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 A quoi sert la Franc-maconnerie?

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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Dim 30 Sep 2007, 10:52

Dallaeus a écrit:
Je sais par un cas qui me touche de très près que la FM peut être un cheminement spirituel de valeur, qui peut et doit être respecté.
Merci de le dire.
Qu'il y ait à côté de cela du copinage et de l'affairisme, c'est une chose, mais la corruption peut toucher les meilleures institutions.
Et ce n'est pas pour autant qu'il faille condamner toutes institutions.
Je ne suis pas FM moi-même mais j'apprécie de dialoguer avec ceux qui se sont engagés avec sincérité dans cette voie.

Par ailleurs, je n'oublie pas qu'au moment où le cléricalisme écrasait les libertés, le Grand Orient de France a été un des fers de lance de la défense républicaine.
Attention tout de même que le GO de l'époque n'a pas grand chose à voir avec celui d'aujourd'hui.

Ca a voulu dire plus de liberté pour mes ancêtres, et c'est quelque chose qui ne doit pas être oublié.
Mais qui ne doit pas non plus être attribué entièrement à la seule FM (Go et autres). Il ne faut pas perdre de vue que la très grande majorité des "pères" des Lumières et ce jusqu'en 1905 environ sont pratiquement tous sortis des écoles catholiques.

Après, il y a bien sûr eu une intolérance maçonnique anti-ECAR, mais le camp d'en face avait du répondant et les atmosphères de guerre civile ne portent que rarement au compromis.
Ce n'est pas l'Eglise en tant que telle (foi) qui est en cause que l'église (appareil) avec tout ce que porte un cléricalisme "sûr de lui et dominateur" d'emprise sur les esprits notamment, ou en terme plus ecclésiaux "de direction de conscience" (ce contre quoi a été "inventée" l'école publique).

Enfin, il faut peut-être souligner que si le GODF est la plus grande obédience de France, il n'est pas reconnu comme régulier par la Grande Loge de Londres et donc par l'immense majorité de la FM mondiale. En France, seule la GLNF est régulière.
Il (le GO) n'est surtout pas toute la maçonnerie française à lui seul.
Ne confondez pas la "régularité" initiatique et la régularité institutionnelle. La régularité initiatique ne dépend que de la régularité des maçons "initiants" (et donc de la chaine de transmission... c'est bien la raison de l'attachement des églises à leur succession apostolique), la seconde, d'ordre institutionnelle, n'est que la résultante de logiques d'appareils (même problème dans les églises qui se reconnaissent ou s'excluent... ce dont se tamponnent généralement les fidèles de base).
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 01:08

Citation :
Zimoî a écrit:
Ironie du sort : la loge s'appelait "Les amis de Gaïa". Mes spécialité sont : géologie, géographie. Je crois que je pourrais leur donner des leçons particulières...

affraid C'est justement ce qu'il ne faut pas dire, quand tu entres il faut baisser la tête..... :P

:twisted: Tous les messages des F.F. sont trop longs.

C'était quoi la question?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 09:21

Kuru Viduya a écrit:
C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 10:25

chiboleth a écrit:

Ca a voulu dire plus de liberté pour mes ancêtres, et c'est quelque chose qui ne doit pas être oublié.
Mais qui ne doit pas non plus être attribué entièrement à la seule FM (Go et autres). Il ne faut pas perdre de vue que la très grande majorité des "pères" des Lumières et ce jusqu'en 1905 environ sont pratiquement tous sortis des écoles catholiques.


Comme c'est chevaleresque de la part de notre pourfendeur de curetons!Et comme c'est marrant!
Les "pères des Lumières": expression vague autant qu'imprécise calquée sur "pères de l'Eglise"; on ne quitte guère le domaine de la singerie.

Donc avant 1905, date de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ces "pères des Lumières" sortent des écoles catholiques, et ce ne serait plus le cas depuis cette séparation?

L'enseignement public aurait-il perdu en intensité lumineuse, comme par hasard, depuis 1905?
Bien sûr que non! C'est tout simplement que depuis cette année-là (environ...) les "Lumières" sont celles des "fils", qui sont d'ailleurs "frères" en tout point de leurs "pères"...

On ne perdra plus de vue -pour s'en esbaudir- cet argument de "chibolique-catholeth", à savoir que les Lumières viennent des écoles catholiques; mais on n'en croira rien bien entendu! Car ce n'est évidement pas ce qu'il a voulu dire...

En réalité il n'a voulu que rappeler (inconsciemment ou maladroitement, ce qui a le même résultat) que, si toute l'oeuvre de libéralisation de la FM n'est pas sans tache ni perversité cachée, cela est du au fait que l'enseignement jusqu'en 1905, était pour l'essentiel assuré par l'Eglise Catholique; que si des "Pères des Lumières" en sont sortis, c'est au corps défendant de cette même Eglise!

Dommage qu'il y ait, comme presque toujours dans les vélléités d'objectivité de "Chibolique-Catholeth", comme une retenue, une pudeur, , qui l'empêche comme il aurait pu le faire ici, de reconnaitre franchement et honnêtement que l'enseignement dispensé par l'Eglise ne devait pas être si mauvais que cela pour avoir produit en son sein (et à son corps défendant) des esprits remarquables qui, sauf erreur ne lui en point su gré!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 10:53

chiboleth a écrit:

Après, il y a bien sûr eu une intolérance maçonnique anti-ECAR, mais le camp d'en face avait du répondant et les atmosphères de guerre civile ne portent que rarement au compromis.
Ce n'est pas l'Eglise en tant que telle (foi) qui est en cause que l'église (appareil) avec tout ce que porte un cléricalisme "sûr de lui et dominateur" , d'emprise sur les esprits notamment ou en terme plus ecclésiaux "de direction de conscience" (ce contre quoi a été "inventée" l'école publique).

C'est la tarte à la crème! Exemples SVP?

Il faut une belle dose de parti-pris (on en crédite volontiers l'auteur du message ci-dessus) pour croire que, parce que l'enseignement aurait été privé, ou épuré (selon les goûts) de toute dimension religieuse, il offrirait toute garantie contre "la direction de conscience"?

Tout enseignement n'est-il pas [color=#0000ff]emprise sur les esprits?

[color:829e=#0000ff:829e]
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 11:07

chiboleth a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?


Voilà entre autres à quoi sert la FM: à compliquer les réponses.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 15:53

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:

Ca a voulu dire plus de liberté pour mes ancêtres, et c'est quelque chose qui ne doit pas être oublié.
Mais qui ne doit pas non plus être attribué entièrement à la seule FM (Go et autres). Il ne faut pas perdre de vue que la très grande majorité des "pères" des Lumières et ce jusqu'en 1905 environ sont pratiquement tous sortis des écoles catholiques.


Comme c'est chevaleresque de la part de notre pourfendeur de curetons!Et comme c'est marrant!
Les "pères des Lumières": expression vague autant qu'imprécise calquée sur "pères de l'Eglise"; on ne quitte guère le domaine de la singerie.
Et vous celui de l'imbécilité. J'ai écrit "pères" des Lumières et non "pères des Lumières". Ceci pour signifier ceux qui sont à l'origine (et de bien plus loin que Voltaire) et non ceux qui, comme les "pères de l'église", en auraient été les laudateurs.
Rien de chevalresque là dedans, autre signe d'imbécilité propre aux dogmatiques et totalitaristes de la pensée dirigée, juste de l'objectivité basée sur le fait que jusqu'en 1905 l'école était sous la coupe des clercs qui tous n'avaient pas, Dieu merci, l'esprit aussi obtus que le vôtre.

Donc avant 1905, date de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ces "pères des Lumières" sortent des écoles catholiques, et ce ne serait plus le cas depuis cette séparation?
Même remarque que ci-dessus. Simplement depuis la séparation de l'Etat et des églises, l'offre d'enseignement s'est diversifiée entre une école publique ouverte à tous et une école privée, généralement confessionnelle, élitiste par l'argent.

L'enseignement public aurait-il perdu en intensité lumineuse, comme par hasard, depuis 1905? Bien sûr que non! C'est tout simplement que depuis cette année-là (environ...) les "Lumières" sont celles des "fils", qui sont d'ailleurs "frères" en tout point de leurs "pères"...
Imbécilité encore. Avant 1905 l'enseignement n'étant pas obligatoire et les lois sociales étant ce qu'elles étaient par la grâce d'un patronnat très chrétien et très réac, l'enseignement n'était pas public, ni ouvert au plus grand nombre ni obligatoire, ni gratuit.... Ca n'a pas empêché l'enseignement confessionnel de produit de grandes Lumières humaines qu'il serait idiot de nier au prétexte qu'elles sortaient ou sortent des écoles chrétiennes. A partir de 1905 et des lois plus tardives sur l'enseignement obligatoire (et gratuit) ces écoles privées perdirent de leur importance au profit de l'école publique qui produit elle aussi des Lumières dont nous avons tout lieu d'être fiers. Et ce malgré les attaques incessantes de tout ce que le cléricalisme à produit de plus réactionnaire.

On ne perdra plus de vue -pour s'en esbaudir- cet argument de "chibolique-catholeth", à savoir que les Lumières viennent des écoles catholiques; mais on n'en croira rien bien entendu! Car ce n'est évidement pas ce qu'il a voulu dire...
Mais si c'est bien ce que j'ai voulu dire. Cela s'est fait par la force des choses puisque l'enseignement était à ces époques sous la coupe de l'église. A défaut d'être un catho intégriste j'essaye au moins d'être tenant d'une laïcité intelligente... et je laisse aux lobotomisés de la conscience l'idiotie des arguments ci-dessus. Pour la suite je reviens car j'ai à faire.

En réalité il n'a voulu que rappeler (inconsciemment ou maladroitement, ce qui a le même résultat) que, si toute l'oeuvre de libéralisation de la FM n'est pas sans tache ni perversité cachée, cela est du au fait que l'enseignement jusqu'en 1905, était pour l'essentiel assuré par l'Eglise Catholique; que si des "Pères des Lumières" en sont sortis, c'est au corps défendant de cette même Eglise!

