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 A quoi sert la Franc-maconnerie?

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 12:52

Hi hi hi j'aurais répondu à chiboleth, Cher Arnaud, que si des religions païennes ont la perception de certaines réalités spirituelles, ce n'est pas au détriment ou à l'exclusion du Christianisme, qui, lui, s'il a (trop?) mis l'accent sur la raison et la structure intelligible de la foi, n'en a pas renoncé avec ces réalités ; seulement, dans notre société assise sur un socle cartésien, nous nous sommes éloignés de ce type de perceptions : nous sommes déconnectés d'avec ces réalités spirituelles. C'est le plus grand reproche qu'on peut nous faire, d'ailleurs.
(et pour continuer : le Christianisme permet de "replacer" correctement la comprehension de ces réalités spirituelles, ce que ne font pas les autres religions, qui percoivent ces réalités dans un monde spirituel plutôt mal défini ou inquiétant).

"La création entière gémit en travail d'enfantement"... Paul rappelle que TOUTE la création est promise à la rédemption : les animaux y compris. S'ils ont été créés, ce n'est pas pour aller au néant : autrement dit, lorsqu'ils sont morts, on peut croire qu'ils ne sont pas anéantis.
C'est vrai pour nous aussi...

Donc, chiboleth, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre une religion païenne ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 14:25

Mouche-Du-Coche a écrit:
Hi hi hi j'aurais répondu à chiboleth, Cher Arnaud, que si des religions païennes ont la perception de certaines réalités spirituelles, ce n'est pas au détriment ou à l'exclusion du Christianisme, qui, lui, s'il a (trop?) mis l'accent sur la raison et la structure intelligible de la foi, n'en a pas renoncé avec ces réalités ; seulement, dans notre société assise sur un socle cartésien, nous nous sommes éloignés de ce type de perceptions : nous sommes déconnectés d'avec ces réalités spirituelles. C'est le plus grand reproche qu'on peut nous faire, d'ailleurs.
(et pour continuer : le Christianisme permet de "replacer" correctement la comprehension de ces réalités spirituelles, ce que ne font pas les autres religions, qui percoivent ces réalités dans un monde spirituel plutôt mal défini ou inquiétant).

"La création entière gémit en travail d'enfantement"... Paul rappelle que TOUTE la création est promise à la rédemption : les animaux y compris. S'ils ont été créés, ce n'est pas pour aller au néant : autrement dit, lorsqu'ils sont morts, on peut croire qu'ils ne sont pas anéantis.
C'est vrai pour nous aussi...

Donc, chiboleth, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre une religion païenne ?

Eh! N'inversez pas la charge de la preuve. C'est vous, et certaine religion, qui prétendez avoir la Vérité... pas moi. Prouvez-le autrement que pas la récitation de texte pré-écrits +- inventés ou ré-inventés au cours des siècles.
Donc, MDC, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre (votre) religion catholique qui n'aurait pas déjà été exposé les autres religions?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 14:27

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).
Vous tournez en rond.

Je crois en être sorti bien avant vous... puisque je dis que ce n'est pas parce que les autres religions.....
que ça autorise l'ECAR à se prétendre .....
ni à prétendre les juger toutes...
selon ce que dit le NDC.

J'ai l'humilité de penser qu'elles peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme... Mais c'est vrai que les papes m'ont déclaré "relativiste".

Je ne vois pas en quoi c'est humble de votre part, de penser qu'ailleurs que ds votre religion il puisse y avoir des parcelles de vérité; c'est humble de la part de l'Eglise; de votre part, c'est de la curiosité, de la largesse d'esprit à la rigueur et au mieux; en vérité c'est avant tout de votre part une marque de défiance pour l'Eglise...

Eh bien réfléchissez de savoir comment on peut prétendre, s'affirmer, comme seul détenteur de la Vérité et être dans l'humilité?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 14:47

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).
Vous tournez en rond.

Je crois en être sorti bien avant vous... puisque je dis que ce n'est pas parce que les autres religions.....
que ça autorise l'ECAR à se prétendre .....
ni à prétendre les juger toutes...
selon ce que dit le NDC.

J'ai l'humilité de penser qu'elles peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme... Mais c'est vrai que les papes m'ont déclaré "relativiste".

