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 A quoi sert la Franc-maconnerie?

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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 00:42

PACALOU a écrit:
Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués. Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth, mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).
Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot "chiboleth" ils répondaient "siboleth" et ils étaient aussitôt égorgés (Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Drôle de traducteur qui assimile les ennemis d'Israël à de simples voyageurs et une prière de David à une supplique de ces mêmes ennemis. Bon passons...

Là encore discours de mâchoire d'âne. Qui montre notamment que vous n'avez pas saisi l'humour de Kuru Viduya (qui a fait que je n'ai pas relevé)et encore moins le symbole caché derrière ce mot de "shibbolet" qui signifie certes "courant d'eau" mais aussi "épi". Pourtant la parabole du bon grain et de l'ivraie aurait dû vous y aider (entre autres).

De plus ".../... Cette différence de prononciation manifeste les variétés dialectales de l’hébreu, que la rédaction finale de la Bible a effacées en grande partie..../...". Source BJ4/CD-Rom...

Si j'en crois ce commentaire officiel... votre croyance repose sur des textes disons... bricolés???
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 08:28

Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"

Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
-----------------------
Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
PACALOU, toi qui me semble bien connaître le sujet, peux-tu me résumer à quoi sert vraiment la FM ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 08:48

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués. Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth, mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).
Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot "chiboleth" ils répondaient "siboleth" et ils étaient aussitôt égorgés (Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Drôle de traducteur qui assimile les ennemis d'Israël à de simples voyageurs et une prière de David à une supplique de ces mêmes ennemis. Bon passons...

Là encore discours de mâchoire d'âne. Qui montre notamment que vous n'avez pas saisi l'humour de Kuru Viduya (qui a fait que je n'ai pas relevé)et encore moins le symbole caché derrière ce mot de "shibbolet" qui signifie certes "courant d'eau" mais aussi "épi". Pourtant la parabole du bon grain et de l'ivraie aurait dû vous y aider (entre autres).

De plus ".../... Cette différence de prononciation manifeste les variétés dialectales de l’hébreu, que la rédaction finale de la Bible a effacées en grande partie..../...". Source BJ4/CD-Rom...

Si j'en crois ce commentaire officiel... votre croyance repose sur des textes disons... bricolés???

C'est ce que disent les musulmans aussi: en seriez-vous?
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 09:41

Valtortiste91 a écrit:
Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie. Pacalou toi qui me semble bien connaître le sujet, peux-tu me résumer à quoi sert vraiment la FM ?[/b][/color]

Si je demande à un apostat de m'expliquer le christianisme pensez-vous que j'en aurais la vue la plus objective?
Réponse d'un qui la vit au quotidien : la FM ça sert rien qu'à embêter le cézaro-papiste et la catholicliquité
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 09:44

PACALOU a écrit:
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...

Cherche et tu trouveras a dit le sage.
Et j'ai été plus que charitable.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:22

Valtortiste91 a écrit:
Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"



Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
-----------------------
Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
PACALOU, toi qui me semble bien connaître le sujet, peux-tu me résumer à quoi sert vraiment la FM ?

Désolé, je ne prétends pas connaitre à fond le sujet; bien qu'ayant été maçon pendant quelques années je ne l'ai pas vraiment approfondi;

Chiboleth ne voit en moi qu'un apostat de sa "religion maçonnique" et croit que j'ai troqué la FM et sa quête perpétuelle contre les dogmes de l'eglise, où j'aurais trouvé la vérité une fois pour toutes; c'est réducteur et il se trompe: il s'est passé près de deux ans entre ma démission et ma conversion: il n'y a donc pas de lien direct;
je conçois bien au contraire la foi que Notre Dame a eu la bonté de me redonner par sa maternelle intercession, comme une remise sur le bon chemin, en vue d'une quête de la vérité dont je ne suis pas dispensé.

Mais Chiboleth s'imagine tous les catholiques fidèles à l'Eglise, comme des eunuques de la pensée, dispensés de recherche; pour moi, je me sens simplement plus libre d'aller vers la Lumière de la Vérité, que je ne l'étais avant ma conversion; la FM n'était pas faite pour moi voilà tout;
sur ce forum, c'est moins la FM que je combats qu'un Chiboleth arc-bouté sur son anticléricalisme primaire, son hypocrisie qui le fait se prétendre à la fois catholique et francmac, détenteur d'une conception très personnelle du catholicisme passée par le prisme d'une "gnose décoiffante", qui ne laisse rien debout de ce qu'a bâti sa Tradition... Mais c'est tellement plus exaltant de se différencier du troupeau!

Je veux bien croire qu'il y ait des francmacs moins butés anticléricaux; j'en ai même rencontrés au moins un qui était catholique; c'était -comme par hasard...- le plus sympathique individu de la loge; il est malheureusement décédé, et sa veuve m'a appris que sur le tard il ne prenait plus au sérieux le rituel de la loge...;
j'ai rencontré des individus d'une haute spiritualité, convaincus d'une vie après la mort, et de la nécessité de retrouver ds cette vie future des personnes aimées car, disait-il, s'il n'y a personne pour nous acceuillir, à quoi sert-il que notre vie continue ds l'Au-delà; mais cette spiritualité était comme abstraite, renonçant à se fonder sur autre chose que sur la spéculation intellectuelle;
c'était une spiritualité sans la foi; ou si la foi était dans l'individu, elles n'était plus présente dans les échanges: il ne pouvait pas y avoir de communion; je ne sais pas si je suis bien clair... C'est mon sentiment, rétroactif; sur le moment, cela me fascinait, mais au bout du compte ne mène à rien; encore heureux qd cela ne mène pas à tenir par le mépris l'enseignement de l'Eglise.

Chiboleth n'est certainement pas représentatif de la FM. L'extrémisme de son argumentaire ne correspond évidemment pas à ce qu'est censé produire dans un esprit bien tourné l'idéal poursuivi en loge: on observe celui-ci davantage ds la retenue d'un Luc ou d'un Loup;

pour autant, leur fraternité n'est pas vaine; elle va jusqu'au soutien envers et contre tous bon sens intellectuel et objectivité; mais il est vrai qu'une solidarité semblable relie les frères en Christ... face aux attaques de la maçonnerie.

Chez celui qui a été mon parrain en maçonnerie, et qui est athée, j'entends des propos très hostiles à l'Eglise, et qui reprennent des arguments éculés provenant des réformés (l'Eglise a lgtps interdit la Bible, la vente des indulgences, comme si cela avait encore cours...) ou de l'anticléricalisme du 19ème siècle (L'emprise sur les esprits, le risible dogme de l'infaillibilité pontificale...); c'est pourtant un homme instruit, sensé, posé; nuancé même... sauf sur ce sujet précis...
D'où je suis tenté de penser que la FM, même si elle n'est pas explicitement hostile à l'Eglise (appareil) ni à la foi catholique, ne me parait pas mener un catholique à un approfondissement de sa foi, bien au contraire; la foi est question de sensibilité, d'ouverture du coeur, pas d'investissement intellectuel.

Je ne puis m'imaginer en loge, travailler sous les auspices d'un "Grand Architecte" où je ne voudrais voir que la Ste Trinité, qui est toute Amour.
Cela ne correspond pas; et je ne pourrais pas prêter serment sur un livre de la Loi Sacrée -fut-ce la Bible ouverte à l'évangile de St Jean-, dès lors qu'il est convenu que ce livre pourrait tout aussi bien être la Bagavad-Gita ou le Coran! C'est clair qu'avec de tels conventions, la FM mène au relativisme! Je suis pê obtus, intégro, et facho selon Ciboleth, mais pour moi, oui, c'est oui et pas oui, mais;
un catholique désireux d'étudier les spiritualités comparées n'a nul besoin de la FM et s'il y entre il court le risque de voir ses convictions ébranlées; on me rétorquera qu'alors c'est que sa foi ne valait pas grd-chose? Je réponds que nous sommes tous guettés par le doute, qui s'insinue ds notre esprit à notre insu; la lecture de certains ouvrages peut influencer certains d'entre nous: j'ai eu cette expérience peu après ma conversion avec JDuquesne.... L'index avait du bon, pour protéger ceux dont la foi était vacillante ou toute fraiche et ingénue;
Un non-catholique ne court aucun risque de le devenir en entrant en FM et même s'il le devient, il ne devra rien à la FM.

J'ai été un peu long; j'arrête là;
Amitiés


Dernière édition par le Jeu 04 Oct 2007, 11:00, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:25

Valtortiste91 a écrit:
Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"
Comment va votre illuminée???? Semble-t-il elle ne vous permet toujours de lire les choses que dans un seul sens. "Mâchoire d'âne" était le surnom péjoratif donné aux chrétiens par les romains en raison de leur incapacité à penser par eux-mêmes. Ainsi qu'en raison de leur pratique de la fraternité se résumant en gros à "soyons frères ou je t'assomme" (te brûle, te torture...).

Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
Sans doute un peu des deux. Mais on voit mieux ainsi où se situe la hauteur de vos argument... juste en dessous du c..
-----------------------
Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
En effet lorsque Clément XII et ses successeurs excommunient sans preuves. A part eux il n'y a guère que les staliniens et les nazis pour avoir institué des tribunaux inquisitoriaux n'instruisant qu'à charge. Quant à la supposée "supériorité" je vous la laisse.

- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
En effet... ce qui vous apparait incohérent et naïf est là pour dérouter le frelon. Et je vous ferais la charité de ne pas relever ce qu'il peut y avoir d'incohérent et de naïf à donner du crédit à une fumeuse de moquette dont à juste titre l'église de défie toujours.

- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
Tout dépend des sources et des arguments qu'on en tire.

- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
[color:51c9=blue:51c9]Tout comme dresser la vie des prêtres pédophiles, celle des papes fornicateurs, traficoteurs d'indulgences... ou silencieusement coupables à sa réponse... infaillibles dans le magistère faillibles dans le reste... ou autres de la même eau.
[/b]

A méditer ce compliment qui nous fut fait par un de nos détracteurs : "Pour le profane le Franc-Maçon restera un mystère qu'il ne pourra comprendre qu'en devenant maçon lui-même". Mais attention ça marche pas tjs... voyez Pacalou.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:35

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...

Cherche et tu trouveras a dit le sage.
Et j'ai été plus que charitable.

je n'ai pas attendu de vous lire pour cela
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:36

PACALOU a écrit:

C'est ce que disent les musulmans aussi: en seriez-vous?
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...
Un des arguments employés par les musulmans tient en ce que l'Evangile annonce la venue de l'Esprit-Saint et que ce mot, en arabe, correspond à un des surnom de Mahomet.
La conclusion devient simple : Jésus a annoncé Mahomet comme détenteur de la pleinitude de la Révélation.
Le problème tient cependant en ceci : L'arabe primitif, comme l'hébreu primitif, ne comporte pas de voyelles et qu'à partir de là, les jeux de mots sont possibles.
-----------------
Pour l'hébreu, il en est de même pour IHVH, (יהוה) ou Tétragramme, qui est le nom propre de Dieu. Il est composé, de droite à gauche, par les consonnes suivantes : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו) et hē (ה)·
Comme liturgiquement on ne devait pas prononcer le nom propre de Dieu, on ne sait pas comment il se prononçait : certains disent Yéhovah, d'autres Yahvé (tendance actuelle).
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:42

chiboleth a écrit:

A méditer ce compliment qui nous fut fait par un de nos détracteurs : "Pour le profane le Franc-Maçon restera un mystère qu'il ne pourra comprendre qu'en devenant maçon lui-même". Mais attention ça marche pas tjs... voyez Pacalou.

