'Eglise affirme détenir la Vérité sur les relations entre Dieu et l'Homme. Enfin, le chrétien compte plus sur la Grâce miséricordieuse de Dieu que sur ses propres oeuvres pour accéder au salut.
- La Franc-maçonnerie prône une philosophie humaniste consacrée à la recherche de la vérité, mais qu'elle estime inaccessible. Elle rejette tout dogme et soutient le relativisme:
. relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan, alors qu'elle s'érige au-dessus d'elles, dès 1723, comme "centre de l'union" (indifférentisme);
.relativisme moral, aucune règle morale n'étant pour elle d'essence divine et donc intangible: sa morale évolue au gré du consensus des sociétés, ce qui ressort également du naturalisme: "En toutes choses, la nature ou la raison humaine doit être maîtresse et souveraine"(Léon XIII dans son encyclique mettant à jour la maçonnerie qu'il qualifie de secte). En quelques mots et toutes obédiences confondues, c'est l'indépendance de l'Homme vis-à-vis de Dieu et la négation de tout phénomène surnaturel: c'est la cité terrestre de Saint Augustin..."l'amour de soi porté jusqu'au mépris de Dieu". Entous cas, c'est le refus de tout phénomène surnaturel: théophanies, apparitions, miracles.
4°) Les enseignements
- dans l'Eglise Catholique sont accessibles à tous; il n'y a pas d'enseignement secret, n'en déplaise à Dan Brown et aux gnostiques: Catéchisme, comptes rendus des Conciles, Encycliques destinées aux Evêques et cependant divulguées urbi et orbi;
- dans la franc-maçonnerie une formation ésotérique, secrète est donnée aux initiés selon leur grade, qui révélerait progressivement les mystères cachés par les dignitaires de la religion exotérique que serait l'Eglise apostolique et romaine (et pourquoi les Eglises orthodoxes et protestantes dissimuleraient-elles les mêmes mystères, alors qu'elles ont longtemps combattu l'Eglise romaine?). Tous les rituels font miroiter aux yeux des initiés la "Connaissance" d'une soi-disant "Tradition primordiale" préhistorique et d'une "Lumière", qui au mieux est celle d'une meilleure connaissance psychologique de l'initié par lui-même, mais en aucun cas celle de la Transfiguration au Thabor ou celle d'un Saint Séraphin de Sarov en présence de Motovilov.
5°) La conception de Dieu est profondément différente:
- pour un chrétien, Dieu est un être personnel, trois personnes en une, mais un Dieu-personne entretenant une relation d'amour avec la créature humaine: c'est du théisme;
- pour un FM, ce peut être au mieux le Grand Architecte de l'Univers, Dieu abstrait, mais c'est seulement le "Créateur-maître horloger" comme le désigne le pourtant pasteur Désaguliers et plus tard Voltaire, initié sur le tard: c'est du déisme. Ce GADLU n'intervient pas dans les affaires des hommes.
6°) L'eschatologie, les fins dernières
- dans le christianisme, c'est la Vie Eternelle, accordée par grâce, dans une adoration et une louange sans fin, face à face amoureux avec le Seigneur;
- dans la franc-maçonnerie, c'est le "passage à l'Orient éternel", espérance de l'abbé J.C Desbrosse, qui échappe à toute définition ou description, hormis le respect des initiés vis-à-vis de leurs défunts.
7°) Le perfectionnement de l'Homme
- pour le chrétien, consiste, avec la grâce de Dieu et les sacrements, à s'acheminer vers la sainteté, dans l'imitation de Jésus Christ, l'humilité et la charité;
- pour le FM, c'est l'élitisme des initiations successives, forme d'animisme (selon René Guénon et Mircéa Eliade), et la recherche du bien qui n'est nulle part précisé, puisque la morale évolue, dans la sincérité qui, chacun le sait, n'est pas synonyme de vérité: le FM est un self-made man. Cela rappelle le pélagianisme combattu par Saint Augustin.
8°) La relation avec les autres religions
- pour le catholique, c'est un respect des croyants des autres religions, dans la tolérance due aux personnes qui n'ont pas encore été éclairées par l'Esprit Saint, mais dans la préservation jalouse de la doctrine de l'Eglise, transmise aux Apôtres et leurs successeurs; c'est le véritable esprit de la rencontre d'Assise de 1986;
- pour le FM, c'est une tolérance générale vis-à-vis de toutes les croyances et philosophies, avec un goût prononcé pour le syncrétisme, c'est-à-dire la combinaison peu cohérente de différentes doctrines spirituelles: c'est aussi la Gnose, subversion de la vraie Foi, affadissement du sel de la terre!
9°) La relation au corps et au plaisir
- pour le catholique n'a pas été puritaine, sauf pour les Cathares et les Jansénistes, et elle ne l'est pas dans les écrits du Saint Père, Jean-Paul II, qui célèbre l'acte conjugal comme un "véritable acte d'adoration", mais le corps et les sens doivent rester soumis à la conscience et à la loi morale et subordonnés à l'amour véritable;
- pour le FM, elle doit être d'une liberté totale entre adultes consentants; cet hédonisme a conduit la franc-maçonnerie à promouvoir toutes les lois favorisant le divorce, la contraception, l'avortement, le PACS, les manipulations embryonnaires et bientôt la dépénalisation des drogues dites douces, ainsi que la légalisation de l'euthanasie: "c'est tout le concept de famille qui en train de basculer" selon le pronostic du Docteur Pierre Simon (De la vie avant toute chose; Ed. Mazarine 1979).
Conclusion
Le catholique ne doit pas se laisser séduire par les idéaux maçonniques, qui sont ceux de notre République: liberté, égalité, fraternité, qui n'ont pas le même sens dans l'esprit d'un chrétien et d'un FM.
La liberté, pour un chrétien, est un moyen, un instrument accordé par Dieu à l'Homme pour aller vers le Bien et l'amour. Pour un FM c'est un but sans fin, qui doit abattre tous les tabous et tous les interdits de la morale naturelle.
L'égalité, pour les chrétiens résulte du fait qu'ils sont tous fils d'un même Père et frères et soeurs de Jésus.
Pour un FM, c'est une illusion puisqu'il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches.
La fraternité chrétienne est universelle et celle des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés, tout en aspirant à l'avénement d'un gouvernement mondial...dirigé par les initiés, bien entendu!
Mgr Girotti vient de rappeler la condamnation romaine de 1983: le catholique qui appartient à une organisation maçonnique est "en état de péché grave" et "ne peut accéder à la Sainte Communion" (Le Figaro du 5 mars 2007)
En 1936, lors de leur première rencontre à Chateauneuf-de-Galaure, Marthe Robin, grande mystique, déclara au Père Finet que "parmi les erreurs qui allaient sombrer, il y aurait le communisme, le laïcisme et la franc-maçonnerie"* Le communisme n'a déjà plus beaucoup d'avenir. Prions donc pour la conversion des FM qui, souvent de bonne foi, sont dans l'erreur et les ténèbres, alors qu'ils croient avoir reçu la Lumière.