Je ne vois pas en quoi c'est humble de votre part, de penser qu'ailleurs que ds votre religion il puisse y avoir des parcelles de vérité; c'est humble de la part de l'Eglise; de votre part, c'est de la curiosité, de la largesse d'esprit à la rigueur et au mieux; en vérité c'est avant tout de votre part une marque de défiance pour l'Eglise...

Eh bien réfléchissez de savoir comment on peut prétendre, s'affirmer, comme seul détenteur de la Vérité et être dans l'humilité?

Cessez donc de donner des leçons d'humilité... Vous ne savez manifestement pas ce que c'est sinon vous ne hairiez pas stupidement l'Eglise ainsi que vous le faites.
Le Christ, dont vous dites être des fidèles, n'at-il pas dit "Je suis la vérité,...": il n'a pas dit: "la vérité, qu'est-ce que la vérité?" comme Pilate!
Et cependant, il a affirmé aussi être doux et humble de coeur.

Comme quoi ce n'est pas forcément incompatible, ou alors tous les saints sans exception, et même tous les fidèles de l'Eglise catholique sont ipso-facto des monstres d'orgueil du seul fait de leur pratique religieuse et indépendamment de la droiture de leur caractère et de leur charité.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 14:55

chiboleth, tu as du mal lire ma question.
Tu as bien dis :
Citation :
J'ai l'humilité de penser qu'elles (les autres religions) peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme
ce à quoi j'ai demandé :
Citation :
Par exemple ?
il est donc inutile de me dire ceci :
Citation :
Eh! N'inversez pas la charge de la preuve. C'est vous, et certaine religion, qui prétendez avoir la Vérité... pas moi. Prouvez-le autrement que pas la récitation de texte pré-écrits +- inventés ou ré-inventés au cours des siècles.
Donc, MDC, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre (votre) religion catholique qui n'aurait pas déjà été exposé les autres religions?

Je ne prétends rien : ni détenir la Vérité, ni réciter des textes pré-écrits au cours des siécles des siécles...
je demande un exemple venant de ta part, en étant aussi humble que toi, puisque c'est toi qui dis apprendre des autres religions : je voudrais savoir ce que tu as appris... peux-tu me le dire?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 15:50

PACALOU a écrit:

Cessez donc de donner des leçons d'humilité... Vous ne savez manifestement pas ce que c'est sinon vous ne hairiez pas stupidement l'Eglise ainsi que vous le faites.
Le Christ, dont vous dites être des fidèles, n'at-il pas dit "Je suis la vérité,...": il n'a pas dit: "la vérité, qu'est-ce que la vérité?" comme Pilate!
Et cependant, il a affirmé aussi être doux et humble de coeur.

Comme quoi ce n'est pas forcément incompatible, ou alors tous les saints sans exception, et même tous les fidèles de l'Eglise catholique sont ipso-facto des monstres d'orgueil du seul fait de leur pratique religieuse et indépendamment de la droiture de leur caractère et de leur charité.

Amen :amen: :amen: :amen: I don't want that
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 15:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
chiboleth, tu as du mal lire ma question.
Tu as bien dis :
Citation :
J'ai l'humilité de penser qu'elles (les autres religions) peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme
ce à quoi j'ai demandé :
Citation :
Par exemple ?
il est donc inutile de me dire ceci :
Citation :
Eh! N'inversez pas la charge de la preuve. C'est vous, et certaine religion, qui prétendez avoir la Vérité... pas moi. Prouvez-le autrement que pas la récitation de texte pré-écrits +- inventés ou ré-inventés au cours des siècles.
Donc, MDC, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre (votre) religion catholique qui n'aurait pas déjà été exposé les autres religions?

Je ne prétends rien : ni détenir la Vérité, ni réciter des textes pré-écrits au cours des siécles des siécles...
je demande un exemple venant de ta part, en étant aussi humble que toi, puisque c'est toi qui dis apprendre des autres religions : je voudrais savoir ce que tu as appris... peux-tu me le dire?