De même, pour un incroyant la foi restera un mystère qu'il ne pourra admettre qu'en lui ouvrant son coeur; et cela marche toujours
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:42

chiboleth a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"
Comment va votre illuminée???? Semble-t-il elle ne vous permet toujours de lire les choses que dans un seul sens. "Mâchoire d'âne" était le surnom péjoratif donné aux chrétiens par les romains en raison de leur incapacité à penser par eux-mêmes. Ainsi qu'en raison de leur pratique de la fraternité se résumant en gros à "soyons frères ou je t'assomme" (te brûle, te torture...).

Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
Sans doute un peu des deux. Mais on voit mieux ainsi où se situe la hauteur de vos argument... juste en dessous du c..
-----------------------
Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
En effet lorsque Clément XII et ses successeurs excommunient sans preuves. A part eux il n'y a guère que les staliniens et les nazis pour avoir institué des tribunaux inquisitoriaux n'instruisant qu'à charge. Quant à la supposée "supériorité" je vous la laisse.

- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
En effet... ce qui vous apparait incohérent et naïf est là pour dérouter le frelon. Et je vous ferais la charité de ne pas relever ce qu'il peut y avoir d'incohérent et de naïf à donner du crédit à une fumeuse de moquette dont à juste titre l'église de défie toujours.

- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
Tout dépend des sources et des arguments qu'on en tire.

- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
[color:0beb=blue:0beb]Tout comme dresser la vie des prêtres pédophiles, celle des papes fornicateurs, traficoteurs d'indulgences... ou silencieusement coupables à sa réponse... infaillibles dans le magistère faillibles dans le reste... ou autres de la même eau.
[/b]

Merci de ta réponse à mon interrogation : à quoi sert la Franc-maçonnerie et l'anticléricalisme de base ?
A rendre idiot et à collectionner les imbécilités.
Je m'en doutais un peu.
Very Happy
Bon, maintenant, je vais me pencher attentivement sur la lecture du message de frère repenti (comme quoi il ne faut jamais désespérer).
A +
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 10:53

PACALOU a écrit:

J'ai été un peu long; j'arrête là;
Amitiés
Cher renégat
Merci beaucoup pour ce témoignage et cette réflexion sur la maçonnerie.
Le vécu est important, car il relate la face cachée des choses loin des effets de manche caricaturaux de certains.
Merci pour ton jugement sur le pour et le contre : cela construit l'humanité.
Ton post ci-dessus est lire absolument.
Bravo !
thumleft
----------------
Pour ta conversion, je crois que tu as témoigné. Tu devrais remettre ici, pour mémoire, le lien.
----------------
Bon on va suivre la réaction de Chibo je-cours-partout-en-espérant-arriver-quelque part
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 11:15

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:

J'ai été un peu long; j'arrête là;
Amitiés
Cher renégat
Merci beaucoup pour ce témoignage et cette réflexion sur la maçonnerie.
Le vécu est important, car il relate la face cachée des choses loin des effets de manche caricaturaux de certains.
Merci pour ton jugement sur le pour et le contre : cela construit l'humanité.
Ton post ci-dessus est lire absolument.
Bravo !
thumleft
----------------
Pour ta conversion, je crois que tu as témoigné. Tu devrais remettre ici, pour mémoire, le lien.
----------------
Bon on va suivre la réaction de Chibo je-cours-partout-en-espérant-arriver-quelque part

:foot: :mdr:


Je voudrais préciser aussi que si ma démission de la FM est en partie redevable à la nullité (reconnue par ses propres membres et par mon parrain!) de la loge, c'est en réalité une conjonction de facteurs qui m'en a fait sortir; sur le moment, j'ai traversé une crise familiale, professionnelle, financière et psychologique grave, mais les voies du Seigneur, impénétrables, m'apparaissent rétroactivement plus claires: il m'a fallu en passer par là pour découvrir le véritable lieu de mon cheminement.
Jésus, Marie, je vous cherchais, je ne le savais pas et ce n'était pas ds un temple ténébreux que je pouvais vous trouver: béni soit le Seigneur!

Le lien pour mon témoignage, je ne sais plus: je vais rechercher; à +
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 11:48

Pacalou,

"Il y a plusieurs maisons dans le Royaume".

Gandhi a écrit un jour qu'on est pleinement heureux quand nos pensées, nos paroles et nos actes sont en harmonie. Le christianisme est certes une voie, comme le bouddhisme, le soufisme ou la franc-maçonnerie, et je ne parle pas ici des 0,0001 % d'affairistes et magouilleurs qui ont réussi à duper leur loge et qui déshonorent l'ordre. Nous reconnaissons bien volontiers qu'il y a quelques brebis galeuses dans notre fraternité, et nous faisons ce que nous pouvons pour règler le problème.

Si le christianisme vous rend heureux, bravo! J'en suis sincèrement content pour vous, ne changez rien. Les maçons ne font aucun prosélytisme, ils proposent leur initiation à ceux qu'ils considèrent comme sur la même longueur d'onde qu'eux, c'est tout.

Je ne vous considère pas comme un renégat. Quand une initiation est un échec, ce qui arrive, ce n'est pas l'initié qui doit être mis en cause mais sa loge, qui n'a pas su répondre à ses attentes, ou qui aurait dû le refuser. Un refus d'initiation n'est pas un rejet, mais un simple constat que nos routes divergent.

Bien cordialement,

Luc
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 11:54

Luc a écrit:
Pacalou,

"Il y a plusieurs maisons dans le Royaume".

Gandhi a écrit un jour qu'on est pleinement heureux quand nos pensées, nos paroles et nos actes sont en harmonie. Le christianisme est certes une voie, comme le bouddhisme, le soufisme ou la franc-maçonnerie, et je ne parle pas ici des 0,0001 % d'affairistes et magouilleurs qui ont réussi à duper leur loge et qui déshonorent l'ordre. Nous reconnaissons bien volontiers qu'il y a quelques brebis galeuses dans notre fraternité, et nous faisons ce que nous pouvons pour règler le problème.

Si le christianisme vous rend heureux, bravo! J'en suis sincèrement content pour vous, ne changez rien. Les maçons ne font aucun prosélytisme, ils proposent leur initiation à ceux qu'ils considèrent comme sur la même longueur d'onde qu'eux, c'est tout.

Je ne vous considère pas comme un renégat. Quand une initiation est un échec, ce qui arrive, ce n'est pas l'initié qui doit être mis en cause mais sa loge, qui n'a pas su répondre à ses attentes, ou qui aurait dû le refuser. Un refus d'initiation n'est pas un rejet, mais un simple constat que nos routes divergent.

Bien cordialement,

Luc

Cela pourrait être une belle conclusion à cette discussion. J'apprécie cette intervention de Luc qui dit bien les choses.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 11:58

chiboleth a écrit:

Comment va votre illuminée????

Et je vous ferais la charité de ne pas relever ce qu'il peut y avoir d'incohérent et de naïf à donner du crédit à une fumeuse de moquette dont à juste titre l'église de défie toujours.

Qd cela vous arrange, vous savez vous prévaloir, Chiboleth, des positions de l'Eglise institution... quitte à la rendre plus catégorique que vraie
Et vous traitez de droguée un personne dont bcp estiment qu'elle est réellement inspirée; c'est pê pas très catholique mais si sympathique... et respectueux de l'opinion d'autrui.

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 12:54

PACALOU a écrit:

Qd cela vous arrange, vous savez vous prévaloir, Chiboleth, des positions de l'Eglise institution... quitte à la rendre plus catégorique que vraie
Oui, voilà Chibo transformé en ardent défenseur de l'Eglise.
Ce doit être un .... ECAR !
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 13:00

Atomic a écrit:

Cela pourrait être une belle conclusion à cette discussion. J'apprécie cette intervention de Luc qui dit bien les choses.
J(e n')apprécie (pas encore) cette intervention de Luc qui, pour amicale qu'elle veuille être, recèle encore plusieurs sujets de discussion et de contreverses en soi :
Parmi eux :
- que l'intégration sans suite de PACALOU dans la franc-maçonnerie ait été un "échec".
- l'affirmation que la Franc-maçonnerie est une alternative au christianisme.
- etc...
Cela ne clos donc rien, mais ouvrirait autant de nouveaux sujets.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 13:39

Luc a écrit:
Pacalou,

"Il y a plusieurs maisons dans le Royaume".

Gandhi a écrit un jour qu'on est pleinement heureux quand nos pensées, nos paroles et nos actes sont en harmonie. Le christianisme est certes une voie, comme le bouddhisme, le soufisme ou la franc-maçonnerie, et je ne parle pas ici des 0,0001 % d'affairistes et magouilleurs qui ont réussi à duper leur loge et qui déshonorent l'ordre. Nous reconnaissons bien volontiers qu'il y a quelques brebis galeuses dans notre fraternité, et nous faisons ce que nous pouvons pour règler le problème.

Si le christianisme vous rend heureux, bravo! J'en suis sincèrement content pour vous, ne changez rien. Les maçons ne font aucun prosélytisme, ils proposent leur initiation à ceux qu'ils considèrent comme sur la même longueur d'onde qu'eux, c'est tout.

Je ne vous considère pas comme un renégat. Quand une initiation est un échec, ce qui arrive, ce n'est pas l'initié qui doit être mis en cause mais sa loge, qui n'a pas su répondre à ses attentes, ou qui aurait dû le refuser. Un refus d'initiation n'est pas un rejet, mais un simple constat que nos routes divergent.