Dommage qu'il y ait, comme presque toujours dans les vélléités d'objectivité de "Chibolique-Catholeth", comme une retenue, une pudeur, , qui l'empêche comme il aurait pu le faire ici, de reconnaitre franchement et honnêtement que l'enseignement dispensé par l'Eglise ne devait pas être si mauvais que cela pour avoir produit en son sein (et à son corps défendant) des esprits remarquables qui, sauf erreur ne lui en point su gré!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 16:21

chiboleth a écrit:
Avant 1905 l'enseignement n'étant pas obligatoire et les lois sociales étant ce qu'elles étaient [color=red]ELLES N'ETAIENT POINT, EN DEPIT DE LA DENONCIATION PEU ECOUTEE DE L'EGOISME PATRONAL PAR LE PAPE par la grâce d'un patronnat très chrétien et très réac, l'enseignement n'était pas public, ni ouvert au plus grand nombre ni obligatoire, ni gratuit AH BON? EN 1905? ET JULES FERRY, VOUS AVEZ OUBLIE VOTRE CHRONO....VOUS ETES A COTE DE LA PLAQUE Ca n'a pas empêché l'enseignement confessionnel de produit de grandes Lumières humaines qu'il serait idiot de nier au prétexte qu'elles sortaient ou sortent des écoles chrétiennes BRAVO! . A partir de 1905 et des lois plus tardives sur l'enseignement obligatoire (et gratuit) ces écoles privées perdirent de leur importance au profit de l'école publique qui produit elle aussi OH, VRAIMENT? des Lumières dont nous avons tout lieu d'être fiers. Et ce malgré les attaques incessantes de tout ce que le cléricalisme à produit de plus réactionnaire [color:be4a=red:be4a]BEN, JE CROYAIS QU'IL PRODUISAIT EGALEMENT DES LUMIERES... COMPREND PLUS....
:foot: :gna: :mdr:
[/quote]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 22:02

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:

note : Chiboleth écrit en noir et répond en bleu aux hurlements en rouge et majuscules de PACALOU

Avant 1905 l'enseignement n'étant pas obligatoire et les lois sociales étant ce qu'elles étaient ELLES N'ETAIENT POINT, EN DEPIT DE LA DENONCIATION PEU ECOUTEE DE L'EGOISME PATRONAL PAR LE PAPE
Ca c'est ce que vous voulez faire croire. Relisez SVP les encycliques de Léon XIII... un grand progessiste ... assurément à rebours.

par la grâce d'un patronnat très chrétien et très réac, l'enseignement n'était pas public, ni ouvert au plus grand nombre ni obligatoire, ni gratuit AH BON? EN 1905? ET JULES FERRY, VOUS AVEZ OUBLIE VOTRE CHRONO....VOUS ETES A COTE DE LA PLAQUE
Il ne suffit pas qu'un ministre ou même un président du conseil fasse voter des lois pour qu'elles soient réalisées dans leurs effets au lendemain de leur promulgation. Et c'est ce que j'ai voulu dire (voir note Jules Ferry çi-dessous)... Il a bien fallu la séparation de l'Etat et des églises pour qu'elle deviennent effectives (donc après 1905).

Ca n'a pas empêché l'enseignement confessionnel de produit de grandes Lumières humaines qu'il serait idiot de nier au prétexte qu'elles sortaient ou sortent des écoles chrétiennes BRAVO!
Y a pas de quoi. On appelle ça objectivité. Si je suis très critique sur l'église (organisation) c'est en raison de ses prétentions hégémoniques et des excès du cléricalisme. Je n'ai jamais nié ses apports éminents en matière civilisationnelle, culturelle, artistique, cultuelle... Relisez moi SVP.

A partir de 1905 et des lois plus tardives sur l'enseignement obligatoire (et gratuit) ces écoles privées perdirent de leur importance au profit de l'école publique qui produit elle aussi OH, VRAIMENT? des Lumières dont nous avons tout lieu d'être fiers.
Eh oui! La plupart de nos grands savants, patrons, ingénieurs, intellectuels... en sort de même que les meilleurs de nos ouvriers et artisans... je vous l'accorde aussi des cancres... j'en ai connu avant le phénomène des banlieues. Mais pour avoir été parent d'élève de l'enseignement privé... ce n'est pas beaucoup mieux malgré la sélection par l'argent.

Et ce malgré les attaques incessantes de tout ce que le cléricalisme à produit de plus réactionnaire BEN, JE CROYAIS QU'IL PRODUISAIT EGALEMENT DES LUMIERES... COMPREND PLUS....
C'est ce qui prouve que vous avez l'esprit encore plus obtus que je croyais. Dieu merci le cléricalisme d'une frange de l'église n'est pas toute l'Eglise (assemblée des fidèles).

Non seulement vous avez un pb avec la gestion des couleurs mais vous semblez ignorer qu'écrire en rouge sur le net n'est pas convenable et qu'écrire en majuscules signifie que vous hurlez votre réponse. Or que je sache je ne suis pas sourd.

Jules Ferry :
Nommé ministre de l'Instruction publique du 4 février 1879 au 23 septembre 1880 dans le cabinet Waddington, il attache son nom aux lois scolaires. Ses premières mesures sont :
- collation des grades universitaires retirée à l'enseignement privé (12/03/1880)
- dispersion des congrégations religieuses non autorisées (29/03/1880)
Et ça ça vous reste en travers de la gorge.

Président du Conseil du 23 septembre 1880 au 10 novembre 1881, il poursuit la mise en place des lois sur l'enseignement :
- gratuité de l'enseignement primaire (16/06/1881)
- extension aux jeunes filles du bénéfice de l'enseignement secondaire d'État (21/12/1881)
De nouveau ministre de l'Instruction du 31 janvier au 29 juillet 1882 (Ministère Freycinet), il continue son œuvre scolaire :
- loi relative à l'obligation et à la laïcité de l'enseignement (28/03/1882). Cette loi est une suite logique de celle portant sur l'obligation scolaire.
Et ça vous reste toujours en travers de l'estomac.
- création d'une École Normale féminine à Sèvres et d'une agrégation féminine 9 août 1879.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 22:28

PACALOU a écrit:
Et Chiboleth répond en bleu
.../...
En réalité il n'a voulu que rappeler (inconsciemment ou maladroitement, ce qui a le même résultat) que, si toute l'oeuvre de libéralisation de la FM n'est pas sans tache ni perversité cachée, cela est du au fait que l'enseignement jusqu'en 1905, était pour l'essentiel assuré par l'Eglise Catholique; que si des "Pères des Lumières" en sont sortis, c'est au corps défendant de cette même Eglise!

Rappel j'ai écrit "pères" des Lumières pour parler de ceux qui furent à leur origine et ce bien avant Voltaire. En réalité il (Pacalou) n'a voulu que rappeler (inconsciemment ou maladroitement, ce qui a le même résultat) que, si toute l'oeuvre de libéralisation de la FM n'est pas sans tache ni perversité cachée, cela est du au fait que l'enseignement jusqu'en 1905, était pour l'essentiel assuré par l'Eglise Catholique dont on connais au long des siècles les nombreuses tares et perversité de moins en moins cachées.
Je ne le vous fais pas dire!!! Il nous faut en effet encore batailler fermement pour sortir les esprits de l'obscurité dans laquelle 2000 ans d'évangélisation ratée les ont plongés.


que si des "Pères des Lumières" en sont sortis, c'est au corps défendant de cette même Eglise!
Je vous conseille à ce sujet de lire les écrits de Pierre Des Piliers (BNF) en réponse aux accusations de la papauté contre la FM. Pierre des Piliers, fondateur vers la fin du XIXème siècle de plusieurs abbayes et ancien abbé de Solesmes.

Dommage qu'il y ait, comme presque toujours dans les vélléités d'objectivité de "Chibolique-Catholeth", comme une retenue, une pudeur, , qui l'empêche comme il aurait pu le faire ici, de reconnaitre franchement et honnêtement que l'enseignement dispensé par l'Eglise ne devait pas être si mauvais que cela pour avoir produit en son sein (et à son corps défendant) des esprits remarquables qui, sauf erreur ne lui en point su gré!
Si vous m'aviez lu en dehors du contrôle obtus de votre directeur de conscience vous auriez vu que je ne l'ai jamais ni nié ni minimisé. Cela veut simplement dire que le message de liberté, d'égalité et de fraternité qui est mussé dans les Evangiles est passé malgré les efforts désespérés du cléricalisme pour l'étouffer. Et qu'il se trouve de siècle en siècle des esprits religieux éclairés pour l'entendre et le transmettre malgré tout. Si vous aviez connu un homme comme l'abbé Pierre ou Dom Grammont qui fut abbé du Bec vous auriez rencontré deux de ces esprits et des hommes d'une grand humanité. Je suis heureux de les avoir connus. Et je leur voue respect et affection.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 01 Oct 2007, 22:34

PACALOU a écrit:
Tout enseignement n'est-il pas emprise sur les esprits

Eh non mon cher.
C'est justement cette absence d'emprise qui vous a effrayé au point de vous faire sortir en courant de la loge accueillante pour bien vite aller vous réfugier dans les certitudes dogmatiques.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 11:08

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Tout enseignement n'est-il pas emprise sur les esprits

Eh non mon cher.
C'est justement cette absence d'emprise qui vous a effrayé au point de vous faire sortir en courant de la loge accueillante pour bien vite aller vous réfugier dans les certitudes dogmatiques.

Eh si...
Je crois bien en être une parfaite illustration!
Car j'étais fasciné par le doute, voyez-vous, longtemps avant de l'être par les "certitudes dogmatiques".

Ces certitudes-mêmes m'ont été quelque temps objet de doute et même encore aujourd'hui parfois mon esprit se rebelle contre ce que sait mon âme.

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est ma bienveillance et ma reconnaissance envers l'Eglise institution, pê dans la mesure où vous ne voyez en moi qu'un apostat de la FM; ma foi catholique d'aujourd'hui est-elle rien de plus et de mieux pour vous que l'effet de ma quête maçonnique avortée?
Me trompés-je?