Comme je suis très humble... je te suggère de faire pareil que moi d'apprendre par toi-même. Eventuellement auprès de Paul et de l'église qui s'est inventée elle-même alors que très certainement le Christ n'en demandait pas tant. Et puisqu'elle sait tout prière
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 17:38

chiboleth a écrit:
Eh bien réfléchissez de savoir comment on peut prétendre, s'affirmer, comme seul détenteur de la Vérité et être dans l'humilité?
Affirmer que nul ne peut posséder la vérité est se contredire
Dire que personne ne peut détenir la vérité est, en soi, énoncer une vérité universelle qui donc se contredit elle-même.
La cohérence aurait été de dire : je ne suis pas sûr que quelqu'un peut détenir la vérité. Procéder autrement est vouloir asséner une vérité absolue que chacun devrait croire.
---------------------------------------
L'Eglise, garante de la Vérité, se reconnaît humble
Ceci dit que l'Eglise (ECAR) soit garante de la Vérité n'est pas contradictoire avec l'humilité, car elle reconnaît que quelque chose la surpasse de si important qu'il est nécessaire de faire tous les efforts pour la conserver.
-------------------------------------
L'Eglise accueille les parts de vérité confiées à chaque homme
Ceci ne veut pas dire qu'elle sait tout (et cela n'est nullement incompatible). Elle le reconnaît elle-même "Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles." (Catéchisme §66)
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0050-0141.htm#0065
Dans le cadre de sa vocation universelle et en référence à sa doctrine, il est normal qu'elle accueille les parts de vérité (composantes d'un tout et non alternative) que Dieu a distribué à sa Création universellement en marche vers Lui.
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smp



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 18:26

Cher Valtortiste91

Je me suis offert l'évangile tel qu'il m'a été révélé au format MP3, c'est tout simplement magnifique !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 10 Sep 2007, 18:40

smp a écrit:
Cher Valtortiste91
Je me suis offert l'évangile tel qu'il m'a été révélé au format MP3, c'est tout simplement magnifique !
Bravo !
La publication de cette oeuvre en audio a été fait par Bruno Perrinet qui a sa société d'édition à Rodez (Aveyron). C'est lui qui s'est lancé dans l'aventure un peu folle de faire des vidéos à partir de l'oeuvre de MAria Valtorta ("Samuel le scribe" et "Sintica").
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Libraires.htm#RSI
Chapeau aussi à la personne (anonyme) qui a enregistré les 4.000 pages de l'oeuvre.
Amitiés
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 06:30

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Eh bien réfléchissez de savoir comment on peut prétendre, s'affirmer, comme seul détenteur de la Vérité et être dans l'humilité?
Affirmer que nul ne peut posséder la vérité est se contredire
Dire que personne ne peut détenir la vérité est, en soi, énoncer une vérité universelle qui donc se contredit elle-même.
La cohérence aurait été de dire : je ne suis pas sûr que quelqu'un peut détenir la vérité. Procéder autrement est vouloir asséner une vérité absolue que chacun devrait croire.
---------------------------------------
L'Eglise, garante de la Vérité, se reconnaît humble
Ceci dit que l'Eglise (ECAR) soit garante de la Vérité n'est pas contradictoire avec l'humilité, car elle reconnaît que quelque chose la surpasse de si important qu'il est nécessaire de faire tous les efforts pour la conserver.
-------------------------------------
L'Eglise accueille les parts de vérité confiées à chaque homme
Ceci ne veut pas dire qu'elle sait tout (et cela n'est nullement incompatible). Elle le reconnaît elle-même "Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles." (Catéchisme §66)
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0050-0141.htm#0065
Dans le cadre de sa vocation universelle et en référence à sa doctrine, il est normal qu'elle accueille les parts de vérité (composantes d'un tout et non alternative) que Dieu a distribué à sa Création universellement en marche vers Lui.

J'applaudis, cher Valtortiste, à cette mise au point très éclairante!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 07:40

Citation :
Euh??? CHiboleth ne dit pas que personne ne détient la vérité mais que l'église ne la détient pas seul. Nuance importante à souligner.

Cher Maxime, et notrte foi nous enseigne que, SUR TERRE, il existe un message qui contient la révélation la plus plénière du BUT DE TOUT: C'est le message du Christ.

Je ne voit pas en effet ce qu'il peut y avoir de plus fort, si ce n'est l'annonce d'un mariage d'amour avec Dieu, en communion avec le prochain, dans la VISION FACE A FACE.

Maintenant, sur des détails secondaires comme la présence ou l'absence d'arbres, d'animaux, d'autres religions en savent plus que l'Eglise. Il faut le reconnaître.