Bien cordialement,

Luc

J'apprécie votre modération; je suis assez d'accord avec vous; je vous renvoie l'ascenseur, pour ce qui est des nombreuses maisons dans le Royaume: elles sont ce qu'en font les hommes, y compris mon Eglise;

Mais l'Eglise tire son origine das la nécessité d'annonçer au monde la Bonne Nouvelle et de témoigner du Christ: il n'est que trop facile de lui reprocher, témoignant de l'Amour divin pour les hommes, de n'être pas toujours sur la Terre, à la hauteur des Cieux; conclure de ce qu'elle est trop humaine dans ses membres, pour nier la vérité dont elle est le dépositaire, cela me parait refuser l'idée-même que Dieu puisse aimer les hommes jusqu'à s'incarner;

Je ne puis affirmer que la FM s'est constituée contre l'Eglise ou les églises; longtemps, les loges ont été d'inspiration chrétienne et certaines le sont encore aujourd'hui; mais on ne peut nier que globalement la volonté d'indépendance d'esprit et d'idées de la FM ait eu une influence délétère sur les esprits en mal d'émancipation à l'égard d'un Magistère trop pesant, et que cela, mêlé à la politique et à l'idéologie, ait pu tourner en anticléricalisme; l'exemple du frère Chiboleth, la virulence qu'il met à condamner sans nuance l'institution écclésiastique dans une critique uniment négative, sans jamais chercher à comprendre les raisons de ses positions, est l'illustration de ce à quoi a pu mener la FM et cette volonté d'indépendance spirituelle; ce n'est que mon analyse personnelle;

Je serais le premier heureux si la FM pouvait être réellement le lieu de rencontre de spiritualités diffférentes (selon l'esprit d'Assise cher à Jean Paul II) comme il a quelquefois été dit ici; mais il me semble bien qu'elle soit surtout le lieu de rencontre d'individus issus de tous horizons spirituels, mais qui laissent leur spiritualité au vestiaire. L'affairisme et les déviations de tous ordres n'arrangent rien et sont à déplorer.

Je voudrais dire un mot de la condamnation par l'Eglise de FM. Ce n'est certainement pas en lisant frère Chibolethqu'on pourra se convaincre de son injustice; mais je sais bien que ce frère n'est pas représentatif de toute la FM et il a pu arriver que je pratique moi aussi l'amalgame et l'exagération; j'ai dit et je répète que le secret et la discrétion maçonnique, les rituels, ce que peut en savoir tout un chacun sans être initié, me parait largement suffisant pour justifier, de la part de l'Eglise soucieuse de préserver la vraie foi dans les esprits de ses fidèles, au moins des préventions, une défiance et une mise en garde;

l'excommunication sans nuance pour les catholiques francmacs, c'est vrai que c'est lourd, mais le peu de transparence de la FM, sa diversité même, sa nature insaisissable et voulue comme telle me parait responsable en partie de la suspicion où elle est tenue par l'Eglise et des condamnations ressenties comme outrageusement généralisatrices par certaines obédiences qui demeurent proches du Christianisme.
Le dialogue existe pourtant, je crois, et doit se poursuivre.

Pour ce qui est de mon état de rénégat: le terme m'amuse et je ne m'en offusque pas; mais il est impropre: je n'ai pas tourné ma veste, je n'ai pas troqué, je le répète, une casquette pour une autre: j'étais indifférent à la pratique religieuse, agnostique si on veut, j'ai quitté la FM puis par la suite je suis revenu aux foi et pratiques de mon enfance, dont j'avais tout oublié. J'ai compris du même coup le sens de mon existence, qui est d'aimer son prochain plus que soi-même, que les sacrifices qu'on y consent ne sont pas inutiles ni perdus pour soi; ma conversion m'a montré ce vers quoi je devais tendre: devenir un homme honnête et responsable envers moi-même et envers autrui; ma pratique religieuse me maintient dans cette voie difficile à travers vents et marées;

j'étais sans le savoir sur une mauvaise pente, et la FM ne m'a point aidé à en changer; je ne saurais lui en faire reproche; je ne doute d'ailleurs pas qu'elle ait pu aider à cela pour d'autres, pourquoi pas, encore qu'elle ne m'en paraisse pas le lieu idéal, quelque soit la qualité de la loge; en ce sens il est probable qu'elle eût mieux fait de me refuser: mais voilà, intellectuellement et humainement, je devais apparemment faire l'affaire, et sans doute à cette époque je me jouais la comédie de celui qui croit avoir quelque chose d'original à partager... Je me demande si bcp d'impétrants (je ne vise personne!) et même bcp de frères ne sont pas semblables...

en tous cas, qd on reçoit un appel du Ciel, ce n'est pas à la porte d'un temple maçonnique qu'on va frapper; cela, je n'y puis rien; j'étais baptisé; j'étais aussi initié; mais que cela plaise ou non à mes lecteurs, ce n'est pas le GADLU qui m'a interpellé!
Et qd j'ai cherché l'Eglise pour rendre grâce à Dieu, et confesser trente années d'errance spirituelle, eh bien! Elle était là, avec ses prêtres que j'avais insultés, avec son pape que j'avais méprisé; il y a des miséricordes faites qu'on ne peut oublier; d'où vient que j'assume tout de l'Eglise, l'actif comme le passif ; pour celui-ci (sans lui chercher d'excuses spécieuses), comme pour celui-là en m'en émerveillant.

Amitiés
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 15:18

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...

Cherche et tu trouveras a dit le sage.
Et j'ai été plus que charitable.

je n'ai pas attendu de vous lire pour cela

Qui a écrit? : S'il en est ainsi, et si vous connaissez les réponses à vos questions, abstenez-vous en! Réponse Pacalou
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 15:25

Pacalou a écrit:

Cela pourrait être une belle conclusion à cette discussion. J'apprécie cette intervention de Luc qui dit bien les choses.

J'approuve également ce qu'écrit Luc. Il y a cependant une nuance entre ceux qui quittent la maçonnerie pour des raisons qui leur appartiennent ou qui relèvent en effet d'une insuffisance de la loge d'accueil et ceux qui la quittent et se répandent ensuite en calomnies et approximations plus ou moins haineuses à son sujet.

Il y a par exemple une différence importante entre ce qu'écrit Atomic (qui n'a pas appelé de commentaire en contrepoint de ma part) et ce qu'écrit Pacalou.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 15:31

Valtortiste91 a écrit:
Merci de ta réponse à mon interrogation : à quoi sert la Franc-maçonnerie et l'anticléricalisme de base ?
A rendre idiot et à collectionner les imbécilités. Je m'en doutais un peu.
A +

Un peut court comme argumentation. Non? J'explique : Merci également de ta réponse à mon interrogation : à quoi sert l'enseignement de l'église, le cléricalisme et l'illuminisme valtortuein de base ? A rendre idiot et à collectionner les imbécilités. Je m'en doutais un peu.

A part ça????
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 15:47

chiboleth a écrit:
Pacalou a écrit:

Cela pourrait être une belle conclusion à cette discussion. J'apprécie cette intervention de Luc qui dit bien les choses.

Ce n'est pas moi qui ait écrit cela (même si je n'en désapprouve pas la teneur)

J'approuve également ce qu'écrit Luc. Il y a cependant une nuance entre ceux qui quittent la maçonnerie pour des raisons qui leur appartiennent ou qui relèvent en effet d'une insuffisance de la loge d'accueil et ceux qui la quittent et se répandent ensuite en calomnies et approximations plus ou moins haineuses à son sujet.

Il y a par exemple une différence importante entre ce qu'écrit Atomic (qui n'a pas appelé de commentaire en contrepoint de ma part) et ce qu'écrit Pacalou.


Je n'ai non plus jamais écritde "calomnies et approximations plus ou moins haineuses" sur mon ex-loge; [color:befa=black:befa]sa nullité était déplorée par certains de ses propres membres et par mon parrain; de plus cela ne m'a jamais empêché (voir ce fil) de rendre hommage à un ou deux éléments de valeur.

Chiboleth a t-il autre chose à colporter que des ragots infondés?
[color=black]
[color:befa=blue:befa]
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 15:50

PACALOU a écrit:



J'ai été un peu long; j'arrête là;

Finalement ce long blabla pour dire quoi?
Pacalou a été maçon qq années mais n'a pas pris la peine d'étudier ce qui lui proposait l'initiation... Il est donc clair qu'il n'a rien à en dire ni sur l'institution elle-même. On ne peut donc que se demander pourquoi il est si négatif à son sujet??? Comme je connais un peu les loges de sa région je ne crois pas qu'elles soient aussi nulles que ce qu'il veut bien en dire.

Il dit que je le considère comme un apostat... non je préfère le terme de rénégat. On est apostat de sa religion par le jugement qu'elle porte sur vous. On est renégat quand ayant trahi ses serment on se donne comme vocation de dénigrer ceux qui vous ont accueilli. Et c'est le cas de Pacalou.

Il dit encore que je pense que tous les fidèles sont lobotomisés. Il a donc évité de lire que j'ai toujours soigneusement distingué entre l'Eglise (communauté des croyants) et l'église (organisation humaine) dont il se fait l'un des champions contre la maçonnerie. Y compris en mentant, travestissant... De ce point de vue il est donc un zombie.

S'il se contentait de dire comme Atomic ce qu'il a vécu sans se répandre en calomnies... il n'y aurait aucun commentaire de ma part. Et je pense même la possibilité d'un dialogue utile comme celui que j'ai eu avec Atomic... et sans chercher à le faire revenir à la maçonnerie.


suite dans qq minutes
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 16:21

PACALOU a écrit:

Chiboleth a t-il autre chose à colporter que des ragots infondés?
Non bien sûr, mais Chibo se déforme par ses propos et ses attitudes, jusqu'à devenir sa propre caricature.
C'est en cela qu'il est intéressant : il illustre, mieux que de grands développements, ce à quoi conduit (ou peut conduire) la maçonnerie.
-------------------
Toujours intéressantes tes dernières réflexions sur la Maçonnerie et l'Eglise. Elles aident à construire une réflexion de fond, là où il n'y avait qu'un prurit juvénile ("Mais la FM : Chibo, Chibon, Chi-plus-génial que chez les curetos ! Nom d'un pétard !" :colere: )
-------------------
Mon opinion est plus radicale que celle que tu exprimes, mais cela vaut la peine de t'écouter.
-------------------
Une confidence : s'il y avait sur ce forum des webcams, on me verrait me plier de rire aux sorties de Chibo. Il est comme le ludion : dès qu'on appuie dessus, il part !
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 16:26

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:



J'ai été un peu long; j'arrête là;

Finalement ce long blable pour dire quoi?
Pacalou a été maçon qq années mais n'a pas pris la peine d'étudier ce qui lui proposait l'initiation... Il est donc clair qu'il n'a rien à en dire ni sur l'institution elle-même. On ne peut donc que se demander pourquoi il est si négatif à son sujet???

Avant d'avoir lu toutes vos diatribes et vos incessantes sorties anticléricales, j'étais bien plus modéré dans mes propos, (et je me souviens même que vous leur rendiez hommage), tout comme je le suis toujours avec ceux de vos frères qui montrent un véritable esprit de modération et de tolérance maçonnique; je ne suis pas le premier sur ce forum à m'accrocher avec vous: vous feriez bien de vous demander pourquoi vous collectionnez les contradicteurs passionnés, pourquoi il n'est littéralement pas possible de parler pacifiquement AVEC VOUS SEUL de la FM ni du catholicisme, - de ce dernier en particulier, qui n'a à l'évidence pas le même sens pour vous que pour la plupart de ceux qui s'en réclament.

Comme je connais un peu les loges de sa région (Nancy) je ne crois pas qu'elles soient aussi nulles que ce qu'il veut bien en dire.

Calomnie! Je n'ai parlé que de MON EX-LOGE, et encore s'agit-il d'une situation qui prévalait voici plusieurs années; c'est Vous qui révélez des choses dont je ne vous ai informé -bien légèrement- qu'à titre privé.