Essayons de résumer:
Après ma conversion aussi soudaine qu'inattendue (qui est un mystère pour moi avant même de l'être pour vous), où vouliez-vous que je me tourne?
Selon vous, l'Eglise institution n'ayant pas le monopole de la vérité, ce n'étaient pas les chemins possibles qui manquaient: je pouvais me tourner, outre l'Eglise Catholique, vers les églises réformées, vers l'orthodoxie, l'islam, l'hindouisme, etc.
A ce moment crucial pour moi, tout était possible, en apparence. Croyez-le ou non, je me suis même fugitivement posé la question...
Mais c'eût été nier le signe-même, qui m'avait été donné, que de me tourner ailleurs que vers l'Eglise Catholique.
Je n'y puis rien: la Sainte Vierge était ce signe: elle n'est pas honorée par les protestants; l'Orthodoxie? Elle n'est pas présente dans mon pays; l'islam? Ce n'était point dans mes "gènes" si je puis dire...; l'hindouisme idem. En fait l'appel était clair!
A ce stade de ma conversion, je n'étais qu'un catholique virtuel, illuminé si vous voulez, mais surtout complètement ignare des dogmes de la foi, perclus de doutes existenciels...
Ce n'est que rétroactivement que j'ai compris que le Christ vers qui j'allais ne pouvait être celui trop abstrait des réformés, ni le "Jésus" de l'islam, qui n'est pas ressuscité, ni celui, à géométrie variable, de nos contemporains en mal de vraisemblance et d'adaptabilité; il ne pouvait a fortiori se cacher sous l'identité de Bouddha ou de Shiva ou que savais-je encore?
J'étais baptisé dans l'Eglise Catholique...
J'avais quelque vagues souvenir de catéchèse.
Comment, où donc pouvais-je répondre à l'appel qui m'avait été lançé, si ce n'est en me rendant dans une église catholique?
Contrairement à ce que vous affirmez: cela n'a pas été chose évidente et facile: connaissez-vous cette citation de Dante: "non moins que savoir, douter me plait"; j'étais ainsi, plongé dans le doute tous azimuts et cela ne menait nulle part et, égoiste et irresponsable que j'étais, je ne voyais point de sens aux contraintes de mon existence.
Loin d'être pour moi un refuge, les "certitudes dogmatiques" ont pris pour moi et quelque temps durant l'apparence d'une révision déchirante de tout un système de pensée mortifère ou qui du moins ne me menait nulle part.
Contrairement à ce que vous m'avez écrit plusieurs fois: "grand bien vous fasse!" Non, grand bien ne m'a pas fait, ou pas immédiatement.
Et il est heureux que ce soit fait progressivement, sinon j'aurais pê éclaté...
Toujours est-il au bout du compte, que le chemin passait pour moi par l'Eglise, et donc je suis allé vers l'Eglise.

Vous avez raison, mon cher Noel-Chiboleth (je préférais Noel), l'Eglise est d'abord Communauté des fidèles; mais cette Communauté doit bien se réunir en un lieu; pour rendre un culte; pour lequel il est besoin d'un officiant.
J'ai trouvé tout cela qd j'en ai eu besoin; ce n'était pas parfait, bien loin de là; devenir catholique, c'est aussi assumer l'histoire humaine de la Révélation divine: ce que les hommes ont fait en bien comme en mal, de cette Révélation.
Qui suis-je, ouvrier de la onzième heure -Dieu sait que vous me l'avez fait sentir!- pour critiquer, contester cette Eglise du Christ qui m'accueille, moi ingrat qui m'en était confortablement séparé depuis 30 ans?
Sur ce point, vous qui dites en être, -avec toutes les réserves que vous assenez régulièrement sur ce site et que je connais bien-, vous avez plus de droit (si tant est qu'il existe) que moi de critiquer.
Mais vous le faites avec un pied dehors! Et vous érigez vos doutes, votre position critique vis-à-vis de l'institution, en "incertitudes" non moins "dogmatiques": il n'est que de vous lire, message après message pour en être convaincu.
Et vos "incertitudes" non moins "dogmatiques" ne vous viennent de nulle part que de votre pratique maçonnique: sans la FM, vous seriez un catholique tiède, critique, contestataire et incertain comme tant d'autres, hélas! Mais pas rivé à sa contestation, pas buté sur son dogme anticlérical.
Je crois avoir lu sous votre plume que la FM vous aurait plutôt ramené ou conforté dans la foi catholique; celle-ci vous parait vous suffire, à l'exclusion de tout appareil, probablement parce que vous avez un pied ailleurs, dans un autre appareil, qui est la FM, ne croyez-vous pas?
Cet "appareil" maçonnique, vous reconnaissez bien l'imperfection des hommes qui le composent, la distance entre l'idéal poursuivi et sa réalisation effective... Que ne reconnaissez-vous cette même imperfection aux hommes qui font profession de servir l'Eglise?

Je vais pê vous surprendre: l'idée que l'Eglise puisse seule détenir la vérité comme vous dites, m'a longtemps été difficile à intégrer; par égards pour les peuples qu'elle ne touche pas (encore): vos fameux 2/3...
Mais nous ne sommes pas encore dans l'autre monde! Un seul troupeau et un seul pasteur, ce n'est pas pour ici-bas! Pas plus que la grande victoire de Jeanne d'Arc ne pouvait résider dans le fait d'être sauvée in extremis du bûcher. Si le paradis est à réaliser dans ce monde à l'espace limité et dans le temps qui passe, soumis à l'éphémère et à la mort, à quoi bon l'idée-même de Dieu?
J'aurais encore beaucoup à dire, notamment sur l'extremisme où vous tentez de m'enfermer -ainsi que vous le faites pour tous les catholiques fidèles au magistère- pour mieux condamner et mépriser la soit-disante rigidité de leurs idées, mais j'arrête ici, provisoirement.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 14:58

Bonjour,

Je constate que dans de nombreux écrits, l'on parle sur le ton de la réprobation de dogmes. Les dogmes de l'église catholique....or un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible.

Tout ça est amusant, nous vivons tous sur des dogmes. Je n'ai plus de griefs contre la Franc-Maçonnerie, mais je pense que les FM qui attaquent l'Eglise sur ses dogmes devraient y réfléchir en élargissant leur domaine d'inverstigation pour trouver y compris dans leur propre paradigme, des dogmes, la FM n'en manque pas.

Vous prennez la plupart des discussions ici ou ailleurs, elles partent toutes sur des considérations dogmatiques. La science n'en manque pas non plus, à un moment, nous somme bien obligés d'accepter comme vérité intangible un axiome, un théorème, une équation.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 16:03

Atomic a écrit:
Bonjour,

Je constate que dans de nombreux écrits, l'on parle sur le ton de la réprobation de dogmes. Les dogmes de l'église catholique....or un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible.

Tout ça est amusant, nous vivons tous sur des dogmes. Je n'ai plus de griefs contre la Franc-Maçonnerie, mais je pense que les FM qui attaquent l'Eglise sur ses dogmes devraient y réfléchir en élargissant leur domaine d'inverstigation pour trouver y compris dans leur propre paradigme, des dogmes, la FM n'en manque pas.

Vous prennez la plupart des discussions ici ou ailleurs, elles partent toutes sur des considérations dogmatiques. La science n'en manque pas non plus, à un moment, nous somme bien obligés d'accepter comme vérité intangible un axiome, un théorème, une équation.

Oui... Cela mérite réflexion!
Les francmacs ont des a-priori très négatifs envers l'Eglise; ils ne supportent pas que l'Eglise-institution puisse se considérer comme dépositaire de la Vérité révélée, fût-ce pour tous les hommes et pour l'Autre Monde...
Selon eux (ceux de ce forum en tout cas) la vérité ne saurait être que partagée -entre les diverses religions, philosophies, etc.
On peut comprendre le souci de reconnaitre à chaque grande religion son apport, sa richesse propre, (d'autant que plusieurs d'entre elles se montrent exclusives), mais alors pourquoi se limiter aux grandes religions? Et pourquoi ne pas prendre en compte autant d'opinions personnelles qu'il y a d'êtres humains?
Pê est-ce cela après tout que tente la FM? Confronter les vérités de chacun... Pour parvenir à quoi? L'adition de petites vérités individuelles pourra-t-elle jamais donner une grande Vérité?

Autre chose: les dogmes catholiques sont très mal perçus, comme une "manière obligatoire de pensée"... Cher Atomic, l'Eglise n'a pas, en effet, le monopole des dogmes.
"Choisir de ne pas choisir est encore choisir"; décider de ne se soumettre à aucun dogme, c'est ériger en dogme la liberté que l'on revendique.
Pour l'Eglise, un dogme n'est pas autre chose qu'une porte ouverte sur la vérité qui libère.

Un des arguments pour refuser les dogmes catholiques, est qu'ils ne sont pas tous partagés par les diverses confessions chrétiennes, mais c'est qu'ils y sont en devenir: ainsi le dogme de lImmaculée Conception, celui de l'Assomption de Marie, ne font point scandale chez les orthodoxes; en tout cas leur absence tient plus à leur séparation de l'Eglise romaine depuis le Schisme de 1054, qu'à une position dogmatique contraire et hostile.

Un autre argument hostile est celui de leur étalement dans le temps: ils sont récusés par les autres confessions non seulement comme "romains", mais aussi comme d'adoption récente; c'est oublier qu'ils sont implicites dans la Révélation; ils ont seulement tardivement été explicités comme tels: en science aussi, toute la lumière n'a pas été faite par Copernic, Galilée et Newton: est-ce à dire que tous leurs travaux sont obérés par les découvertes d'Einstein et de Niels Bohr?

Au fond, les dogmes de foi de l'Eglise sont l'objet d'un triste malentendu; on focalise sur un terme mal compris, devenu on ne sait par quel biais (propagande anticléricale?) synonyme d'oppression idéologique et infantilisante.
Ils sont le point de départ, à partir duquel on peut cheminer vers la Vérité, qui est aussi notre vérité individuelle ; ils sont le roc sur lequel nous pouvons construire, grâce auquel tout peut prendre sens pour chacun de nous.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 17:09

Atomic a écrit:
Bonjour,

Je constate que dans de nombreux écrits, l'on parle sur le ton de la réprobation de dogmes. Les dogmes de l'église catholique....or un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible.
Considérée par qui, au nom de quoi ou de qui, quelles preuves de réalité? Au delà de ces questions qui ne sont quand même pas anodines mais que je considère comme secondes la question est celle de l'instrumentalisation des dogmes... "ce qui doit être cru ou panpan cucul et les flammes de l'enfer en prime".

Tout ça est amusant, nous vivons tous sur des dogmes. Je n'ai plus de griefs contre la Franc-Maçonnerie, mais je pense que les FM qui attaquent l'Eglise sur ses dogmes devraient y réfléchir en élargissant leur domaine d'inverstigation pour trouver y compris dans leur propre paradigme, des dogmes, la FM n'en manque pas.
Vous avez tout à fait raison. Nous sommes en effet nombreux à nous ériger contre une tendance maçonnique, mais bien humaine, de fixer les symboles, de dresser en vérité absolue telle vérité partielle, d'instituer un "cléricalisme" maçonnique (ceux qui seraient plus initiés que d'autres et qui donc sauraient). La FM n'est pas exempte de dogmes. Il y en a au moins un "La FM proclame, comme elle le proclame depuis son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U". J'en vois un second "Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'éteindre ni d'amortir" (Convent de Lausanne 1875). Et ces deux dogmes là ne me font aucun problème dans la mesure où ils s'accordent parfaitement à ma foi religieuse et à ma compréhension du message évangélique. D'une manière générale je (et beaucoup de maçons comme moi) ne rejette(nt) pas les dogmes de foi dès lors qu'ils sont rattachés au Principe et s'expliquent par lui. Ce qui est mis en cause c'est leur instrumentalisation au service d'un pouvoir qui est le pouvoir clérical. Pouvoir clérical qui prétend s'imposer à tous et qui, à tout le moins, n'a pas encore renoncé à ses prétentions (je ne parle pas ici seulement de pouvoir clérical religieux ni spécificiquement chrétien).