Mais n'oublions pas que c'est bien le BUT DE TOUT qui donne sens au reste.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 07:56

maxime a écrit:
PACALOU a écrit:

Le Christ, dont vous dites être des fidèles, n'at-il pas dit "Je suis la vérité,...": il n'a pas dit: "la vérité, qu'est-ce que la vérité?" comme Pilate!
Et cependant, il a affirmé aussi être doux et humble de coeur.
Je me permet de répondre à cette partie.
En effet Jésus-Christ dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie, et nul ne vient au Père que par moi."
On peut l'interpréter de la façon habituelle, c'est à dire en gros celui qui ne reconnait pas Jésus et ne devient pas Chrétien et bien pour lui c'est Wallou, nada, pas de bol etc...
Mais c'est évident! car pour ne pas reconnaitre, il faut avoir connu; on est donc inexcusable, en toute connaissance de cause, de nier la vérité du Christ (péché contre l'esprit)


Et puis , il y a l'autre façon de voir les choses (à mon avis la vrai).
Quand Jésus dit cette phrase, on est d'accord pour dire que c'est le Verbe de Dieu qui parle donc cela veut dire qu'il n'y a pas d'entrée dans l'essence divine si ce n'est à travers le Verbe.
Je suis(Dieu) le chemin(le Verbe), la vérité(Dieu) et la vie(la lumière), et nul ne vient au Père(Dieu) que par moi(son Verbe).
Rien n'empèche le Verbe de Dieu d'éclairer tout homme venant dans le monde n'est-ce pas, quand bien même cet homme n'est pas Chrétien.
Lisez les mystiques non Chrétiens (soufis, hindoux etc...) qui se sont unis à Dieu et vous comprendrez.
Rassurez-vous à mon sujet je suis moins obtus que certain intervenant ici le laisse entendre: je vous suis qt à cette interprétation, qui n'est cpdt pas la seule vraie;
n'oubliez pas que seule l'Eglise catholique témoigne du Christ, par l'ensemble de la Révélation divine et de la Tradition écclésiastique; les autres églises chrétiennes ont plutôt amputé le message.

Qt aux mystiques des autres religions, ils ont été il me semble désavoués par leurs coreligionnaires, et condamnés, justement, -notamment les soufis, pour leur union à Dieu, qui s'oppose à la conception de l'islam ("soumission"): ils étaient tout simplement proches de la vérité divine décrite par le Christ et enseignée par l'Eglise!
Amicalement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 08:18

Maxime a écrit:
Euh??? CHiboleth ne dit pas que personne ne détient la vérité mais que l'église ne la détient pas seul. Nuance importante à souligner.

Merci Maxime. C'est une pratique assez répandue sur ce forum que de lire ce qu'on veut lire et non ce qui est écrit. Et en effet je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule et à être seule d'inspiration divine... les autres expressions de la foi n'ayant reçu que des miettes.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Maxime, et notre foi nous enseigne que, SUR TERRE, il existe un message qui contient la révélation la plus plénière du BUT DE TOUT: C'est le message du Christ.
Votre foi est votre foi, respectable, qui n'est pas partagée par le plus grand nombre. Et parmi ceux qui la partagent, dont je suis, le plus grand nombre ne considère pas que tout se réduise à la perpective qui est la vôtre.

Je ne voit pas en effet ce qu'il peut y avoir de plus fort, si ce n'est l'annonce d'un mariage d'amour avec Dieu, en communion avec le prochain, dans la VISION FACE A FACE.
Le problème est bien là... une vision. Ma vision est de dire que mon devoir premier d'homme et de croyant est de faire ici bas ce qui est nécessaire pour tenter d'élever matériellement, moralement, philosophiquement et spirituellement l'humanité, en commençant par la mienne qui en a besoin, et au plus posssible en participation à l'Humanité entière. Et ce sans attendre de récompense ni ici bas ni ailleurs. Comme disait l'abbé Pierre "le ciel oui mais avec les hommes". Le reste ne m'appartient pas sauf à spéculer sur un futur incertain. Et ce parce que je pose comme principe que Dieu EST.

Maintenant, sur des détails secondaires comme la présence ou l'absence d'arbres, d'animaux, d'autres religions en savent plus que l'Eglise. Il faut le reconnaître.
Voilà la marque de la suffisance de l'ECAR : détails secondaires!!!! Si les autres religions, croyances... ne connaissent que des détails secondaires pourquoi l'église s'acharne-t-elle à les détruires toutes (aujourd'hui sous couvert d'oecuménisme)?