Il dit que je le considère comme un apostat... non je préfère le terme de rénégat. On est apostat de sa religion par le jugement qu'elle porte sur vous. On est renégat quand ayant trahi ses serment on se donne comme vocation de dénigrer ceux qui vous ont accueilli. Et c'est le cas de Pacalou.

Apostat, Renégat si voulez; l'important est d'être sorti;

Et Je n'ai jamais prêté serment de ne pas défendre ce qui m'est cher contre des personnes animées des plus évidentes mauvaises intentions

Il dit encore que je pense que tous les fidèles sont lobotomisés. Il a donc évité de lire que j'ai toujours soigneusement distingué entre l'Eglise (communauté des croyants) et l'église (organisation humaine) dont il se fait l'un des champions contre la maçonnerie. Y compris en mentant, travestissant... De ce point de vue il est donc un zombie.

S'il se contentait de dire comme Atomic ce qu'il a vécu sans se répandre en calomnies... il n'y aurait aucun commentaire de ma part. Et je pense même la possibilité d'un dialogue utile comme celui que j'ai eu avec Atomic... et sans chercher à le faire revenir à la maçonnerie.

Si atomic n'a rien à défendre, contre vos attaques, tant mieux pour vous; c'est pê que d'autres le font pour lui
suite dans qq minutes
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 16:39

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:

Chiboleth a t-il autre chose à colporter que des ragots infondés?
Non bien sûr, mais Chibo se déforme par ses propos et ses attitudes, jusqu'à devenir sa propre caricature.
C'est en cela qu'il est intéressant : il illustre, mieux que de grands développements, ce à quoi conduit (ou peut conduire) la maçonnerie.
-------------------
Toujours intéressantes tes dernières réflexions sur la Maçonnerie et l'Eglise. Elles aident à construire une réflexion de fond, là où il n'y avait qu'un prurit juvénile ("Mais la FM : Chibo, Chibon, Chi-plus-génial que chez les curetos ! Nom d'un pétard !" :colere: )
-------------------
Mon opinion est plus radicale que celle que tu exprimes, mais cela vaut la peine de t'écouter.

Oui...Merci, Valto! Je n'en suis pas moins perçu par Chibo comme un ignoble extrémiste; je suis diabolisé: c'est la tactique de tous les gens de gauche depuis 80 ans au minimum; seuls trouvent grâce à ses yeux les interlocuteurs qui ne s'opposent pas à ses philippiques anticléricales; il ne sert de rien de modérer ses propos avec lui...


-------------------
Une confidence : s'il y avait sur ce forum des webcams, on me verrait me plier de rire aux sorties de Chibo. Il est comme le ludion : dès qu'on appuie dessus, il part !

Vrai, il est assez lourdinguement prévisible!
à +


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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 16:42

La Maçonnerie Chibo-Chibon-Chi mieux que chez les curetos ! :colere: a écrit:
Il dit encore que je pense que tous les fidèles sont lobotomisés. Il a donc évité de lire que j'ai toujours soigneusement distingué entre l'Eglise (communauté des croyants) et l'église (organisation humaine) dont il se fait l'un des champions contre la maçonnerie. Y compris en mentant, travestissant... De ce point de vue il est donc un zombie.
Personnellement je ne fais aucune différence entre la communauté des adeptes de la maçonnerie et la maçonnerie Institution : C'est comme la vieille carcasse, il n'y rien à ronger.
Je suis beaucoup plus radical que PACALOU (que j'écoutes avec beaucoup d'attention, car il a du fond à apporter). Mais comme lui, je me fondes sur mon vécu. Un autre évidemment.
Ceci dit, la démonstration que tu fais sur ce forum est un vrai pladoyer anti-maçonnique : un bonheur dont tu es le seul à ne pas te rendre compte !


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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 16:48

Valtortiste91 a écrit:
Chibo-Chibon a écrit:
Il dit encore que je pense que tous les fidèles sont lobotomisés. Il a donc évité de lire que j'ai toujours soigneusement distingué entre l'Eglise (communauté des croyants) et l'église (organisation humaine) dont il se fait l'un des champions contre la maçonnerie. Y compris en mentant, travestissant... De ce point de vue il est donc un zombie.
Personnellement je ne fais aucune différence entre la communauté des adeptes de la maçonnerie et la maçonnerie Institution : C'est comme la vieille carcasse, il n'y rien à ronger.
Je suis beaucoup plus radical que PACALOU (que j'écoutes avec beaucoup d'attention, car il a du fond à apporter). Mais comme lui, je me fondes sur mon vécu. Un autre évidemment.
Ceci dit, la démonstration que tu fais sur ce forum est un vrai pladoyer anti-maçonnique : un bonheur dont tu es le seul à ne pas te rendre compte !

Valto, vous m'ôtez les mots du clavier!Thumright
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 17:59

PACALOU a écrit:

Je serais le premier heureux si la FM pouvait être réellement le lieu de rencontre de spiritualités diffférentes (selon l'esprit d'Assise cher à Jean Paul II) comme il a quelquefois été dit ici; mais il me semble bien qu'elle soit surtout le lieu de rencontre d'individus issus de tous horizons spirituels, mais qui laissent leur spiritualité au vestiaire. L'affairisme et les déviations de tous ordres n'arrangent rien et sont à déplorer.

C'est effectivement ainsi que les choses se passent: comme il n'y a aucun dogmatisme, il y a une grande tolérance, ce qui permet à des gens venus d'horizons spirituels différents de se rejoindre dans une méditation commune. Il faut néanmoins remarquer que ça date de plusieurs siècles, alors que le symposium organisé à Assise par JPII date d'une dizaine d'années, et était une nouveauté dans le chef de l'ECAR. Ce n'est pas la spiritualité qui est laissée au vestiaire, mais les métaux.

Citation :
le secret et la discrétion maçonnique, les rituels, ce que peut en savoir tout un chacun sans être initié, me parait largement suffisant pour justifier, de la part de l'Eglise soucieuse de préserver la vraie foi dans les esprits de ses fidèles, au moins des préventions, une défiance et une mise en garde;

Je peux comprendre une certaine méfaince envers ce qui est caché, quoique,... tout n'est pas transparent au sein de l'ECAR. Chiboleth a donné les exemples des conclaves, conciles etc... où ne sont conviés que quelques uns, sans débat démocratique.

Citation :
l'excommunication sans nuance pour les catholiques francmacs, c'est vrai que c'est lourd, mais le peu de transparence de la FM, sa diversité même, sa nature insaisissable et voulue comme telle me parait responsable en partie de la suspicion où elle est tenue par l'Eglise et des condamnations ressenties comme outrageusement généralisatrices par certaines obédiences qui demeurent proches du Christianisme.
Le dialogue existe pourtant, je crois, et doit se poursuivre.

C'est là que je vois une pierre d'achoppement. L'Eglise se prétend représentante exclusive du Christ sur terre, et condamne sans savoir. Jésus, qui lui savait, ne condamnait pas. "Va et ne péche plus."

Citation :
J'ai compris du même coup le sens de mon existence, qui est d'aimer son prochain plus que soi-même, que les sacrifices qu'on y consent ne sont pas inutiles ni perdus pour soi; ma conversion m'a montré ce vers quoi je devais tendre: devenir un homme honnête et responsable envers moi-même et envers autrui; ma pratique religieuse me maintient dans cette voie difficile à travers vents et marées;

Jung écrivait que le but de notre existence est de lutter contre le barbare qui est en nous. Quel que soit le moyen choisi, religion, mystique ou FM, qu'importe? "on reconnait l'arbre à ses fruits."

Citation :
en ce sens il est probable qu'elle eût mieux fait de me refuser:

C'est aussi mon avis. Malheureusement, certaines loges sont parfois tentées d'initier un peu trop largement afin d'augmenter leurs effectifs, ce qui est une erreur.

Citation :
, ce n'est pas le GADLU qui m'a interpellé!

Le GADLU est un symbole. Les chrétiens peuvent y mettre leur dieu trinitaire, les musulmans Allah, et les laïques le progrès de l'humanité. Tout ça n'a aucune importance, ce qui compte, c'est la fraternité partagée dans une méditation commune. La méditation fervente et la fraternité partagée à ce moment sont une des expressions les plus pures que je connaisse de la spiritualité. Malhaureusement, je n'ai pas vu ça très souvent à la messe, même dans des moments qui pourraient être chargés d'émotion comme après la communion.

Citation :
Et qd j'ai cherché l'Eglise pour rendre grâce à Dieu, et confesser trente années d'errance spirituelle, eh bien! Elle était là, avec ses prêtres que j'avais insultés, avec son pape que j'avais méprisé; il y a des miséricordes faites qu'on ne peut oublier; d'où vient que j'assume tout de l'Eglise, l'actif comme le passif ; pour celui-ci (sans lui chercher d'excuses spécieuses), comme pour celui-là en m'en émerveillant.

Amitiés

Tu vois, je n'ai jamais insulté un prêtre. J'ai parfois eu de la compassion pour certains que je sentais dans le doute ou l'erreur, du respect pour certains, voire même un sentiment d'amitié pour d'autres. Je ne crois donc pas être le fils prodigue. J'ai estimé un jour en toute conscience, que la voie catholique, que je respecte, ne me convient pas, et que je ne suis pas d'accord avec elle pour de nombreuses choses. C'est pourquoi j'ai dit plusiuers fois que je me considère chrétien mais pas catholique. L'exclusive ne vient pas de moi, c'est l'ECAR qui proclame que si je n'accepte pas tout le package, je n'en fais pas partie. L'honnêteté m'oblige à dire que je n'accepte pas tout, et donc j'en tire les conclusions: je ne suis pas catholique, malgré que j'aie été élevé là-dedans.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 19:15

Luc a écrit:

Je peux comprendre une certaine méfiance envers ce qui est caché, quoique,... tout n'est pas transparent au sein de l'ECAR. Chiboleth a donné les exemples des conclaves, conciles etc... où ne sont conviés que quelques uns, sans débat démocratique.
----------------------
C'est là que je vois une pierre d'achoppement. L'Eglise se prétend représentante exclusive du Christ sur terre, et condamne sans savoir. Jésus, qui lui savait, ne condamnait pas. "Va et ne péche plus."
Deux correctifs et une interrogation
Je crois qu'on ne peut confondre une réunion, un conseil d'administration ... avec la volonté de se cacher. La Franc-Maçonnerie a des pratiques occultes, c'est différent d'un concile ou du secret de la confession.
-------------
Présenter l'Eglise comme une organisation sectaire est vraiment ignorer Vatican II et la définition du Salut.
"Hors de l'Eglise, point de Salut" ne veut pas dire : "tout ce qui ne viendra pas à la messe est damné", mais "l'Eglise est aux dimensions du Salut : universelle".
Quelle religion, quelle organisation peut afficher une initiative comme celle ci-dessous ?