Vous prennez la plupart des discussions ici ou ailleurs, elles partent toutes sur des considérations dogmatiques. La science n'en manque pas non plus, à un moment, nous somme bien obligés d'accepter comme vérité intangible un axiome, un théorème, une équation.
Evidemment... comme on ne peut pas s'empêcher de respirer, de dormir.... Mais il ne faut jamais oublier que 2 et 2 font 4 "par convention, que ceci est une fleur, un sourire, une auto... par convention". Pour reprendre l'exemple de 2 et multiples j'essaye de me souvenir en permanence de ce que disait un grand responsable d'IBM à l'époque où les ordinateurs étaient encore à lampes et à cartes"Avec l'ordinateur on est sûr que 2 et 2 font 4. Tout le problème est de savoir si c'est 2 qu'il fallait rentrer et si c'est de 4 dont nous avons besoin?"
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 17:43

Chiboleth,
Je pense qu'il n'est donc pas utile de s'acharner sur les dogmes de l'église catholique, à savoir que les dogmes ont servi à unir. Maintenant, si on ne veut pas les accepter, l'Eglise n'oblige personne à s'y soumettre. Il y a une approche de la Foi qui ne peut se faire sans dogme. C'est notre esprit "rationnel" qui met des résistances. Les chinois ne sont pas des imbéciles fous et irrationnels, ils se servent du Ji King, qui part du hasard, qui n'est pas hasard pour le chinois, ce qui est trés choquant pour des cartésiens.
Je m'arrête dans la rue, pour faire une pause, l'endroit ou je m'arrête a été choisi par hasard. Pour un chinois, le hasard n'existe pas, l'endroit ou je me suis arrêté a bien été choisi selon une concordance de phénomènes qui ont fait que je me suis arrêté à tel endroit plutôt qu'un autre.
Si je parle du hasard qui n'existe pas chez les chinois, c'est pour dire aussi que pour eux les dogmes n'existent pas, ou tout le contraire, c'est que si on a choisi tel ou tel postulat, tel ou tel axiome, c'est à toute fin utile.
Il permet en tout cas de créer une dynamique, tous comme les symboles "subjectifs" du tapis de Loge en Maçonnerie, pourquoi tel outil? pourquoi le soleil? - Ils permettent par l'apprentissage que l'on a fait en soi de créer une dynamique qui permet de créer sa bulle, son propre temple sacré, de s'ouvrir (d'ouvrir ses chakras ?).
On voit donc que nous choisissons des véhicules différents, un maçon peut faire aussi bien qu'un bouddhiste, voir mieux, à l'intérieur d'un autre système.
J'ai écouté attentivement un grand homme de l'Eglise Catholique, Thimothy Radcliffe, il expliqué qu'il ne faut rien absolutiser.
Un des messages de l'Eglise actuel, de Radcliffe, est de lutter contre l'absolutisation sous toutes ses formes.
On absolutise le travail, si je n'ai pas ce job, je suis un nul. On absolutise sa vie sentimentale, si je ne sors pas avec cette fille, je suis fini...
Ma femme me trompe, j'absolutise, donc je l'étrangle (je rigole)
Et en filigramme, il y avait aussi dans le discours de Radcliffe, le fait de ne rien absolutiser, y compris les dogmes de l'Eglise catholique.
Il me semble qu'en matière de Dogmes Catholiques, ce sont les non-catholiques qui absolutisent le plus. Lisez les textes de Vatican II, ils sont édifiants aux sujets des dogmes, et en donnent une compréhension qui en est toute a-dogmatique.
Idem en matière scientifique, on est bien obligé de fixer des règles, des normes, des axiomes, des théorèmes, mais Einstein avait bien compris un truc à la fin de sa vie, à savoir que l'équation absolue n'existait pas !
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Jehova



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 18:33

hum, peut être qu'il s'était trompé.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 23:03

Atomic a écrit:
Chiboleth,
Je pense qu'il n'est donc pas utile de s'acharner sur les dogmes de l'église catholique, à savoir que les dogmes ont servi à unir.
Je ne crois pas m'être jamais acharné sur les dogmes. J'ai même souvenir d'avoir écrit qu'ils me paraissaient pour la plupart aller de soi. Si je ne l'ai pas écrit alors je le dis ici. Ce contre quoi je m'élève c'est contre le cléricalisme qui les instrumentalise pour essayer de dominer les esprits.
.../...
Si je parle du hasard qui n'existe pas chez les chinois, c'est pour dire aussi que pour eux les dogmes n'existent pas, ou tout le contraire, c'est que si on a choisi tel ou tel postulat, tel ou tel axiome, c'est à toute fin utile.
Il permet en tout cas de créer une dynamique, tous comme les symboles "subjectifs" du tapis de Loge en Maçonnerie, pourquoi tel outil? pourquoi le soleil? - Ils permettent par l'apprentissage que l'on a fait en soi de créer une dynamique qui permet de créer sa bulle, son propre temple sacré, de s'ouvrir (d'ouvrir ses chakras ?).
On voit donc que nous choisissons des véhicules différents, un maçon peut faire aussi bien qu'un bouddhiste, voir mieux, à l'intérieur d'un autre système.
C'est aussi ce que je crois.

J'ai écouté attentivement un grand homme de l'Eglise Catholique, Thimothy Radcliffe, il expliqué qu'il ne faut rien absolutiser.
Un des messages de l'Eglise actuel, de Radcliffe, est de lutter contre l'absolutisation sous toutes ses formes.
.../..
Il me semble qu'en matière de Dogmes Catholiques, ce sont les non-catholiques qui absolutisent le plus. Lisez les textes de Vatican II, ils sont édifiants aux sujets des dogmes, et en donnent une compréhension qui en est toute a-dogmatique.
Qu'il y ait des gens dans l'église qui soient plus éclairés que d'autres ne fait pour moi aucun doute... Sont-ils les plus nombreux ou sont-ils ceux qui ont "l'audience". A lire ce qu'on lit sur ce forum ça ne parait pas évident.

Idem en matière scientifique, on est bien obligé de fixer des règles, des normes, des axiomes, des théorèmes, mais Einstein avait bien compris un truc à la fin de sa vie, à savoir que l'équation absolue n'existait pas !
Je pense qu'il a aussi compris que tel absolu d'aujourd'hui sera relatif demain.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 23:29

PACALOU a écrit:

Les francmacs ont des a-priori très négatifs envers l'Eglise; ils ne supportent pas que l'Eglise-institution puisse se considérer comme dépositaire de la Vérité révélée, fût-ce pour tous les hommes et pour l'Autre Monde...
Selon eux (ceux de ce forum en tout cas) la vérité ne saurait être que partagée -entre les diverses religions, philosophies, etc.
Et Pacalou a des à-priori sur les FM notamment ceux de ce forum.
Le problème est que la somme de toutes les vérités, révélées ou non, ne fait pas La Vérité. Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.


On peut comprendre le souci de reconnaitre à chaque grande religion son apport, sa richesse propre, (d'autant que plusieurs d'entre elles se montrent exclusives), mais alors pourquoi se limiter aux grandes religions? Et pourquoi ne pas prendre en compte autant d'opinions personnelles qu'il y a d'êtres humains?
Bonne question en effet!!!

Pê est-ce cela après tout que tente la FM? Confronter les vérités de chacun... Pour parvenir à quoi? L'addition de petites vérités individuelles pourra-t-elle jamais donner une grande Vérité?
Sans doute pas mais l'étude des vérités parcellaires montre qu'il y a entre elles des constantes, des universaux propres à rassembler les hommes plutôt qu'à les séparer par des impositions de foi(s) fondées sur des vérités indémontrables et souvent opposées (voyez l'histoire des religions).

Autre chose: les dogmes catholiques sont très mal perçus, comme une "manière obligatoire de pensée"... Cher Atomic, l'Eglise n'a pas, en effet, le monopole des dogmes.
"Choisir de ne pas choisir est encore choisir"; décider de ne se soumettre à aucun dogme, c'est ériger en dogme la liberté que l'on revendique.
Pour l'Eglise, un dogme n'est pas autre chose qu'une porte ouverte sur la vérité qui libère.
Sauf que le droit canon statue sur "ce qu'il faut croire"

Un des arguments pour refuser les dogmes catholiques, est qu'ils ne sont pas tous partagés par les diverses confessions chrétiennes, mais c'est qu'ils y sont en devenir: ainsi le dogme de lImmaculée Conception, celui de l'Assomption de Marie, ne font point scandale chez les orthodoxes; en tout cas leur absence tient plus à leur séparation de l'Eglise romaine depuis le Schisme de 1054, qu'à une position dogmatique contraire et hostile.
Et pourquoi ne serait-ce pas l'église romaine qui serait séparée????

Un autre argument hostile est celui de leur étalement dans le temps: ils sont récusés par les autres confessions non seulement comme "romains", mais aussi comme d'adoption récente; c'est oublier qu'ils sont implicites dans la Révélation; ils ont seulement tardivement été explicités comme tels: en science aussi, toute la lumière n'a pas été faite par Copernic, Galilée et Newton: est-ce à dire que tous leurs travaux sont obérés par les découvertes d'Einstein et de Niels Bohr?
Que l'ECAR définisse progressivement ce qu'elle considère être ses vérités est on ne peut plus normal... Qu'elle décide qu'elle seule a raison et que ce qu'elle affirme n'est pas discutable sous peine de sanctions est autre chose. Qu'elle prétende en faire imposition au monde est encore une autre chose qu'il faut combattre (on ne voit que trop où mènent les sociétés théocratiques). A tout prendre je préfère encore les imperfections des sociétés laïques.

Au fond, les dogmes de foi de l'Eglise sont l'objet d'un triste malentendu; on focalise sur un terme mal compris, devenu on ne sait par quel biais (propagande anticléricale?) synonyme d'oppression idéologique et infantilisante.
Si le message, à supposer qu'il soit vrai, n'est pas passé et qu'il est récusé, c'est qu'il a été mal expliqué ou qu'il n'apparait pas comme vrai. Simple problème de com élémentaire.