Mais n'oublions pas que c'est bien le BUT DE TOUT qui donne sens au reste.
Le but de tout est "Fais ce que doit (dois)".... ici et maintenant. Le reste détails secondaires et vision romantique, rassurement, réassurance.... Au pire vision marchande fondée sur l'échange... j'ai fait... tu donnes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 08:26

maxime a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Euh??? CHiboleth ne dit pas que personne ne détient la vérité mais que l'église ne la détient pas seul. Nuance importante à souligner.

Cher Maxime, et notrte foi nous enseigne que, SUR TERRE, il existe un message qui contient la révélation la plus plénière du BUT DE TOUT: C'est le message du Christ.
Je ne voit pas en effet ce qu'il peut y avoir de plus fort, si ce n'est l'annonce d'un mariage d'amour avec Dieu, en communion avec le prochain, dans la VISION FACE A FACE.
Maintenant, sur des détails secondaires comme la présence ou l'absence d'arbres, d'animaux, d'autres religions en savent plus que l'Eglise. Il faut le reconnaître.
Mais n'oublions pas que c'est bien le BUT DE TOUT qui donne sens au reste.
En effet, il n'y a rien de plus fort, mais l'Islam(bien compris) et le Védanta ne disent pas autre chose. Il suffit encore une fois de lire les mystiques non Chrétiens qui l'ont réalisés ce mariage d'amour et ce à partir seulement de leurs religions.
Je ne relativise pas l'incarnation mais comme tu dis, je ne vois et ne cherche que le but, le mariage d'amour avec Dieu et c'est principalement ce que Jésus nous enseignent.
Amicalement.


Imaginez un peu quels seraient pour les hommes, sur cette terre, les témoignages engageant et les chemins menant à ce mariage d'amour avec Dieu, s'il n'y avait le christianisme, sauf erreur dema part, seul véritablement explicite sur ce point;
car les mystiques dont vous parlez, (du moins pour l'islam, je le répète, l'hindouisme, je ne sais pas), n'ont pas été suivis et acceptés par leurs propres coreligionnaires...
Il y aurait donc des tentatives individuelles vers cette communion d'amour, sans véritable Révélation, ni témoignages confirmant que tel doit être la finalité réelle de toute religion.
Et le but de l'Incarnation, dont la mort et la Résurrection sont inséparables, n'est-ce pas précisément la confirmation ultime, extrême, de cet amour divin auqquel nous sommes tous appelés?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 08:58

PACALOU a écrit:
.../... Il y aurait donc des tentatives individuelles vers cette communion d'amour, sans véritable Révélationni témoignages confirmant que tel doit être la finalité réelle de toute religion.
Et le but de l'Incarnation, dont la mort et la Résurrection sont inséparables, n'est-ce pas précisément la confirmation ultime, extrême, de cet amour divin auqquel nous sommes tous appelés?

Vous croyez vraiment que les pères juifs et d'autres avant eux ont attendu le christianisme et l'ECAR pour connaître "la" révélation, connaître "le" but de la vie, de la mort, du sacrifice....????
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 09:32

chiboleth a écrit:
Maxime a écrit:
Euh??? CHiboleth ne dit pas que personne ne détient la vérité mais que l'église ne la détient pas seul. Nuance importante à souligner.

Merci Maxime. C'est une pratique assez répandue sur ce forum que de lire ce qu'on veut lire et non ce qui est écrit. Et en effet je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule et à être seule d'inspiration divine... les autres expressions de la foi n'ayant reçu que des miettes.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Maxime, et notre foi nous enseigne que, SUR TERRE, il existe un message qui contient la révélation la plus plénière du BUT DE TOUT: C'est le message du Christ.
Votre foi est votre foi, respectable, qui n'est pas partagée par le plus grand nombre. Et parmi ceux qui la partagent, dont je suis, le plus grand nombre ne considère pas que tout se réduise à la perpective qui est la vôtre.

Je ne voit pas en effet ce qu'il peut y avoir de plus fort, si ce n'est l'annonce d'un mariage d'amour avec Dieu, en communion avec le prochain, dans la VISION FACE A FACE.
Le problème est bien là... une vision. Ma vision est de dire que mon devoir premier d'homme et de croyant est de faire ici bas ce qui est nécessaire pour tenter d'élever matériellement, moralement, philosophiquement et spirituellement l'humanité, en commençant par la mienne qui en a besoin, et au plus posssible en participation à l'Humanité entière. Et ce sans attendre de récompense ni ici bas ni ailleurs. Comme disait l'abbé Pierre "le ciel oui mais avec les hommes". Le reste ne m'appartient pas sauf à spéculer sur un futur incertain. Et ce parce que je pose comme principe que Dieu EST.