Rencontres d'Assise lancées en 1986 à l'initiative du Pape et regroupant d'emblée 150 représentants de toutes les religions dans une seule et même prière pour la Paix (plus par la suite)

En regard la prétendue "tolérance" de la Maçonnerie est quand même largement battue en brêche ! L'anticléricalisme majoritairement régnant dans ses rangs n'est qu'une forme du sectarisme, branche édulcorée du racisme. (L'arbre ne se reconnaît pas à son aspect, mais à ses fruits comme vous le dites).
------------------
Ma question : vous vous dites croyant (mais pas catho) : pourriez-vous alors vous situer dans la photo symbolique des Rencontres d'Assise pour la Paix ?
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 19:59

Me situer dans cette réunion symbolique? Non... pas vraiment. Mon chemin, je le parcours en dehors de toute religion, en écoutant la parole des maîtres, dont Jésus, Bouddha, Sri Aurobindo, Etty Hillesum et bien d'autres. L'Esprit souffle où il veut, et je crois qu'il aime ça, parce qu'il souffle en permanence. Le lieu où je l'entends? En moi-même, ce que nous rappelle le bon vieux terme maçonnique "VITRIOL".

J'aime beaucoup le Dalaï Lama, et c'est peut-être de lui que je me sens le plus proche.

De plus il n'y a aucune pratique occulte dans la FM. Tous nos rituels sont publiés depuis 40 ans dans des bouquins et des revues accessibles à tous.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 20:31

Bonsoir,

Il est inexact de dire que l'anticléricalisme règne dans la FM. Pas de nos jours, j'ai retrouvé des amis FM et réellement, ils ne sont pas anticléricaux.

Du temps ou j'étais FM à la GLNF, j'ai fait suivre le catéchisme catholique à tous mes enfants, ils ont tous été enfants de choeur!
(Le prêtre du village me connaissait comme FM, il ne m'a jamais agressé) ni les frangins m'ont jamais enquiquiné sur le fait que je catéchise mes gosses. Il ne faut pas aborder le débat comme on aurait pu le faire le siècle dernier, à l'époque de la libre pensée.

Je suis très critique avec la FM de la GLNF, mais je ne veux pas revenir toujours là dessus. Il faut bien distinguer les frères, les Loges et les Obédiences.

Une remarque au passage sur la GLNF, elle devrait réjouir les anti-maçons, à l'allure ou elle recrutre en France, 38 000 adhérents, si ça continue, elle va engloutir la maçonnere dite française, et quelque part, ce serait la fin de l'authentique maçonnerie, ce n'est pas un hasard, si c'est un journal catholique, La Croix, qui a été le premier média à révéler le nom du successeur de Foellner au poste de GM de la GLNF, ce truc là m'interpelle quelque peu.. bref !

Le GODF de nos jours laisse ses membres totalement libres de croire ou adhérer à une religion ou pas, ça relève de la sphère privée de chacun, et même dans cette obédience, les choses évoluent, les laïcards se font bousculés. Bien sur, il y a des frères qui sont critiques avec le catholicisme, mais ce n'est pas sous une forme agressive ou dévalorisante, après tout, les critiques peuvent aider à approfondir sa foi.

Reste des purs et durs, vieille maçonnerie, athées et très anti-cathos, trés militants anti-valeurs chrétiennes, cette culture de mort qu'a dénoncé le Pape Jean Paul II (qui n'est pas une création maçonnique), mais franchement, ce n'est plus une mouvance trés représentative de la maçonnerie d'aujourd'hui, ni de la vraie maçonnerie "andersonnienne", anglaise, des origines.

Je suis en rupture de maçonnerie club-service, avec toutes ses dérives, mais il faut être honnête, je suis convaincu que ces faux frères viennent pas débattre ici sur forum angélique, ceux qui viennent, y compris les guénoniens contre lesquelles je féraille, sont engagés dans des démarches sincères, et je pense que si on leur demande une aide quelconque, ils répondront présent car ils auront à coeur de respecter leurs engagements (fraternité, secourir le faible).

Le débat FM / Catholicisme est interressant, il peut nous aider tous à mieux comprendre nos démarches individuelles. Car que l'on soit catholique, FM, ou les deux, nos démarches sont individuelles. Quand on passera l'arme à gauche, Saint Pierre nous demandera pas : T'es quoi toi ? FM ? Catho? Muslim? Ce seront nos actes, nos dispositions, nos pensées, le fond de notre coeur qui prévaudront..
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 21:07

Luc a écrit:
Me situer dans cette réunion symbolique? Non... pas vraiment. Mon chemin, je le parcours en dehors de toute religion.
[...]
De plus il n'y a aucune pratique occulte dans la FM. Tous nos rituels sont publiés depuis 40 ans dans des bouquins et des revues accessibles à tous.
En dehors de toutes religions ? Mais pas en dehors de la Franc-Maçonnerie qui, selon vos propres dires, serait une alternative au catholicisme.
Il y a donc choix d'une voie, mais cette voie ne mène pas à Dieu et ne peut donc, en effet, être sur la photo qui regroupe TOUTES les religions du monde.
Ouyi, vous avez raison de le dire : La Franc-maçonnerie en est exclu parce qu'elle les combat : votre voie ne mène pas à Dieu qui parle par la variété des religions comme il parle à travers la diversité des civilisations à qui il a confié sa création. Nul ne peut vivre en dehors des civilisations, comme nul ne peut aller vers Dieu sans une religion, quelqu'elle soit. Le prétendre est présomptueux : c'est le choix historique de Lucifer, "le plus beau des anges"
Il ne faut pas être incroyant ou agnostique pour célébrer Dieu en de multiples personnes. C'est le fondement même de Vatican II, loi constitutionnelle de l'Eglise. La loi de l'Eglise libère et élève l'homme : Vatican II, comme les Rencontres d'Assise pour la Paix.
-------------------------
Sur l'occulte. Ce ne sont pas les rituels qui sont visés, ce sont les réseaux et les pratiques qui se cachent. Or, on ne cache que ce qui est honteux à voir.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 21:26

Atomic a écrit:

Le débat FM / Catholicisme est interressant, il peut nous aider tous à mieux comprendre nos démarches individuelles. Car que l'on soit catholique, FM, ou les deux, nos démarches sont individuelles. Quand on passera l'arme à gauche, Saint Pierre nous demandera pas : T'es quoi toi ? FM ? Catho? Muslim? Ce seront nos actes, nos dispositions, nos pensées, le fond de notre coeur qui prévaudront..
Oui et non.
Je ne peux que souscrire à une partie de votre acte de confiance et mettre en doute une autre partie.
--------------------
La vie éternelle (ou l'équivalent) ne dépend pas en effet d'une appartenance et d'une pratique. Je partage cette remarque qui fait partie de mon corpus de foi et qui est une loi constitutionnelle de l'Eglise à laquelle j'appartiens.
La laïcité (historiquement faite pour nuire à l'Eglise) se révèle là heureusement récupéré au profit du message évangélique.
------------------
Sur l'affirmation que je fais : anticléricalisme, Franc-Maçonnerie = même combat, vous témoignez à décharge. D'accord. Mais à votre vécu, répond mon vécu et les interventions des francs-maçons sur ce forum. Il est vrai que mon vécu peut être remis en cause et que j'ai volontairement poussé certains de nos amis dans leurs retranchements pour leur faire abattre leur masque, mais quand même !
Ceci dit c'est d'un autre niveau car le respect, je vous l'accorde, cela se pratique et cela s'obtient. Respecter et se faire respecter.
--------------------
Là cependant où je diverge de votre opinion est sur l'équivalence intrinsèque du catholicisme et du maçonisme.
Je fonde ceci non par rapport à un dogme de l'Eglise à laquelle je me réfère, mais par rapport à l'histoire comparée de la maçonnerie et de l'Eglise : c'est sans appel de mon point de vue.
Le progrès de l'humanité passe effectivement par une voie et non par une autre. A moins d'équivaloir le fleuve et le ruisselet (désolé pour la violence de l'image).
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 21:28

Valtortiste91 a écrit:
En dehors de toutes religions ? Mais pas en dehors de la Franc-Maçonnerie qui, selon vos propres dires, serait une alternative au catholicisme.

Désolé, je n'ai jamais dit ça.

Citation :
Il y a donc choix d'une voie, mais cette voie ne mène pas à Dieu et ne peut donc, en effet, être sur la photo qui regroupe TOUTES les religions du monde.

Ca c'est vous qui le dites. Vous croyez qu'il n'y a que les religions qui mènent à Dieu? Tout art de vivre (et de mourir) y conduit aussi sûrement si pas plus.

Citation :
Ouyi, vous avez raison de le dire : La Franc-maçonnerie en est exclu parce qu'elle les combat :

Vous avez une curieuse façon de renverser les choses. La FM ne combat pas les religions, ce sont certaines religions (l'ECAR) qui la combattent, suite à Léon XIII qui écoutait des ragots et Pie IX, frustré de ses états pontificaux par le FM Garibaldi. Avant ces fatwas vaticanes, il y avait beaucoup de catholiques en loge, ce qui ne posait pas le moindre problème.

Citation :
votre voie ne mène pas à Dieu qui parle par la variété des religions comme il parle à travers la diversité des civilisations à qui il a confié sa création.

Pour paraphraser Niels Bohr: "Qui êtes-vous, Valto pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"

Citation :
Sur l'occulte. Ce ne sont pas les rituels qui sont visés, ce sont les réseaux et les pratiques qui se cachent. Or, on ne cache que ce qui est honteux à voir.

Mais quels réseaux et quelles pratiques? De quoi parlez-vous exactement? Depuis plus de 40 ans tout est publié, chacun a accès à toutes les informations, et malgré tout, certains reviennent encore avec les mêmes arguments éculés...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 21:48

Est-ce une dé-formation maçonnique de plonger systématiquement dans la mauvaise foi ?

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
En dehors de toutes religions ? Mais pas en dehors de la Franc-Maçonnerie qui, selon vos propres dires, serait une alternative au catholicisme.
Désolé, je n'ai jamais dit ça.
Si, juste au dessus
Luc a écrit:
Le christianisme est certes une voie, comme le bouddhisme, le soufisme ou la franc-maçonnerie…

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Il y a donc choix d'une voie, mais cette voie ne mène pas à Dieu et ne peut donc, en effet, être sur la photo qui regroupe TOUTES les religions du monde.
Ca c'est vous qui le dites. Vous croyez qu'il n'y a que les religions qui mènent à Dieu? Tout art de vivre (et de mourir) y conduit aussi sûrement si pas plus.
Comme art de vivre et de mourir, pensez-vous à celle-ci, mollement combattu par vos frères (voir les files concernées sur ce forum) ?