Ils sont le point de départ, à partir duquel on peut cheminer vers la Vérité, qui est aussi notre vérité individuelle ; ils sont le roc sur lequel nous pouvons construire, grâce auquel tout peut prendre sens pour chacun de nous.
Mais mon cher vous voila devenu relativiste!!! Que vaut votre vérité individuelle? Et le sens ne vous a-t-il pas été donné une fois pour toutes? Benoît doit en frémir d'horreur. Votre passé maçonnique aurait-il laissé des traces????
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Vince



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 23:51

Chiboleth:
Citation :
Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 02 Oct 2007, 23:56

Vince a écrit:
Chiboleth:
Citation :
Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.

Relisez le droit Canon et les récents messages du pape. Je sais que vous allez m'objecter que le DC n'est pas le magistère (mais il en fixe le cadre) et que ce que les papes disent (ou ne disent pas) n'est jamais bien compris par les masses.

L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce qu'inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).
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Vince



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 00:31

chiboleth a écrit:
Vince a écrit:
Chiboleth:
Citation :
Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.

Relisez le droit Canon et les récents messages du pape. Je sais que vous allez m'objecter que le DC n'est pas le magistère (mais il en fixe le cadre) et que ce que les papes disent (ou ne disent pas) n'est jamais bien compris par les masses.

L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce qu'inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

ET? Détenir la Vérité et la proclamer est totalement différent.

Quand je dis que violer est mal, je dis la Vérité pourtant je ne suis pas la Vérité. C'est ce que fait l'Eglise.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 10:22

Vince a écrit:

ET? Détenir la Vérité et la proclamer est totalement différent.
Quand je dis que violer est mal, je dis la Vérité pourtant je ne suis pas la Vérité. C'est ce que fait l'Eglise.

Exemple réducteur... Vous ne faites que dire ce que la morale commune réprouve. Et encore une fois sur une déviance sexuelle. Auriez-vous un problème?
L'église ne joue pas (ET heureusement) seulement dans cette cour là. Le problème c'est qu'elle affirme détenir seule la Vérité... les autres n'en ayant que des miettes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 10:49

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:


Et Pacalou a des à-priori sur les FM notamment ceux de ce forum.

[color=black]Non, non:[color:ba4c=black:ba4c] je vous lis, tout simplement; si je vous comprends mal c'est que vos écrits dépassent votre pensée sous l'empire de la colère.


Sans doute pas mais l'étude des vérités parcellaires montre qu'il y a entre elles des constantes, des universaux propres à rassembler les hommes plutôt qu'à les séparer par des impositions de foi(s) fondées sur des vérités indémontrables et souvent opposées (voyez l'histoire des religions).

Et on n'obtient jamais que le plus petit commun dénominateur


Sauf que le droit canon statue sur "ce qu'il faut croire"

Vous vous laissez abuser par les mots: il s'agit de "vérité certaine"; personne n'est "obligé de croire", mais si on veut croire, si on veut nourrir sa foi, il y a des bases fondamentales et intangibles à connaitre; elles ne sont pas démontrables, il est vrai, mais le besoin de spiritualité qui est au coeur de l'homme ne l'est pas non plus...


Et pourquoi ne serait-ce pas l'église romaine qui serait séparée????

Parce que le pape était à Rome, sans doute?


Que l'ECAR définisse progressivement ce qu'elle considère être ses vérités est on ne peut plus normal... Qu'elle décide qu'elle seule a raison et que ce qu'elle affirme n'est pas discutable sous peine de sanctions est autre chose. Qu'elle prétende en faire imposition au monde est encore une autre chose qu'il faut combattre (on ne voit que trop où mènent les sociétés théocratiques). A tout prendre je préfère encore les imperfections des sociétés laïques.

De deux maux que vous mettez en parallèle vous ne choisissez donc pas le moindre et vous placez votre idéal trop bas!


Au fond, les dogmes de foi de l'Eglise sont l'objet d'un triste malentendu; on focalise sur un terme mal compris, devenu on ne sait par quel biais (propagande anticléricale?) synonyme d'oppression idéologique et infantilisante.
Si le message, à supposer qu'il soit vrai, n'est pas passé et qu'il est récusé, c'est qu'il a été mal expliqué ou qu'il n'apparait pas comme vrai. Simple problème de com élémentaire.

qd l'Eglise instruit les esprits pour leur enseigner ses vérités on crie au lavage de cerveau et qd on lui en ôte les moyens et que le message "n'est pas passé", c'est qu'il a été mal expliqué ou qu'il n'apparait pas comme vrai"
Il y a certainement à s'interroger sur la transmission de la parole. La propagande anticléricale n'est pas une vue de l'esprit obtus de catholiques paranoiaques.


Ils sont le point de départ, à partir duquel on peut cheminer vers la Vérité, qui est aussi notre vérité individuelle ; ils sont le roc sur lequel nous pouvons construire, grâce auquel tout peut prendre sens pour chacun de nous.
Mais mon cher vous voila devenu relativiste!!! Que vaut votre vérité individuelle? Et le sens ne vous a-t-il pas été donné une fois pour toutes? Benoît doit en frémir d'horreur. Votre passé maçonnique aurait-il laissé des traces????

Si vous préférez: Le Christ est la Vérité; chacun de nous trouve en Lui son accomplissement
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 10:58

chiboleth a écrit:
Vince a écrit:

ET? Détenir la Vérité et la proclamer est totalement différent.
Quand je dis que violer est mal, je dis la Vérité pourtant je ne suis pas la Vérité. C'est ce que fait l'Eglise.

Exemple réducteur... Vous ne faites que dire ce que la morale commune réprouve. Et encore une fois sur une déviance sexuelle. Auriez-vous un problème?
L'église ne joue pas (ET heureusement) seulement dans cette cour là. Le problème c'est qu'elle affirme détenir seule la Vérité... les autres n'en ayant que des miettes.

Le problème n'est pas que l'Eglise affirme détenir seule la Vérité; il serait éventuellement que d'autres ont la même prétention; mais est-ce le cas?

Il faudrait examiner de près plutôt que survoler ainsi, ce qui disent les autre religions et églises: les autres confessions chrétiennes ne disent pas autre chose que la catholique: la vérité, c'est le Christ!

Qt aux autres religions: Bouddha ne prétend pas être la Vérité; il n'est pas Dieu lui-même même s'il est divinisé par tels de ses adeptes; c'est surtout l'Islam qui se pose en concurrent du christianisme, en niant la divinité du Christ, sa mort sur la croix et sa résurrection...

Ce serait à creuser, mais il me semble que les "vérités" des différentes religions n'ont donc pê pas la même nature, ce qui fait que dire "l'Eglise affirme détenir seule la Vérité", est pê bien un argument spécieux
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 11:14

chiboleth a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?
Merci ciboulette.....Il faut dire que je n'avais pas l'impression que les messages répondaient à cette question........
Alors, à quoi sert la maçonnerie......?
Elle sert à donner l'impression de se sentir plus intelligent que les autres et en toute humilité de faire mieux que les autres. bounce
C'est vrai que l'on y apprend des trucs, mais le net c'est mieux.
Puis lorsque vous rencontrez des demeurés avec des jolis tabliers qui croient aux fantômes et sont persuadés d'oeuvrer bénéfiquement en faisant une chaîne d'union avant de se quitter geek ils ne sont pas plus crédibles dans ce domaine que Bush.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 11:26

Vince a écrit:
Chiboleth:
Citation :
Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.
Compris ciboulette?
C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... scratch Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 11:41

Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués.

Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth , mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).

Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot chiboleth , ils répondaient siboleth , et ils étaient aussitôt égorgés ( Choftim 12, 6).


Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 11:42

Citation :
C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.
Je ne vois pas en quoi la reconnaissance de la vérité par les chrétiens relèguerait à la place de menteurs "les autres" (lesquels, d'ailleurs ?)
Savoir qu'une vérité existe, et qu'elle est accessible, serait une si mauvaise nouvelle ?
A moins qu'il ne s'agisse d'anti-christianisme primaire ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 11:58

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.
Je ne vois pas en quoi la reconnaissance de la vérité par les chrétiens relèguerait à la place de menteurs "les autres" (lesquels, d'ailleurs ?)
Savoir qu'une vérité existe, et qu'elle est accessible, serait une si mauvaise nouvelle ?
A moins qu'il ne s'agisse d'anti-christianisme primaire ?

Cher Mouche,
N'est-ce pas ce que je tentais d'expliquer ici:

"Le problème n'est pas que l'Eglise affirme détenir seule la Vérité; il serait éventuellement que d'autres ont la même prétention; mais est-ce le cas?

Il faudrait examiner de près plutôt que survoler ainsi, ce qui disent les autre religions et églises: les autres confessions chrétiennes ne disent pas autre chose que la catholique: la vérité, c'est le Christ!

Qt aux autres religions: Bouddha ne prétend pas être la Vérité; il n'est pas Dieu lui-même même s'il est divinisé par tels de ses adeptes; c'est surtout l'Islam qui se pose en concurrent du christianisme, en niant la divinité du Christ, sa mort sur la croix et sa résurrection...

Ce serait à creuser, mais il me semble que les "vérités" des différentes religions n'ont donc pê pas la même nature, ce qui fait que dire "l'Eglise affirme détenir seule la Vérité", est pê bien un argument spécieux"

Chibolique-catholeth, dont la charité n'est point chrétienne, se met à la place de tous ces malheureux peuples violentés dans leurs convictions intimes par une Eglise catholique totalitaire et arrogante:
on le voit tous les jours: l'Eglise va sadiquement jusqu'à provoquer des meurtres de prêtres et de religieuses dans ces pays privés des lumières de la foi, pour pouvoir crier au martyre des siens afin de mieux faire passer la vérité de son message.
Un procédé aussi parfaitement odieux qu'immoral, qd on pense à la misère matérielle qui règne dans les pays où elle sévit de la sorte...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 12:10

Mais oui, PACALOU : pourquoi aurions-nous honte de proclamer la vérité, et rappeller ici que les Catholiques, dont les Romains et les Orientaux, les Orthodoxes, dont les Coptes et les Maronites, les Protestants, dont les Luthériens, les Réformés, les Baptistes..., brefs tous les Chrétiens ne disent pas autre chose : Christ est vrai.

chiboleth est fatiguant.
Son acharnement mono-maniaque contre le dogme chrétien est lassant ; mais au moins, il révèle ce qui l'anime, et réponds du même coup à la question de cette discussion : "à quoi sert la Franc-Maçonerie?"
La réponse est claire : "à attaquer les dogmes chrétiens, la hiérarchie, et tant qu'a faire le Christ Lui-même ("le gugusse ressuscité")

Heureusement que son argumentaire est indigent :
Citation :
Au delà de ces questions qui ne sont quand même pas anodines mais que je considère comme secondes la question est celle de l'instrumentalisation des dogmes... "ce qui doit être cru ou panpan cucul et les flammes de l'enfer en prime".
Qui nous montre bien son niveau de réflexion.