Maintenant, sur des détails secondaires comme la présence ou l'absence d'arbres, d'animaux, d'autres religions en savent plus que l'Eglise. Il faut le reconnaître.
Voilà la marque de la suffisance de l'ECAR : détails secondaires!!!! Si les autres religions, croyances... ne connaissent que des détails secondaires pourquoi l'église s'acharne-t-elle à les détruires toutes (aujourd'hui sous couvert d'oecuménisme)?

Mais n'oublions pas que c'est bien le BUT DE TOUT qui donne sens au reste.
Le but de tout est "Fais ce que doit (dois)".... ici et maintenant. Le reste détails secondaires et vision romantique, rassurement, réassurance.... Au pire vision marchande fondée sur l'échange... j'ai fait... tu donnes.

Voilà qui nous ramène à la question de ce fil: "A quoi sert la FM?"
Les citations ci-dessous de Chiboleth (j'ai laissé le texte intégral ci-dessus afin de prévenir les accusations de manipulation ) nous en apportent la réponse.

"je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule" = le relativisme, la mise sur le même plan de toutes les spiritualités, dirigée implicitement contre le christianisme et particulièrement contre l'Eglise

"Et parmi ceux qui la partagent, dont je suis, le plus grand nombre ne considère pas que tout se réduise à la perpective qui est la vôtre" = opposer à la vérité une contre-vérité, par souci "démocratique", comme si la vérité peut être l'expression d'une majorité

"Le reste ne m'appartient pas sauf à spéculer sur un futur incertain. Et ce parce que je pose comme principe que Dieu EST" = réduire Dieu à un principe et l'espérance eschatologique à une hypothèse sans âme

[color=#0000ff]"Si les autres religions, croyances... ne connaissent que des détails secondaires pourquoi l'église s'acharne-t-elle à les détruires toutes?" = refuser la prétention de l'Eglise à détenir seule la vérité parce qu'elle ne concerne que 1/3 de l'humanité et en même temps lui reprocher son prosélytisme
[color:1f4d=#000000:1f4d]
Nivellement spirituel, confusionnisme, amalgame outrancier, mauvaise foi... Les lumières de la FM anticléricale selon Chiboleth.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 10:49

maxime a écrit:

En effet, il n'y a rien de plus fort, mais l'Islam(bien compris) et le Védanta ne disent pas autre chose. Il suffit encore une fois de lire les mystiques non Chrétiens qui l'ont réalisés ce mariage d'amour et ce à partir seulement de leurs religions.
Je ne relativise pas l'incarnation mais comme tu dis, je ne vois et ne cherche que le but, le mariage d'amour avec Dieu et c'est principalement ce que Jésus nous enseignent.
Amicalement.


Là, je doute. La relation d'amour bouddhiste avec le grand tout dont je suis un avatar, très peu convainquant pour moi.

Il faut au moins que la religion en question croit en un Dieu personnel et ose lui parler par son oraison d'amour. Mais pourquoi pas dans certains cas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 12:54

PACALOU a écrit:

Voilà qui nous ramène à la question de ce fil: "A quoi sert la FM?"
Les citations ci-dessous de Chiboleth (j'ai laissé le texte intégral ci-dessus afin de prévenir les accusations de manipulation ) nous en apportent la réponse..
Je laisse également le texte des citations de Pacalou, converti de fraiche date, en situation irrégulière vis à vis de l'église et ayant des preuves à donner de sa nouvelle orhodoxie afin qu'on voie à quelles manipulations se livre cette nouvelle "machoire d'âne" (selon la Bible) qui ne craint pas de donner des leçons de christianisme à ses contemporains..

Chiboleth a écrit:
"je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule".
Pacalou a écrit:
= le relativisme, la mise sur le même plan de toutes les spiritualités, dirigée implicitement contre le christianisme et particulièrement contre l'Eglise
Votre "absolutisme" mon cher n'a d'égal que le ridicule de ces affirmations. Parmi l'Eglise (communauté des fidèles) on compte notamment celles d'Orient et d'Occident, les Orthodoxes, les Protestants et autres Evangélistes et les... Catholiques. Cet absolutisme vous conduit donc à "relativiser" ces églises (autres que ktos) c.à.d à les réduire au rang de mouvements anecdotiques, voire sectaires. Pour ma part je n'ai parlé que de la prétention de la seule ECAR.