à suivre
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 22:03

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Oui, vous avez raison de le dire : La Franc-maçonnerie en est exclu parce qu'elle les combat :
Vous avez une curieuse façon de renverser les choses. La FM ne combat pas les religions, ce sont certaines religions (l'ECAR) qui la combattent, suite à Léon XIII qui écoutait des ragots et Pie IX, frustré de ses états pontificaux par le FM Garibaldi. Avant ces fatwas vaticanes, il y avait beaucoup de catholiques en loge, ce qui ne posait pas le moindre problème.
L'emphase de cette réponse voudrait-elle en cacher l'outrance ?
C'est vraiment peu connaître l'histoire du siècle des lumières et l'histoire de l'anticléricalisme aux siècles suivants où émargent vos frères !
Ce fut aussi le propre des nazis de justifier leur violence envers certains juifs au motif qu'ils ne se laissaient pas faire.
Ne confondez pas non plus Garibaldi et Cavour dans l'histoire du "Risorgimiento"
SVP ne tombez pas dans le salmigondis manipulateur.
Si moi aussi je condamne la Maçonnerie, ce n'est pas parce que j'écoute Pie IX ou Léon XIII, morts depuis longtemps, mais parce que je vois avec mes yeux propres, je réfléchis avec ma propre intelligence et j'écoute avec mes propres oreilles.
Very Happy
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 22:17

Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

votre voie ne mène pas à Dieu qui parle par la variété des religions comme il parle à travers la diversité des civilisations à qui il a confié sa création.
Pour paraphraser Niels Bohr: "Qui êtes-vous, Valto pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"
Je me réfèrerais plutôt aux psaumes qui plusieurs fois reprenne l'immensité de Dieu et l'incapacité des hommes à le comprendre.
Car, c'est là encore, une déformation maçonnique : je ne dis pas à Dieu ce qu'il doit faire (c'est un peu trop la tendance des Loges) mais j'ai dit ce qu'il a fait.
Pour cela, il ne suffit que de l'écouter. Dieu parle en effet à qui l'écoute. L'écouter est incompatible avec l'idolâtrie qui est s'écouter soi-même.
----------------------
Luc a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Sur l'occulte. Ce ne sont pas les rituels qui sont visés, ce sont les réseaux et les pratiques qui se cachent. Or, on ne cache que ce qui est honteux à voir.
Mais quels réseaux et quelles pratiques? De quoi parlez-vous exactement? Depuis plus de 40 ans tout est publié, chacun a accès à toutes les informations, et malgré tout, certains reviennent encore avec les mêmes arguments éculés...
Vous n'avez pas mieux ?
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 22:23

Valto, je vous trouve de nouveau arrogant et insultant. J'avais l'impression que vous commenciez à vous civiliser, grosse erreur. Vous revenez toujours avec les mêmes stéréotypes, Hitler qui n'aurait pas été condamné assez fermement par les maçons, malgré toutes les précisions historiques que nous vous avons fournies dans cette discussion qui m'ennuie profondément et que je n'ai pas envie de recommencer. C'est vraiment lassant. Vous dites que si vous condamnez la maçonnerie, c'est parce que (je vous cite) vous réfléchissez avec votre propre intelligence et que vous écoutez avec vos oreilles. Mais quoi donc? Quelles sont vos informations, vos sources, pour prétendre connaître mieux la FM que des maçons?

Je vous fais remarquer que de mon côté je ne me suis pas moqué un seul instant de vos convictions, notamment concernant cette Maria Valtorsta que vous portez aux nues. J'ai été voir votre site, et j'ai lu certains de ses passages, et j'aurais beaucoup de commentaires à faire si je voulais me montrer désagréable, ce qui n'est pas mon but. Figurez-vous qu'on peut être franc-mac et avoir des notions d'exégèse...

Je ne le ferai pas, parce que je ne veux pas vous attaquer, et que la FM m'a au moins appris à respecter mes interlocuteurs et à me taire.

Je me contenterai de vous répondre par une citation de notre frère Mozart, écrite en 1797, soit deux ans après son initiation, qui démontre bien jusqu'où la franc-maçonnerie peut conduire une âme un tant soit peu élevée:

« Comme la mort est le vrai but de notre vie, je me suis depuis deux ans tellement familiarisé avec cette véritable et excellente amie de l'homme que son visage, non seulement n'a plus rien d'effrayant pour moi mais m'est très consolant.
Et je remercie mon Dieu de m'avoir accordé le bonheur de saisir l'occasion d'apprendre à la connaître comme la clef de notre vraie félicité »
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 22:42

Luc a écrit:

Valto, je vous trouve de nouveau arrogant et insultant. J'avais l'impression que vous commenciez à vous civiliser, grosse erreur. [...] Je me contenterai de vous répondre par une citation de notre frère Mozart, écrite en 1797, soit deux ans après son initiation, qui démontre bien jusqu'où la franc-maçonnerie peut conduire une âme un tant soit peu élevée: « Comme la mort est le vrai but de notre vie, je me suis depuis deux ans tellement familiarisé avec cette véritable et excellente amie de l'homme que son visage, non seulement n'a plus rien d'effrayant pour moi mais m'est très consolant.
Et je remercie mon Dieu de m'avoir accordé le bonheur de saisir l'occasion d'apprendre à la connaître comme la clef de notre vraie félicité »
Sur nos "échanges" passés, ils sont à la disposition de tous : je l'ai dit.
Prétendre que j'ai trouvé de votre part et de celle de vos frères, des contradicteurs de poids, est un peu ... léger, si j'ose dire !
Very Happy
---------------
Je ne fais que commenter vos commentaires : pourquoi vous sentir offusqué ? N'admetriez-vous pas la contradiction ? Serait-ce vous attaquer que de vous contredire ? La contradiction est pourtant la base de toute confrontation d'idées ? ... même sur Valtorta !
C'est une attitude que je ne comprend pas. Elle n'est pas la mienne.
---------------
Sur vos frères, je vous apporte deux précisions :
Garibaldi : Vous mettez à la charge de Pie IX un antimaçonisme. Cependant l'anticléricalisme de Garibaldi est connu. N'est-ce pas lui qui fonda avec l'anarchiste Bakounine une ligue réclamant notamment l'abolition de la propriété écclésiastique ?
--------------
Mozart : Belle phrase sur la mort que celle que vous citez. Dommage que lors de son enterrement, comme le montre la célèbre gravure, il n'y ait eu qu'un chien à suivre le cercueil.
Ce chien était-ce les maçons ? Car on n'abandonne pas un frère pour son dernier voyage.
A moins que la misère aidant, il n'ait plus servi à rien d'utile.
Je n'ose y croire !!!
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 22:45

Luc a écrit:
PACALOU a écrit:

Je serais le premier heureux si la FM pouvait être réellement le lieu de rencontre de spiritualités diffférentes (selon l'esprit d'Assise cher à Jean Paul II) comme il a quelquefois été dit ici; mais il me semble bien qu'elle soit surtout le lieu de rencontre d'individus issus de tous horizons spirituels, mais qui laissent leur spiritualité au vestiaire. L'affairisme et les déviations de tous ordres n'arrangent rien et sont à déplorer.

C'est effectivement ainsi que les choses se passent: comme il n'y a aucun dogmatisme, il y a une grande tolérance, ce qui permet à des gens venus d'horizons spirituels différents de se rejoindre dans une méditation commune. Il faut néanmoins remarquer que ça date de plusieurs siècles, alors que le symposium organisé à Assise par JPII date d'une dizaine d'années, et était une nouveauté dans le chef de l'ECAR. Ce n'est pas la spiritualité qui est laissée au vestiaire, mais les métaux.

A Assise, les représentants de chaque religions ont prié! ensemble; chacun de son côté son Dieu propre, ils ont prié; on n'a pas encore vu cela en loge. Et qd même ce la se ferait, que cela ne se verrait pas du fait de la fermeture des tenues au public.
Cher Luc, je ne veux pas dire que ce que l'Eglise a fait là est mieux que ce que pratique la FM: c'est d'ailleurs très contesté... C'est différent; plus ouvert ds la conception de l'Eglise; d'une plus grande portée parce qu'il s'agissait de chefs religieux; mais hélas pas forcément d'un plus grand effet...


Citation :
le secret et la discrétion maçonnique, les rituels, ce que peut en savoir tout un chacun sans être initié, me parait largement suffisant pour justifier, de la part de l'Eglise soucieuse de préserver la vraie foi dans les esprits de ses fidèles, au moins des préventions, une défiance et une mise en garde;

Je peux comprendre une certaine méfaince envers ce qui est caché, quoique,... tout n'est pas transparent au sein de l'ECAR. Chiboleth a donné les exemples des conclaves, conciles etc... où ne sont conviés que quelques uns, sans débat démocratique.

Les conclaves sont à comparer aux conseils des ministres, pê aux convents maçonniques, brefs, à toutes les réunions de responsables, où le public n'est pas admis, ni les médias sauf exception ou erreur.
Qt à la démocratie, elle n'a pas partout lieu d'être.
Dans les tenues courantes des loges (les tenues blanches sont "aménagées"), pas d'ouverture au public, le tapis de loge n'est pas visible, ni l'équerre ni le compas etc.; alors que ds les églises, à l'office, le tabernacle est bien visible; on peut voir l'officiant tenir entre ses mains l'hostie consacrée, etc.


Citation :
l'excommunication sans nuance pour les catholiques francmacs, c'est vrai que c'est lourd, mais le peu de transparence de la FM, sa diversité même, sa nature insaisissable et voulue comme telle me parait responsable en partie de la suspicion où elle est tenue par l'Eglise et des condamnations ressenties comme outrageusement généralisatrices par certaines obédiences qui demeurent proches du Christianisme.
Le dialogue existe pourtant, je crois, et doit se poursuivre.

C'est là que je vois une pierre d'achoppement. L'Eglise se prétend représentante exclusive du Christ sur terre, et condamne sans savoir. Jésus, qui lui savait, ne condamnait pas. "Va et ne péche plus."

[b]Où voyez vous d'autres représentants patentés que les églises chrétiennes? On ne peut, comme Chiboleth, envisager joyeusement que la communauté des croyants, parée de toutes les vertus, soit privée de son encadrement, de son appareil représentatif, au motif de ses compromissions passées ou présentes; le témoignage éclaté de chacun ne vaut pas la parole unique; une communauté privée d'appareil, cela donne les multiples sectes protestantes us, toutes plus ou moins déviantes[/b]

Citation :
J'ai compris du même coup le sens de mon existence, qui est d'aimer son prochain plus que soi-même, que les sacrifices qu'on y consent ne sont pas inutiles ni perdus pour soi; ma conversion m'a montré ce vers quoi je devais tendre: devenir un homme honnête et responsable envers moi-même et envers autrui; ma pratique religieuse me maintient dans cette voie difficile à travers vents et marées;

Jung écrivait que le but de notre existence est de lutter contre le barbare qui est en nous. Quel que soit le moyen choisi, religion, mystique ou FM, qu'importe? "on reconnait l'arbre à ses fruits."

Le moyen choisi pour lutter contre le barbare en nous importe peu en effet; l'Eglise et la FM sont de tels moyens;
Le moyen choisi pour faire passer des idées et influencer le devenir de la société importe bcp; en cela la FM s'est largement substituée à l'Eglise et à son magistère sur les esprits!