A ce propos, au lieu de citer à tout-va ce texte issu d'un Copier-Coller sur Internet, ou sur un site maçon, pourrais-t-il l'argumenter correctement ?
Citation :
L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce qu'inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Je simplifie le travail : argumenter la seule première phrase de ce recueil de perles ; trouver son texte d'origine (l'afficher in extenso), puis le contexte dans lequel elle s'insère, à qui elle s'adresse, pourquoi... quand on aura une réponse convaincante, il sera un peu plus crédible ; pour l'instant, il est un maçon Copieur-Colleur, affidé à un architecte inconnu, qui déforme honteusement des textes.

A qui je rappelle que le dogme chrétien s'adresse aux fidèles, et uniquement à eux, qui l'acceptent de bonne grâce.
Utiliser un dogme en le déformant grossièrement ne fait que révèler une méthode et un but ; vu sa constance à le faire ici, il doit en avoir besoin ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 12:27

Kuru Viduya a écrit:
chiboleth a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?
Merci ciboulette.....Il faut dire que je n'avais pas l'impression que les messages répondaient à cette question........
Alors, à quoi sert la maçonnerie......?
Elle sert à donner l'impression de se sentir plus intelligent que les autres et en toute humilité de faire mieux que les autres. bounce
C'est vrai que l'on y apprend des trucs, mais le net c'est mieux.
Puis lorsque vous rencontrez des demeurés avec des jolis tabliers qui croient aux fantômes et sont persuadés d'oeuvrer bénéfiquement en faisant une chaîne d'union avant de se quitter geek ils ne sont pas plus crédibles dans ce domaine que Bush.

Tu y es pas du tout! :colere: A quoi sert la maçonnerie......?
:bougie: Rien qu'à embêter le césaro-papiste et la cathoclicité. heureux ange1
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 12:37

Amis contempteurs, athées et déistes
C'est le Christ Lui-même qui a dit être Vérité : si cela vous gêne, adressez-vous à Lui, et attaquez-Le.
L'Eglise, qui croit en Christ, s'en fait porte-parole, mais non pas source de cette Vérité : que lui en vouloir ?
A moins que vous ne soyez jaloux ?

Si Boudha, Mohamed n'ont pas osé aller jusque-là, et dire qu'ils étaient la Vérité, c'est leur problème : qu'on ne vienne pas nous reprocher de croire en Celui qui dit être Vrai.
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 12:58

Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.
Qu'est-ce que la vérité? :greenange:
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 13:18

MDC, il y avait un moment que je n'étais plus intervenu ici, mais tu me fais penser à quelque chose. Chacun pense ce qu'il veut et ce qu'il sent comme vrai. Si tu crois que tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT est à prendre au pied de la lettre de façon littérale et que ça t'aide à vivre, pourquoi pas, et qui serais-je pour te contredire? Toute religion qui enseigne l'amour de Dieu et du prochain est respectable.

Je suis néanmoins de ceux qui pensent que les textes doivent être interprêtés si on veut en comprendre toute la beauté profonde. J'adhère pleinement à ce qu'écrit Hans Küng: "Le temps où certains pensaient pouvoir soutenir que Jésus a marché sur l'eau devrait être à tout jamais révolu."

Et la maçonnerie là-dedans? Selon notre frère l'astrophysicien Jacques Rolland qui se proclame publiquement franc-maçon, la Maçonnerie n'est autre que l'acceptation de la différence. Je trouve cette définition merveilleuse, mais bien sûr, ceux qui veulent imposer urbi et orbi leur conception de la vie nous traiteront de "relativistes". Ce n'est pas grave, nous assumons.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 13:47

Kuru Viduya a écrit:
Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.
Qu'est-ce que la vérité? :greenange:

Essayons de répondre:

"La lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde"
et Jésus dit aussi: "je suis venu rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité écoute ma voix"

L'homme ne sait pas ou n'est pas conscient par lui-même de ce qu'il est réellement en devenir. La vérité est ce qui nous élève à l'appréhension de ce devenir, et dont le Christ est comme l'illustration, le modèle à suivre.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 14:14

Luc, je ne comprend pas ton texte qui s'adresse à moi, et qui ne répond pas à ma remarque antérieure : ton message ne semble pas avoir de liaison logique avec ce que je disais.
Mais puisque tu interviens,

Citation :
Chacun pense ce qu'il veut et ce qu'il sent comme vrai
Ce n'est pas la définition du chrétien; mais pas de problème si c'est ton Credo : on est en France, tu fais comme tu veux, cela ne me gêne pas.

Citation :
Si tu crois que tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT est à prendre au pied de la lettre de façon littérale et que ça t'aide à vivre, pourquoi pas, et qui serais-je pour te contredire?
Ce n'est pas le cas : où es-tu allé chercher cela ? je ne suis pas "croyant en tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT", ni de façon littérale ou au pied de la lettre...
Quand à m'aider à vivre, non, désolé, cela ne m'aide pas à vivre : je n'ai pas ce type de rapport au texte.

Citation :
Toute religion qui enseigne l'amour de Dieu et du prochain est respectable.
Sauf qu'en dehors de cette belle envolée lyrique, le Christianisme ne proclame pas cela...

Citation :
Je suis néanmoins de ceux qui pensent que les textes doivent être interprêtés si on veut en comprendre toute la beauté profonde. J'adhère pleinement à ce qu'écrit Hans Küng: "Le temps où certains pensaient pouvoir soutenir que Jésus a marché sur l'eau devrait être à tout jamais révolu."
Parce que je serais privé de cette capacité à interpréter un texte, moi ?
Quand à Hans Küng, il aimerait aussi que soit révolu "le temps où certains pensaient que le Christ est réssuscité"...

Citation :
la Maçonnerie n'est autre que l'acceptation de la différence. Je trouve cette définition merveilleuse, mais bien sûr, ceux qui veulent imposer urbi et orbi leur conception de la vie nous traiteront de "relativistes"
Mais je ne veux rien imposer : où l'ai-je fait ??
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 14:29

Luc a écrit:
MDC, il y avait un moment que je n'étais plus intervenu ici, mais tu me fais penser à quelque chose. Chacun pense ce qu'il veut et ce qu'il sent comme vrai. Si tu crois que tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT est à prendre au pied de la lettre de façon littérale et que ça t'aide à vivre, pourquoi pas, et qui serais-je pour te contredire? Toute religion qui enseigne l'amour de Dieu et du prochain est respectable.

Je suis néanmoins de ceux qui pensent que les textes doivent être interprêtés si on veut en comprendre toute la beauté profonde. J'adhère pleinement à ce qu'écrit Hans Küng: "Le temps où certains pensaient pouvoir soutenir que Jésus a marché sur l'eau devrait être à tout jamais révolu."

Pourquoi? De quel droit scientiste HKUNG assène t-il ceci comme la nouvelle vérité? Accepte t-il seulement la résurrection? J'espère que non, pour la cohérence de ses propos, car pourquoi réfuter un petit miracle si c'est pour en conserver un plus grand?


Et la maçonnerie là-dedans? Selon notre frère l'astrophysicien Jacques Rolland qui se proclame publiquement franc-maçon, la Maçonnerie n'est autre que l'acceptation de la différence. Je trouve cette définition merveilleuse, mais bien sûr, ceux qui veulent imposer urbi et orbi leur conception de la vie nous traiteront de "relativistes". Ce n'est pas grave, nous assumons.

Cher Luc, par qui, cette acceptation? La FM se pose historiquement en opposante au magistère écclésiastique chrétien sur les esprits et en marge par rapport à un monde que ce magistère dominait; qu'elle se soit ou non ainsi pensée, la FM est en elle-même un défi posé à l'Eglise, un défi que le secret et la discrétion maçonnique n'a pas rendu aisé à relever; peut-on en vouloir à l'Eglise de s'être tôt défiée de ce qui ne se montrait pas en pleine lumière? C'est -et cela reste- compréhensible, de son point de vue.

Alors, la FM nous apprendrait la différence? Et en premier lieu à l'Eglise, j'imagine... Il ne fait nul doute que l'Eglise fut par le passé intolérante, refusant par ex ses sacrements à telles catégories d'individus; mais elle accueillait tout un chacun qui venait à Elle pour connaitre le Christ...
La FM qui se veut universelle, de par sa nature initiatique et se recrutant par cooptation, se ferme d'emblée à toute une partie de la population qui ne répond pas à ses critères -niveau intellectuel, bonnes moeurs, etc.
La FM n'acceptera point dans ses rangs un individu -quelque repentant soit-il (me trompés-je?)- sur qui pèse une condamnation de la justice ou qu'un frère aura réfuté; l' Eglise, elle, accueille le tout-venant, et ne demandera jamais à un homme compte de son passé: ce sera une affaire entre Dieu et sa conscience.

Vous me direz: une fois membre de la communauté des fidèles, le pire marginal n'a point à sauvegarder un droit à la différence qui n'a plus lieu d'être... au lieu qu'un impétrant ds la FM peut continuer à croire au Dieu qu'il veut ou à rien du tout... : c'est vrai; toutefois, qd bien même sa foi personnelle influencera ses propos, ce ne sera jamais en tant que fidèle de sa religion qu'il sera écouté...
Alors, en quoi réside une acceptation de la différence qui ne joue que dans la mesure où il n'y a -extérieurement du moins- rien à tolérér?

Dans le cas de la FM le problème de la différence est résolu par son évacuation, dans une fraternité proclamée qui ne va pas jusqu'à prendre en compte la différence.
Dans le cas de l'Eglise, il l'est dans la miséricorde du Christ, en qui nous sommes tous frères, et qui transcende les différences criantes entre le professeur d'université et l'idiot du village, également aimés de Dieu.
Ce n'est bien sûr pas évacuer toutes les différences: il en est d'autres que religieuses: idéologiques, politiques, etc.; et pour celles-ci, il est vrai que la FM peut être un lieu de discussion d'un neutralité bienvenue; à ceci près que les plus extrêmes d'entre elles n'y sont pas admises.