Chiboleth a écrit:
"Et parmi ceux qui la partagent, dont je suis, le plus grand nombre ne considère pas que tout se réduise à la perpective qui est la vôtre"
Pacalou a écrit:
= opposer à la vérité une contre-vérité, par souci "démocratique", comme si la vérité peut être l'expression d'une majorité
Vous avez lu ceci comme une affirmation d'ordre général alors qu'elle n'est relative qu'à la prespective d'AD. Je ne sais pas si la Vérité peut être l'expression d'une majorité mais ce dont je suis sûr c'est qu'elle n'est certainement pas la propriété exclusive d'une minorité si respectable soit-elle. Démocratie ou pas. Et il est sûr que votre conception de la démocratie n'est pas la mienne.

Chiboleth a écrit:
"Le reste ne m'appartient pas sauf à spéculer sur un futur incertain. Et ce parce que je pose comme principe que Dieu EST"
Pacalou a écrit:
=réduire Dieu à un principe et l'espérance eschatologique à une hypothèse sans âme
Comme vous ne lisez que ce qui vous arrange je reprécise ce que j'ai déjà écrit de multiples fois "s'il est vrai que Dieu est Le Principe premier il est aussi Présence"... C'est bien parce que Dieu Est (n'a-t-il pas dit lui-même "Je Suis"?) que je suis en confiance et en sérénité sur mon devenir ultime. Je vous laisse volontiers les béquilles qui vous sont nécessaires. La FM dit en effet à ceux pour qui la religion est un secours : "Pratiquez la religion selon votre coeur. En tout ne suivez que votre conscience".

Chiboleth a écrit:
"Si les autres religions, croyances... ne connaissent que des détails secondaires pourquoi l'église s'acharne-t-elle à les détruires toutes?"
Pacalou a écrit:
refuser la prétention de l'Eglise à détenir seule la vérité parce qu'elle ne concerne que 1/3 de l'humanité et en même temps lui reprocher son prosélytisme.../... Nivellement spirituel, confusionnisme, amalgame outrancier, mauvaise foi... Les lumières de la FM anticléricale selon Chiboleth.
Encore une fois vous m'avez mal lu. J'ai parlé de l'église. Autrement dit l'ECAR, organisation humaine assez ordinaire au vu de son histoire. Relisez les déclarations récentes du pape sur les miettes de vérités = nivellement par la négation, confusion de la pensée = deux ou trois bourdes récentes, amalgame outrancier, mauvaise foi = relisez sur quoi se fondent les condamnation papales sur la FM..=== les lumières de la foi, de la charité, de l'humilité.... relayées par Pacalou.
Prosélytisme qui fait chaque jour la démonstration de son échec. Echec qui ne signifie certainement pas que l'action "humaniste" des fidèles soit dénuée de qualité... Mais quel tort des gens comme vous porte-t-ils à ces hommes et ces femmes plus occupés d'êtreau service de leurs frères, ensemble et au côté d'autres de foi différente, que de faire leur salut personnel!!!.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 14:58

Si on ne vous savait pas franc-maçon, Chiboleth, on ne tiendrait là que l'éructation éperdument anticléricale d'un rentre-dedans atrabilaire...
mais vous sachant franc-maçon, on saisit mieux, à vous lire, la teneur de vos propos, modérée par l'esprit de tolérance, affinée par le sens de la nuance et de la délicatesse qui caractérisent les échanges dans les loges, dont vous êtes imprégné depuis 30 ans...


Même si pour votre salut cela ne change rien, merci à vous de songer à tous ces pauvres de l'esprit dont je veux être, et qui ne veulent d'autre secours que cette béquille qu'est l'Eglise visible, si imparfaite soit-elle, -faute d'être assez brillants pour trouver l'entrée de vos antres ténébreuses.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 15:30

PACALOU a écrit:
Si on ne vous savait pas franc-maçon, Chiboleth, on ne tiendrait là que l'éructation éperdument anticléricale d'un rentre-dedans atrabilaire...
Si on ne vous savait pas chrétien Pacalou, on ne re-tiendrait là que l'éructation éperdument antimaçonnique d'un rentre-dedans atrabilaire... Nivellement spirituel, confusionnisme, amalgame outrancier, mauvaise foi... Les lumières de la foi cléricale selon Pacalou.
Je ne fais que vous citer.