Citation :
en ce sens il est probable qu'elle eût mieux fait de me refuser:

C'est aussi mon avis. Malheureusement, certaines loges sont parfois tentées d'initier un peu trop largement afin d'augmenter leurs effectifs, ce qui est une erreur.

Citation :
, ce n'est pas le GADLU qui m'a interpellé!

Le GADLU est un symbole. Les chrétiens peuvent y mettre leur dieu trinitaire, les musulmans Allah, et les laïques le progrès de l'humanité. Tout ça n'a aucune importance, ce qui compte, c'est la fraternité partagée dans une méditation commune. La méditation fervente et la fraternité partagée à ce moment sont une des expressions les plus pures que je connaisse de la spiritualité. Malhaureusement, je n'ai pas vu ça très souvent à la messe, même dans des moments qui pourraient être chargés d'émotion comme après la communion.

Ds ma paroisse, le prêtre invite chacun à se "donner un geste de paix"; certains trouvent cela ridicule ou hypocrite; la plupart le font de bonne grâce; pourquoi pas? mais on communie d'abord dans le Christ, ensuite seulement les uns avec les autres: les chrétiens st d'abord frères dans le Christ; c'est la raison pour laquelle, je suis désolé pour l'idéal qu'y voient les francmacs, à mon avis un chrétien ne peut ni ne doit considérer comme suffisant, que lui puisse considérer le GADLU comme son Dieu, si son frère en maçonnerie ne le voit pas du même oeil.

Citation :
Et qd j'ai cherché l'Eglise pour rendre grâce à Dieu, et confesser trente années d'errance spirituelle, eh bien! Elle était là, avec ses prêtres que j'avais insultés, avec son pape que j'avais méprisé; il y a des miséricordes faites qu'on ne peut oublier; d'où vient que j'assume tout de l'Eglise, l'actif comme le passif ; pour celui-ci (sans lui chercher d'excuses spécieuses), comme pour celui-là en m'en émerveillant.

Amitiés

Tu vois, je n'ai jamais insulté un prêtre. J'ai parfois eu de la compassion pour certains que je sentais dans le doute ou l'erreur, du respect pour certains, voire même un sentiment d'amitié pour d'autres. Je ne crois donc pas être le fils prodigue. J'ai estimé un jour en toute conscience, que la voie catholique, que je respecte, ne me convient pas, et que je ne suis pas d'accord avec elle pour de nombreuses choses. C'est pourquoi j'ai dit plusiuers fois que je me considère chrétien mais pas catholique. L'exclusive ne vient pas de moi, c'est l'ECAR qui proclame que si je n'accepte pas tout le package, je n'en fais pas partie. L'honnêteté m'oblige à dire que je n'accepte pas tout, et donc j'en tire les conclusions: je ne suis pas catholique, malgré que j'aie été élevé là-dedans.

Cher Luc, es-tu bien certain de ce que tu avances; je te poses la question parce qu'il arrive trop souvent que les gens se méprennent sur ce que l'Eglise attend d'eux. Ainsi, mon épouse , divorcée d'un premier mariage s'imaginait-elle "excommuniée" parce que l'Eglise lui demandait de s'abstenir de communier... ce qui n'est absolument pas pareil; elle peut bien sûr assister aux célébrations, etc. L'Eglise fait cette demande, qui est dure, c'est vrai, afin de préserver la valeur du sacrement du mariage; si elle ne faisait rien, cela reviendrait à dévaloriser ce sacrement; en tant qu'époux, je tombe sous le même arrêt... que j'accepte, alors même que je suis fraichement converti et que je crois en la présence réelle.

J'aime ton honnêteté vis a vis de l'Eglise: j'aimerais entendre s'exprimer la même chez Chiboleth, mais c'est exactement l'inverse qu'il proclame; quoique son idée de concilier pratique (?) catholique et appartenance maçonnique soit séduisante (quel défi!) en elle-même, je crois avoir suffisamment expliqué les raisons qui rendent cette conciliation improbable; en tout cas, pour faire passer cette idée, il faudrait une autre séduction que celle dont use notre ami.



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 23:12

PACALOU a écrit:

Cher Luc, es-tu bien certain de ce que tu avances; je te poses la question parce qu'il arrive trop souvent que les gens se méprennent sur ce que l'Eglise attend d'eux. Ainsi, mon épouse , divorcée d'un premier mariage s'imaginait-elle "excommuniée" parce que l'Eglise lui demandait de s'abstenir de communier... ce qui n'est absolument pas pareil; elle peut bien sûr assister aux célébrations, etc. L'Eglise fait cette demande, qui est dure, c'est vrai, afin de préserver la valeur du sacrement du mariage; si elle ne faisait rien, cela reviendrait à dévaloriser ce sacrement; en tant qu'époux, je tombe sous le même arrêt... que j'accepte, alors même que je suis fraichement converti et que je crois en la présence réelle.

J'aime ton honnêteté vis a vis de l'Eglise: j'aimerais entendre s'exprimer la même chez Chiboleth, mais c'est exactement l'inverse qu'il proclame; quoique son idée de concilier pratique (?) catholique et appartenance maçonnique soit séduisante (quel défi!) en elle-même, je crois avoir suffisamment expliqué les raisons qui rendent cette conciliation improbable; en tout cas, pour faire passer cette idée, il faudrait une autre séduction que celle dont use notre ami.
Excuses-moi d'interférer dans ta discussion avec Luc. Parfois les forums, comme les conversations de café, donnent dans la cacophonie.
Je voulais juste faire un lien entre ce pan de ta vie que tu lèves avec ce que je venais de lire dans un numéro récent de Panorama :
"L'art - compliqué - de la pastorale est d'indiquer un idéal sans oublier la charité. Si, en conscience, un couple estime ne pas pouvoir s'approcher de l'idéal fixé par l'Église, libre à lui de choisir sa voie."
Denis Sonet, Prêtre, conseiller conjugal (Panorama chrétien)
Le problème que tu soulèves pose de réel problème à ceux qui, comme moi, sont engagés dans la Pastorale (au niveau laïc) surtout dans les quartiers pauvres où je suis.
J'ai donc beaucoup aimé l'interview de ce prêtre spécialiste des couples. J'ai aussi une pensée amicale pour votre couple : tous les chemins ne sont pas faciles à suivre.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 23:23

Ce que je trouve intéressant dans cette discussion c'est l'immense sottise de ce pauvre Valto qui ne se rend même plus compte que tout ce qu'il écrit ici est parfaitement réversible.

J'espère mon cher Valto que l'élue de votre coeur a pris sa pilulle ce matin parce qu'avec le nombre d'enfants que vous lui faites dans le dos... Je ne sais de quoi elle va encore nous accoucher.

Je parle bien sûr ici de cette pauvre madame Valtorta vue par vos lunettes à voir étroit mon cher Valtortiste. Je ne parle pas de cette femme souffrante, sans doute grande croyante et peut-être bénéficiaire d'une révélation particulière... mais que pour l'instant l'église ne reconnait pas.

Exemple de cette sottise valtortienne "La Maçonnerie Chibo-Chibon-Chi mieux que chez les curetos ! " peut parfaitement devenir : "Le catholiscisme Valto-Valcon-Con mieux que chez les francs-macs!"

Autre sottise du même clavier : Personnellement je ne fais aucune différence entre la communauté des adeptes de la maçonnerie et la maçonnerie Institution : C'est comme la vieille carcasse, il n'y rien à ronger peut encore devenir : Personnellement je ne fais aucune différence entre la communauté des adeptes de l'ECAR et ceux de l'Eglise communauté des fidèles : C'est comme la vieille carcasse, il n'y rien à ronger."

Ou encore : "Ceci dit, la démonstration que tu fais sur ce forum est un vrai pladoyer anti-maçonnique : un bonheur dont tu es le seul à ne pas te rendre compte" peut se transformer en : Ceci dit, la démonstration que tu fais sur ce forum est un vrai pladoyer anti-catholique : un bonheur dont tu es le seul à ne pas te rendre compte.

Je terminerai simplement pour dire qu'à la différence de Valto je fais une différence entre les institutions, les organisations et les membres. En effet dans la très grande majorité des institutions et organisations les membres constituent un ensemble d'une valeur généralement bien supérieur à ceux qui prétendent les gouverner, encadrer... Il en est ainsi dans les états, les entreprises, les églises... et bien sûr les obédiences... qui ne sont pas la maçonnerie mais simplement sa représentation administrative, juridique, fonctionnelle....

Et c'est en cela que la FM se distingue des églises et de l'ECAR notamment car elle n'a ni pape, ni organisation hiérarchique, ni magistère, ni prétention à détenir seule la vérité. Elle n'est qu'un cadre dans lequel des hommes de bonne volonté acceptent de se rencontrer en fraternité, sur un pied d'égalité et en toute liberté au dela de leurs croyances et options... même au delà de ce qu'ils sont en tant qu'hommes (ou femmes évidemment).

Le reste est du réchauffé mon cher Valto... qui n'a d'intérêt que pour les fouilleurs de poubelles.


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 23:27

chiboleth a écrit:
Ce que je trouve intéressant dans cette discussion c'est l'immense sottise de ce pauvre Valto qui ne se rend même plus compte que tout ce qu'il écrit ici est parfaitement réversible.

J'espère mon cher Valto que l'élue de votre coeur a pris sa pilulle ce matin parce qu'avec le nombre d'enfants que vous lui faites dans le dos... Je ne sais de quoi elle va encore nous accoucher.

Le reste est du réchauffé mon cher Valto... qui n'a d'intérêt que pour les fouilleurs de poubelles.
Amen !
çà, c'est du pur maçonnique dans le texte !
Toujours aussi impayable ce Chibo !
Very Happy
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 23:59

Atomic a écrit:
Bonsoir,

Il est inexact de dire que l'anticléricalisme règne dans la FM. Pas de nos jours, j'ai retrouvé des amis FM et réellement, ils ne sont pas anticléricaux.

Du temps ou j'étais FM à la GLNF, j'ai fait suivre le catéchisme catholique à tous mes enfants, ils ont tous été enfants de choeur!
(Le prêtre du village me connaissait comme FM, il ne m'a jamais agressé) ni les frangins m'ont jamais enquiquiné sur le fait que je catéchise mes gosses. Il ne faut pas aborder le débat comme on aurait pu le faire le siècle dernier, à l'époque de la libre pensée.

Je suis très critique avec la FM de la GLNF, mais je ne veux pas revenir toujours là dessus. Il faut bien distinguer les frères, les Loges et les Obédiences.

Une remarque au passage sur la GLNF, elle devrait réjouir les anti-maçons, à l'allure ou elle recrutre en France, 38 000 adhérents, si ça continue, elle va engloutir la maçonnere dite française, et quelque part, ce serait la fin de l'authentique maçonnerie, ce n'est pas un hasard, si c'est un journal catholique, La Croix, qui a été le premier média à révéler le nom du successeur de Foellner au poste de GM de la GLNF, ce truc là m'interpelle quelque peu.. bref !