pour moi c'est pareil.
Vous êtes tous freres avec quelques rois.

chiboleth a écrit:

Mon cher Pacalou.

Je n'ai pas l'intention de répondre à tous vos message. Mais simplement vous inviter à relire attentivement ce qu'écrit ici Atomic. Et comparez-le avec ce que vous avez écrit vous-même.

Pourquoi voudriez-vous que je lui fasse du rentre dedans alors que ce qu'il écrit je le partage en grande partie.
- mes enfants ont été catéchisés, leurs enfants le sont aussi, scouts de France (comme je l'ai été moi-même), et ils sont engagés aujourd'hui au service des autres. L'un pratique l'autre pas... c'est très bien ainsi.
- je suis connu comme FM dans ma paroisse et à l'évêché et je n'ai jamais été agressé (sauf une fois par un qui s'est fait rappeler à l'ordre évangélique) et je participe à différentes activités d'église sans me mélanger ni les idées ni les pieds.
- je ne peux qu'approuver la distinction qu'il fait entre les frères, les loges et les obédiences
- je ne ferais par contre aucun commentaire sur ce qu'est ou n'est pas la GLNF. Il appartient à ses membres d'en décider.
- ce qu'il écrit du GO est parfaitement juste et dit sans animosité
- ce qu'il écrit de la frange anticléricale (à laquelle ne vous en déplaise je n'appartiens pas) l'est aussi
- je comprend et respecte la rupture qui est la sienne et je ne peux que lui souhaiter de trouver une voie qui le remplira de joie... même en dehors de la FM s'il le décide
- j'approuve bien sûr ce qu'il écrit des maçons qui sont sur ce forum et j'ai la même réserve que lui à propos des guénoniens absolus (j'ai pas écrit absouts)
- quand à sa conclusion je ne saurais mieux dire.

Alors, alors...???
Relisez le premier post de Noel "tu ne feras pas de faux témoignage"... et essayer de suivre les développements qui ont été fait ici ou là sur ce qu'est la maçonnerie par des gens se disant chrétiens. P.e comprendrez-vous alors pourquoi le ton s'est durci.

Et souvenez-vous que pour ma part je n'ai jamais nié, malgré ses manquements, le considérable apport civilisationnel, culturel, cultuel, artistique... de l'église.

Comme dit Atomic je ferraille seulement contre les excès du cléricalisme (y compris maçonnique) et sa volonté d'instaurer une société théocratique. Je ferraille seulement contre ceux qui suivant son radicalisme extrêmisent, amplifient, enflent de calomnies nombreuses son opposition à la FM qui ne date pas seulement de Clément XII.

J'ai remis le texte de Chiboleth, en soulignant certaines phrases, afin que le(s) sujet(s) ne repartent pas dans le sens de la chasse aux FM, d'autant plus qu'il y a peu, a été abordé le symbolisme maçonnique qui me parait un sujet interressant à developper par les maçons du forum, dans la mesure de ce qu'il peuvent en dire et si ils le souhaitent.
Ce n'est que mon humble avis.
Amicalement.