Bien sûr mes propos peuvent vous paraitre simplistes: je vous invite à développer.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 15:21

PACALOU a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.
Qu'est-ce que la vérité? :greenange:

Essayons de répondre:

"La lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde"
et Jésus dit aussi: "je suis venu rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité écoute ma voix"

L'homme ne sait pas ou n'est pas conscient par lui-même de ce qu'il est réellement en devenir. La vérité est ce qui nous élève à l'appréhension de ce devenir, et dont le Christ est comme l'illustration, le modèle à suivre.

Et comment font tous ceux qui ne connaissent rien du message du Christ? Sont dans le noir? Sont maudits????? Et tous ceux qu'étaient dans les limbes qu'un trait de plume a expédié... on ne sait où d'ailleurs
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 15:39

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.
Qu'est-ce que la vérité? :greenange:

Essayons de répondre:

"La lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde"
et Jésus dit aussi: "je suis venu rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité écoute ma voix"

L'homme ne sait pas ou n'est pas conscient par lui-même de ce qu'il est réellement en devenir. La vérité est ce qui nous élève à l'appréhension de ce devenir, et dont le Christ est comme l'illustration, le modèle à suivre.

Et comment font tous ceux qui ne connaissent rien du message du Christ? Sont dans le noir? Sont maudits????? Et tous ceux qu'étaient dans les limbes qu'un trait de plume a expédié... on ne sait où d'ailleurs

Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Pê n'êtes-vous que bigleux: vous êtes sur un forum catholique où un monsieur Arnaud, qui a la bonté de tolérer vos éructations déplacées, ne cesse de rappeler ce que dit l'Eglise sur ces sujets (ce qu'il se passe à l'heure le la mort...)
SVP, soyez sympa, lisez-le, ce n'est pas si stupide que cela en a l'air (pour vous, haute lanterne des lumineuses ténèbres maçonniques); ou à défaut, ne faites pas comme si Arnaud n'existait pas, n'avait rien publié sur son propre forum: c'est particulièrement impoli...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 15:51

PACALOU a écrit:

Cher Luc, par qui, cette acceptation? La FM se pose historiquement en opposante au magistère écclésiastique chrétien sur les esprits et en marge par rapport à un monde que ce magistère dominait; qu'elle se soit ou non ainsi pensée, la FM est en elle-même un défi posé à l'Eglise, un défi que le secret et la discrétion maçonnique n'a pas rendu aisé à relever; peut-on en vouloir à l'Eglise de s'être tôt défiée de ce qui ne se montrait pas en pleine lumière? C'est -et cela reste- compréhensible, de son point de vue.
C'est bien ce que je disais plus haut la FM ça sert rien qu'à embêter le cézaro-papiste et la catholiclité. C'est à tout le moins la pensé de Pacalou développée ici. En fait l'empêcheur de croire en rond.

Alors, la FM nous apprendrait la différence? Et en premier lieu à l'Eglise, j'imagine... Il ne fait nul doute que l'Eglise fut par le passé intolérante, refusant par ex ses sacrements à telles catégories d'individus; mais elle accueillait tout un chacun qui venait à Elle pour connaitre le Christ...
Sous réserve de faire acte de contrition, les chaines au cou, en robe de pénitent, pieds nus... et d'abjurer en promettant soumission totale.

La FM qui se veut universelle, de par sa nature initiatique et se recrutant par cooptation, se ferme d'emblée à toute une partie de la population qui ne répond pas à ses critères -niveau intellectuel, bonnes moeurs, etc. La FM n'acceptera point dans ses rangs un individu -quelque repentant soit-il (me trompés-je?)- sur qui pèse une condamnation de la justice In-exact si ce candidat a payé sa dette à la société. ou qu'un frère aura réfuté In-exact encore : mes loges ont accepté des candidats que j'ai réfutés et ils sont devenus mes frères sans restriction de ma part; l' Eglise, elle, accueille le tout-venant ben oui c'est en s'adressant aux esclaves qu'elle a construit son fond de commerce, et ne demandera jamais à un homme compte de son passé: ce sera une affaire entre Dieu et sa conscience.
Alors pourquoi les clercs d'aujourd'hui imposent-ils de vraies enquêtes aux demandes de baptême, de mariage et même de cérémonies funèbres????

Vous me direz: une fois membre de la communauté des fidèles, le pire marginal n'a point à sauvegarder un droit à la différence qui n'a plus lieu d'être... au lieu qu'un impétrant ds la FM peut continuer à croire au Dieu qu'il veut ou à rien du tout... : c'est vrai; toutefois, qd bien même sa foi personnelle influencera ses propos, ce ne sera jamais en tant que fidèle de sa religion qu'il sera écouté... Re-in-exact, il suffit que je dise en loge que ce que je vais exprimer est un point de vue de chrétien, catholique pour être écouté et j'espère entendu comme tel.
Alors, en quoi réside une acceptation de la différence qui ne joue que dans la mesure où il n'y a -extérieurement du moins- rien à tolérér?
Si des frères comme vous un peu intégro, un peu facho, un peu... humains pour faire simple... et je me compte dedans.

Dans le cas de la FM le problème de la différence est résolu par son évacuation, dans une fraternité proclamée qui ne va pas jusqu'à prendre en compte la différence.
Dans une de mes loges nous avons reçu le même jour un général et un militant CGT, dans une autre un juif et un palestinien... J'ai encore le souvenir d'un grand patron devenu ministre qui s'entendait comme larrons en foire avec un très modeste artisan assis à côté de lui... sans parler des cathos et des protestants ou des athées... Ca fait pas des différences????

Dans le cas de l'Eglise, il l'est dans la miséricorde du Christ, en qui nous sommes tous frères, et qui transcende les différences criantes entre le professeur d'université et l'idiot du village, également aimés de Dieu.
Ce n'est bien sûr pas évacuer toutes les différences: il en est d'autres que religieuses: idéologiques, politiques, etc.; et pour celles-ci, il est vrai que la FM peut être un lieu de discussion d'un neutralité bienvenue; à ceci près que les plus extrêmes d'entre elles n'y sont pas admises.
Et vous en savez parfaitement la raison qui réside entièrement dans le fait que les opinions extrêmes, comme les passions extrêmes sont aliénantes. Et la FM ne veut que des êtres debout, libres, et de bonnes moeurs (qui ne se réduisent pas aux moeurs sexuelles).
Bien sûr mes propos peuvent vous paraitre simplistes: je vous invite à développer.
Vos propos sur la FM ne sont pas seulement simplistes ils sont aussi approximatifs.



Dernière édition par le Mer 03 Oct 2007, 16:05, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 15:58

PACALOU a écrit:


Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Voilà bien un langage de mâchoire d'âne.
Et pas de pb on est tjs le c.. de quelqu'un.


Pê n'êtes-vous que bigleux: vous êtes sur un forum catholique où un monsieur Arnaud, qui a la bonté de tolérer vos éructations déplacées, ne cesse de rappeler ce que dit l'Eglise sur ces sujets (ce qu'il se passe à l'heure le la mort...)
C'est son avis et c'est respectable mais ce n'est que son avis... dicutable pour la simple raison qu'à moins d'avoir été mouru lui-même et en être reviendu (comme dirait ma grand-mère) il n'en sait fichtre rien de plus que vous et moi.

SVP, soyez sympa, lisez-le, ce n'est pas si stupide que cela en a l'air (pour vous, haute lanterne des lumineuses ténèbres maçonniques); ou à défaut, ne faites pas comme si Arnaud n'existait pas, n'avait rien publié sur son propre forum: c'est particulièrement impoli...
Je n'ai jamais écrit nulle part que c'était stupide... ce n'est pas pour autant que je partage et encore moins vos propres élucubrations.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 16:12

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:

Cher Luc, par qui, cette acceptation? La FM se pose historiquement en opposante au magistère écclésiastique chrétien sur les esprits et en marge par rapport à un monde que ce magistère dominait; qu'elle se soit ou non ainsi pensée, la FM est en elle-même un défi posé à l'Eglise, un défi que le secret et la discrétion maçonnique n'a pas rendu aisé à relever; peut-on en vouloir à l'Eglise de s'être tôt défiée de ce qui ne se montrait pas en pleine lumière? C'est -et cela reste- compréhensible, de son point de vue.
C'est bien ce que je disais plus haut la FM ça sert rien qu'à embêter le cézaro-papiste et la catholiclité. C'est à tout le moins la pensé de Pacalou développée ici. En fait l'empêcheur de croire en rond.

Alors, la FM nous apprendrait la différence? Et en premier lieu à l'Eglise, j'imagine... Il ne fait nul doute que l'Eglise fut par le passé intolérante, refusant par ex ses sacrements à telles catégories d'individus; mais elle accueillait tout un chacun qui venait à Elle pour connaitre le Christ...
Sous réserve de faire acte de contrition, les chaines au cou, en robe de pénitent, pieds nus... et d'abjurer en promettant soumission totale.

La FM qui se veut universelle, de par sa nature initiatique et se recrutant par cooptation, se ferme d'emblée à toute une partie de la population qui ne répond pas à ses critères -niveau intellectuel, bonnes moeurs, etc. La FM n'acceptera point dans ses rangs un individu -quelque repentant soit-il (me trompés-je?)- sur qui pèse une condamnation de la justice In-exact si ce candidat a payé sa dette à la société. ou qu'un frère aura réfuté In-exact encore : mes loges ont accepté des candidats que j'ai réfutés et ils sont devenus mes frères sans restriction de ma part; l' Eglise, elle, accueille le tout-venant ben oui c'est en s'adressant aux esclaves qu'elle a construit son fond de commerce, et ne demandera jamais à un homme compte de son passé: ce sera une affaire entre Dieu et sa conscience.
Alors pourquoi les clercs d'aujourd'hui imposent-ils de vraies enquêtes aux demandes de baptême, de mariage et même de cérémonies funèbres????

Je ne réponds pas à ce qui précède, où ne figure aucun contre- argument digne de ce nom;
Mais ici, tout de même: les clercs d'aujourd'hui s'efforcent de faire en sorte que les sacrements demandés à l'Eglise ne sont pas de pure forme: il s'agit de montrer aux gens que les sacrements ne sont pas que vaine comédie et de ramener des fidèles occasionnels et bien légers ds leur démarche à un peu plus de sérieux; qu'avez-vous contre cela?