Le GODF de nos jours laisse ses membres totalement libres de croire ou adhérer à une religion ou pas, ça relève de la sphère privée de chacun, et même dans cette obédience, les choses évoluent, les laïcards se font bousculés. Bien sur, il y a des frères qui sont critiques avec le catholicisme, mais ce n'est pas sous une forme agressive ou dévalorisante, après tout, les critiques peuvent aider à approfondir sa foi.

Reste des purs et durs, vieille maçonnerie, athées et très anti-cathos, trés militants anti-valeurs chrétiennes, cette culture de mort qu'a dénoncé le Pape Jean Paul II (qui n'est pas une création maçonnique), mais franchement, ce n'est plus une mouvance trés représentative de la maçonnerie d'aujourd'hui, ni de la vraie maçonnerie "andersonnienne", anglaise, des origines.

Je suis en rupture de maçonnerie club-service, avec toutes ses dérives, mais il faut être honnête, je suis convaincu que ces faux frères viennent pas débattre ici sur forum angélique, ceux qui viennent, y compris les guénoniens contre lesquelles je féraille, sont engagés dans des démarches sincères, et je pense que si on leur demande une aide quelconque, ils répondront présent car ils auront à coeur de respecter leurs engagements (fraternité, secourir le faible).

Le débat FM / Catholicisme est interressant, il peut nous aider tous à mieux comprendre nos démarches individuelles. Car que l'on soit catholique, FM, ou les deux, nos démarches sont individuelles. Quand on passera l'arme à gauche, Saint Pierre nous demandera pas : T'es quoi toi ? FM ? Catho? Muslim? Ce seront nos actes, nos dispositions, nos pensées, le fond de notre coeur qui prévaudront..

Mon cher Pacalou.

Je n'ai pas l'intention de répondre à tous vos message. Mais simplement vous inviter à relire attentivement ce qu'écrit ici Atomic. Et comparez-le avec ce que vous avez écrit vous-même.

Pourquoi voudriez-vous que je lui fasse du rentre dedans alors que ce qu'il écrit je le partage en grande partie.
- mes enfants ont été catéchisés, leurs enfants le sont aussi, scouts de France (comme je l'ai été moi-même), et ils sont engagés aujourd'hui au service des autres. L'un pratique l'autre pas... c'est très bien ainsi.
- je suis connu comme FM dans ma paroisse et à l'évêché et je n'ai jamais été agressé (sauf une fois par un qui s'est fait rappeler à l'ordre évangélique) et je participe à différentes activités d'église sans me mélanger ni les idées ni les pieds.
- je ne peux qu'approuver la distinction qu'il fait entre les frères, les loges et les obédiences
- je ne ferais par contre aucun commentaire sur ce qu'est ou n'est pas la GLNF. Il appartient à ses membres d'en décider.
- ce qu'il écrit du GO est parfaitement juste et dit sans animosité
- ce qu'il écrit de la frange anticléricale (à laquelle ne vous en déplaise je n'appartiens pas) l'est aussi
- je comprend et respecte la rupture qui est la sienne et je ne peux que lui souhaiter de trouver une voie qui le remplira de joie... même en dehors de la FM s'il le décide
- j'approuve bien sûr ce qu'il écrit des maçons qui sont sur ce forum et j'ai la même réserve que lui à propos des guénoniens absolus (j'ai pas écrit absouts)
- quand à sa conclusion je ne saurais mieux dire.

Alors, alors...???
Relisez le premier post de Noel "tu ne feras pas de faux témoignage"... et essayer de suivre les développements qui ont été fait ici ou là sur ce qu'est la maçonnerie par des gens se disant chrétiens. P.e comprendrez-vous alors pourquoi le ton s'est durci.

Et souvenez-vous que pour ma part je n'ai jamais nié, malgré ses manquements, le considérable apport civilisationnel, culturel, cultuel, artistique... de l'église.

Comme dit Atomic je ferraille seulement contre les excès du cléricalisme (y compris maçonnique) et sa volonté d'instaurer une société théocratique. Je ferraille seulement contre ceux qui suivant son radicalisme extrêmisent, amplifient, enflent de calomnies nombreuses son opposition à la FM qui ne date pas seulement de Clément XII.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 00:10

Voilà un brusque changement de visage et d'attitudes !
Intéressant... et surprenant !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 00:15

Encore un mot PACALOU à propos de ceci : J'aime ton honnêteté vis a vis de l'Eglise: j'aimerais entendre s'exprimer la même chez Chiboleth, mais c'est exactement l'inverse qu'il proclame; quoique son idée de concilier pratique (?) catholique et appartenance maçonnique soit séduisante (quel défi!) en elle-même, je crois avoir suffisamment expliqué les raisons qui rendent cette conciliation improbable; en tout cas, pour faire passer cette idée, il faudrait une autre séduction que celle dont use notre ami.

Que vous ayez expliqué vos idées sur l'incompatibilité entre foi religieuse catholique et FM est une chose (il suffit de lire la dernière condamnation signée Ratzinger préfet de l'ex inquisition pour le savoir). Une autre en sont les mots et le ton employés. Qui appellent au bout d'un certain nombre de répétitions un changement de mots et de ton chez l'interlocuteur.

Pour prendre un exemple vous ne pouvez pas dire n'importe quoi sur ce qu'est ou n'est pas le GADL'U et vous attendre à ce que ceux qui y réfléchissent depuis des lustres vous disent amen. Il leur appartient aussi de rectifier à l'intention de ceux qui lisent sans rien piper.

Et d'ailleurs c'est bien la tactique employée par Valto qui n'ayant rien à dire cherche à ridiculiser de façon à empêcher le dialogue.

Si au lieu de nous dire "impossible"... vous aviez posé la question du comment, du pourquoi... p.e le discours aurait-il pris un autre cours? Maintenant bien difficile de sortir de cette spirale infernale qui n'apporte rien à personne.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 00:18

Valtortiste91 a écrit:
Voilà un brusque changement de visage et d'attitudes !
Intéressant... et surprenant !

Mais c'est très simple : le discours de l'intelligence et du coeur appelle le discours de l'intelligence et du coeur.

Il ne tient qu'à vous...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 00:23

chiboleth a écrit:

Et d'ailleurs c'est bien la tactique employée par Valto qui n'ayant rien à dire cherche à ridiculiser de façon à empêcher le dialogue.
C'est vrai, je n'ai rien à dire, qu'à méditer :
chiboleth a écrit:
Ce que je trouve intéressant dans cette discussion c'est l'immense sottise de ce pauvre Valto qui ne se rend même plus compte que tout ce qu'il écrit ici est parfaitement réversible.
J'espère mon cher Valto que l'élue de votre cœur a pris sa pilule ce matin parce qu'avec le nombre d'enfants que vous lui faites dans le dos... Je ne sais de quoi elle va encore nous accoucher.
Le reste est du réchauffé mon cher Valto... qui n'a d'intérêt que pour les fouilleurs de poubelles.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 00:26

chiboleth a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Voilà un brusque changement de visage et d'attitudes !
Intéressant... et surprenant !
Mais c'est très simple : le discours de l'intelligence et du coeur appelle le discours de l'intelligence et du coeur.
Il ne tient qu'à vous...
C'est le PACALOU qui va être content : il commençait à avoir des durillons au bout des doigts à force d'écrire !
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 08:17

Valtortiste91 a écrit:
Mozart : Belle phrase sur la mort que celle que vous citez. Dommage que lors de son enterrement, comme le montre la célèbre gravure, il n'y ait eu qu'un chien à suivre le cercueil.
Ce chien était-ce les maçons ? Car on n'abandonne pas un frère pour son dernier voyage.
A moins que la misère aidant, il n'ait plus servi à rien d'utile.
Je n'ose y croire !!!

Ben oui... Vous êtes en belle compagnie, là et certains vont même plus loin encore. Le général Ludendorff (1865-1937), antisémite, ennemi des francs-maçons et membre du parti nazi, a affirmé que Mozart a révélé, dans La Flûte Enchantée, tous les secrets de la franc-maçonnerie et qu'il a ensuite été assassiné par les Maçons pour le punir de cette divulgation. Quand on se met à délirer, il n'y a plus de limite.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Ven 05 Oct 2007, 08:32

Valtortiste91 a écrit:
PACALOU a écrit:

Cher Luc, es-tu bien certain de ce que tu avances; je te poses la question parce qu'il arrive trop souvent que les gens se méprennent sur ce que l'Eglise attend d'eux. Ainsi, mon épouse , divorcée d'un premier mariage s'imaginait-elle "excommuniée" parce que l'Eglise lui demandait de s'abstenir de communier... ce qui n'est absolument pas pareil; elle peut bien sûr assister aux célébrations, etc. L'Eglise fait cette demande, qui est dure, c'est vrai, afin de préserver la valeur du sacrement du mariage; si elle ne faisait rien, cela reviendrait à dévaloriser ce sacrement; en tant qu'époux, je tombe sous le même arrêt... que j'accepte, alors même que je suis fraichement converti et que je crois en la présence réelle.

J'aime ton honnêteté vis a vis de l'Eglise: j'aimerais entendre s'exprimer la même chez Chiboleth, mais c'est exactement l'inverse qu'il proclame; quoique son idée de concilier pratique (?) catholique et appartenance maçonnique soit séduisante (quel défi!) en elle-même, je crois avoir suffisamment expliqué les raisons qui rendent cette conciliation improbable; en tout cas, pour faire passer cette idée, il faudrait une autre séduction que celle dont use notre ami.
Excuses-moi d'interférer dans ta discussion avec Luc. Parfois les forums, comme les conversations de café, donnent dans la cacophonie.
Je voulais juste faire un lien entre ce pan de ta vie que tu lèves avec ce que je venais de lire dans un numéro récent de Panorama :
"L'art - compliqué - de la pastorale est d'indiquer un idéal sans oublier la charité. Si, en conscience, un couple estime ne pas pouvoir s'approcher de l'idéal fixé par l'Église, libre à lui de choisir sa voie."
Denis Sonet, Prêtre, conseiller conjugal (Panorama chrétien)
Le problème que tu soulèves pose de réel problème à ceux qui, comme moi, sont engagés dans la Pastorale (au niveau laïc) surtout dans les quartiers pauvres où je suis.
J'ai donc beaucoup aimé l'interview de ce prêtre spécialiste des couples. J'ai aussi une pensée amicale pour votre couple : tous les chemins ne sont pas faciles à suivre.

Je ne puis que de remercier, Valto; les chemins faciles, au bout du compte, aboutissent souvent (tjrs?) à de plus grandes difficultés que celles que l'on s'imposent, ne croyez-vous pas?
Quelqu'un m'a écrit sur ce forum, ce que vous faites, c'est aussi pour tous ceux qui ne le font pas", et cela me parait important: dans le vécu chrétien, bcp de choses comme celles-ci demeurent ds l'ombre, que le Père seul voit, et sait employer à bon escient.

Amitiés
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