Vous me direz: une fois membre de la communauté des fidèles, le pire marginal n'a point à sauvegarder un droit à la différence qui n'a plus lieu d'être... au lieu qu'un impétrant ds la FM peut continuer à croire au Dieu qu'il veut ou à rien du tout... : c'est vrai; toutefois, qd bien même sa foi personnelle influencera ses propos, ce ne sera jamais en tant que fidèle de sa religion qu'il sera écouté... Re-in-exact, il suffit que je dise en loge que ce que je vais exprimer est un point de vue de chrétien, catholique pour être écouté et j'espère entendu comme tel.
Alors, en quoi réside une acceptation de la différence qui ne joue que dans la mesure où il n'y a -extérieurement du moins- rien à tolérér?
Si des frères comme vous un peu intégro, un peu facho, un peu... humains pour faire simple... et je me compte dedans.

Allez, là aussi je vous fais la grâce de répondre, quoique vous n'ayez pas compris (mais cela arrive aux meilleurs...): ce n'est pas le point de vue du chrétien Chiboleth, mais bien "le point de vue chrétien" qui sera écouté: on n'en aura rien à f... de Chiboleth et de sa différence si conforme!

Dans le cas de la FM le problème de la différence est résolu par son évacuation, dans une fraternité proclamée qui ne va pas jusqu'à prendre en compte la différence.
Dans une de mes loges nous avons reçu le même jour un général et un militant CGT, dans une autre un juif et un palestinien... J'ai encore le souvenir d'un grand patron devenu ministre qui s'entendait comme larrons en foire avec un très modeste artisan assis à côté de lui... sans parler des cathos et des protestants ou des athées... Ca fait pas des différences????

Cela en fera qd vos juif et palestinien pourront s'égorger ds votre temple

Dans le cas de l'Eglise, il l'est dans la miséricorde du Christ, en qui nous sommes tous frères, et qui transcende les différences criantes entre le professeur d'université et l'idiot du village, également aimés de Dieu.
Ce n'est bien sûr pas évacuer toutes les différences: il en est d'autres que religieuses: idéologiques, politiques, etc.; et pour celles-ci, il est vrai que la FM peut être un lieu de discussion d'un neutralité bienvenue; à ceci près que les plus extrêmes d'entre elles n'y sont pas admises.
Et vous en savez parfaitement la raison qui réside entièrement dans le fait que les pinions extrêmes, comme les passions extrêmes sont aliénantes. Et la FM ne veut que des êtres debout, libres, et de bonnes moeurs (qui ne se réduisent pas aux moeurs sexuelles).

C'est juste! Et c'est la preuve que votre acceptation de la différence a des limites

Bien sûr mes propos peuvent vous paraitre simplistes: je vous invite à développer.
Vos propos sur la FM ne sont pas seulement simplistes ils sont aussi approximatifs.



Dernière édition par le Mer 03 Oct 2007, 16:23, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 16:17

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:


Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
[color:5a76=blue:5a76]Voilà bien un langage de mâchoire d'âne.
Et pas de pb on est tjs le c.. de quelqu'un


Abruti seulement...

Pê n'êtes-vous que bigleux: vous êtes sur un forum catholique où un monsieur Arnaud, qui a la bonté de tolérer vos éructations déplacées, ne cesse de rappeler ce que dit l'Eglise sur ces sujets (ce qu'il se passe à l'heure le la mort...)
C'est son avis et c'est respectable mais ce n'est que son avis... dicutable pour la simple raison qu'à moins d'avoir été mouru lui-même et en être reviendu (comme dirait ma grand-mère) il n'en sait fichtre rien de plus que vous et moi.
SVP, soyez sympa, lisez-le, ce n'est pas si stupide que cela en a l'air (pour vous, haute lanterne des lumineuses ténèbres maçonniques); ou à défaut, ne faites pas comme si Arnaud n'existait pas, n'avait rien publié sur son propre forum: c'est particulièrement impoli...
Je n'ai jamais écrit nulle part que c'était stupide... ce n'est pas pour autant que je partage et encore moins vos propres élucubrations.

S'il en est ainsi, et si vous connaissez les réponses à vos questions, abstenez-vous en!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 18:51

PACALOU a écrit:


Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Voilà bien un langage de mâchoire d'âne.
Et pas de pb on est tjs le c.. de quelqu'un


Abruti seulement...
Qui a dit que se faire traiter d'abruti par un c(h)réti(e)n est un privilège rare????
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Lephenix



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 22:28

Luc a écrit:
PACALOU a écrit:

Voilà où mène l'égalité maçonnique: à l'indifférenciation des sexes!
:mdr: :mdr: :mdr: :gna:

La phrase de Chiboleth ne peut faire rire que les ignorants. Il y a une fraternité possible où toute notion de hiérarchie et de sexe est abolie, où ne subsiste que le contact fraternel entre deux âmes.

Admettons que nous sommes ignorants, mais la phrase de Chiboleth nous a bien fait rire également !

Nous comprenons parfaitement, il nous semble, ce qu'a voulu dire Chiboleth.
Pourquoi ne pas appeler une "fraternité" de soeurs, une "soeurité" ?
Nous pourrions dire également, et plus justement, sur un autre plan : la femme est un homme ... et l'homme est une femme !
Sur la terre, l'ensemble des hommes est homme et femme...

Si nous analysons la formulation "très romantique" de : "contact" (?) fraternel entre deux âmes, nous disons que l'âme n'est pas ce qu'il y a de plus élevé dans la nature de l'homme, et que, si l'on peut, éventuellement, dans ce cas, faire abstraction du sexe, il n'en est pas de même de la notion de hiérarchie que demeure par nature.

Lephenix

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 03 Oct 2007, 22:47

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:


Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Voilà bien un langage de mâchoire d'âne.
Et pas de pb on est tjs le c.. de quelqu'un


Abruti seulement...
Qui a dit que se faire traiter d'abruti par un c(h)réti(e)n est un privilège rare????

Non pas "par un crétin", mais "par un idiot"!!! Et quoique je n'aie point la double casquette que vous me prêtez, j'accepte de bonne grâce cette opportunité que vous m'offrez de vous assurer un privilège qui vous coûte trop cher.

Mes amitiés
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 00:00

PACALOU a écrit:

Dans le cas de l'Eglise, il l'est dans la miséricorde du Christ, en qui nous sommes tous frères, et qui transcende les différences criantes entre le professeur d'université et l'idiot du village, également aimés de Dieu.
Ce n'est bien sûr pas évacuer toutes les différences: il en est d'autres que religieuses: idéologiques, politiques, etc.; et pour celles-ci, il est vrai que la FM peut être un lieu de discussion d'un neutralité bienvenue; à ceci près que les plus extrêmes d'entre elles n'y sont pas admises.
Et vous en savez parfaitement la raison qui réside entièrement dans le fait que les opinions extrêmes, comme les passions extrêmes sont aliénantes. Et la FM ne veut que des êtres debout, libres, et de bonnes moeurs (qui ne se réduisent pas aux moeurs sexuelles).

C'est juste! Et c'est la preuve que votre acceptation de la différence a des limites.
Nous sommes donc au moins d'accord sur ce point que les positions religieuses, politiques.... passionnelles extrêmes sont aliénantes et s'opposent à faire des hommes debout, libre et de bonnes moeurs. Précisons cependant : la tolérance, qui est acceptation, reconnaissance des différences, n'a rien à voir avec les maisons du même nom.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 00:18

PACALOU a écrit:

Pacalou : Dans le cas de la FM le problème de la différence est résolu par son évacuation, dans une fraternité proclamée qui ne va pas jusqu'à prendre en compte la différence.
Chiboleth : Dans une de mes loges nous avons reçu le même jour un général et un militant CGT, dans une autre un juif et un palestinien... J'ai encore le souvenir d'un grand patron devenu ministre qui s'entendait comme larrons en foire avec un très modeste artisan assis à côté de lui... sans parler des cathos et des protestants ou des athées... Ca fait pas des différences????

Pacalou : Cela en fera qd vos juif et palestinien pourront s'égorger ds votre temple

Chiboleth : Je vois que vous n'avez pas compris le beau symbole de la Chaîne d'Union... Et je pense pas beaucoup plus l'échange du baiser ou de la poignée de main fraternel(le) à la mode aujourd'hui dans la plupart des églises à l'issue des offices.
L'un des points de fierté légitime pour la FM c'est qu'il arrive, encore fréquemment, que ce ne soit plus que dans les loges que des parties, souvent violemment opposées, puissent se parler sans se sauter à la gorge. Et ça n'est quelques fois pas sans danger extérieur ni pour l'une ni pour l'autre des parties.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 00:42

PACALOU a écrit:
Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués. Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth, mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).
Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot "chiboleth" ils répondaient "siboleth" et ils étaient aussitôt égorgés (Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Drôle de traducteur qui assimile les ennemis d'Israël à de simples voyageurs et une prière de David à une supplique de ces mêmes ennemis. Bon passons...

Là encore discours de mâchoire d'âne. Qui montre notamment que vous n'avez pas saisi l'humour de Kuru Viduya (qui a fait que je n'ai pas relevé)et encore moins le symbole caché derrière ce mot de "shibbolet" qui signifie certes "courant d'eau" mais aussi "épi". Pourtant la parabole du bon grain et de l'ivraie aurait dû vous y aider (entre autres).

De plus ".../... Cette différence de prononciation manifeste les variétés dialectales de l’hébreu, que la rédaction finale de la Bible a effacées en grande partie..../...". Source BJ4/CD-Rom...

Si j'en crois ce commentaire officiel... votre croyance repose sur des textes disons... bricolés???
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 08:28

Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"

Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
-----------------------
Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
PACALOU, toi qui me semble bien connaître le sujet, peux-tu me résumer à quoi sert vraiment la FM ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 04 Oct 2007, 08:48

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués. Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth, mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).
Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot "chiboleth" ils répondaient "siboleth" et ils étaient aussitôt égorgés (Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Drôle de traducteur qui assimile les ennemis d'Israël à de simples voyageurs et une prière de David à une supplique de ces mêmes ennemis. Bon passons...

Là encore discours de mâchoire d'âne. Qui montre notamment que vous n'avez pas saisi l'humour de Kuru Viduya (qui a fait que je n'ai pas relevé)et encore moins le symbole caché derrière ce mot de "shibbolet" qui signifie certes "courant d'eau" mais aussi "épi". Pourtant la parabole du bon grain et de l'ivraie aurait dû vous y aider (entre autres).

De plus ".../... Cette différence de prononciation manifeste les variétés dialectales de l’hébreu, que la rédaction finale de la Bible a effacées en grande partie..../...". Source BJ4/CD-Rom...

Si j'en crois ce commentaire officiel... votre croyance repose sur des textes disons... bricolés???

C'est ce que disent les musulmans aussi: en seriez-vous?
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...
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A quoi sert la Franc-maconnerie?
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