mais vous sachant franc-maçon, on saisit mieux, à vous lire, la teneur de vos propos, modérée par l'esprit de tolérance, affinée par le sens de la nuance et de la délicatesse qui caractérisent les échanges dans les loges, dont vous êtes imprégné depuis 30 ans...
mais vous sachant catholique (heureusement d'autres, nombreux, sont autrement que vous), on saisit mieux, à vous lire, la teneur de vos propos, modérée par l'esprit de charité et d'amour, affinée par le sens du discernement et de la douceur qui caractérisent les échanges dans les cercles qui sont les vôtres, dont vous êtes imprégné depuis XX ans... Je ne fais toujours que vous citer.


Même si pour votre salut cela ne change rien, merci à vous de songer à tous ces pauvres de l'esprit dont je veux être, et qui ne veulent d'autre secours que cette béquille qu'est l'Eglise visible, si imparfaite soit-elle, -faute d'être assez brillants pour trouver l'entrée de vos antres ténébreuses.
Dans ce cas prenez la FM pour ce qu'elle est et abstenez vous d'en parler mal. Quant à l'entrée elle doit être assez éclairée pour que vous l'ayez trouvée bien que vous vous soyez laissé enténèbrer par votre recherche éperdue de reconnaissance. Si vous l'avez trouvée en église (la reconnaissance) tant mieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 15:54

Franchement, Chilobeth, que faite vous dans ce site ?

Voius êtes d'un autre monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Franchement, Chilobeth, que faite vous dans ce site ? Voius êtes d'un autre monde.

Je suis un homme de mon temps... du moins j'essaye.
Sur ce site mais je m'enrichis... Pas vous?
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:38

chiboleth a écrit:
Sur ce site mais je m'enrichis... Pas vous?

Non, pas moi, désolé. J'ai plus de questionnements que de certitudes. En fait de certitudes, je n'ai qu'une seule, celle de mon union profonde avec le divin, que Jésus est un frère aîné, et le Christ un idéal à atteindre, qui est à la portée de chacun. Je me sens très proche de la pensée de Florence-Yvonne, maintes fois exprimée ici.

"Toutes les choses que j'ai accomplies, vous pouvez les accomplir vous aussi et même de plus grandes."
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:40

Franc-maconnerie, ennemie du peuple?
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:43

Three piglets a écrit:
Franc-maconnerie, ennemie du peuple?

Euh... ???

Si vous expliquiez votre pensée, sûrement trop brillante pour moi?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:45

Pourquoi la franc-maconnerie est dans les rouages de l'Etat et influence, via des dossiers et autres pseudo-études, les décisions de celui ci?
Quelle est la légitimité des loges?
S'inscrivent elles dans un cadre démocratique?
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:49

Pourquoi les clubs de scrabble et de tennis sont-ils dans les rouages de l'Etat?

La liberté d'association, vous connaissez? Pourquoi acceptez-vous les clubs de tennis et pas la franc-maçonnerie?

La franc-maçonnerie influence-t-elle plus les décisions de l'Etat que l'ECAR? Voyez à ce sujet les récentes déclaratiosn de Benoit XVI en Autriche visant à empêcher la dépénalisation de l'avortement. N'est-ce pas une tentative d'influencer les décisions d'un Etat souverain?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 17:52

Il y a un cooptage dans les clubs de tennis?
Les clubs sportifs ont ils vocation etre des sociétés de pensées et d'influence?
Votre comparaison est mauvaise.
Vous ne répondez pas à mes questions.
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 11 Sep 2007, 18:10

Three piglets a écrit:
Il y a un cooptage dans les clubs de tennis?
Il y a des cooptations dans d'autres clubs comme le Rotary, le Lions's ou le Kiwanis, mais le mot cooptation n'est pas vraiment approprié en ce qui concerne la FM. Nous parlons d'initiation, sachant que tout le monde n'est pas initiable, et que l'initiation est un commencement.
Citation :
Les clubs sportifs ont ils vocation etre des sociétés de pensées et d'influence?
La FM n'est ni une société de pensée ni une société d'influence. Qu'il y ait des gens qui pratiquent l'influence est regrettable mais rare, et nous le combattons. Quant à la pensée, le non-dogmatisme laisse une liberté totale à chacun.
Citation :
Votre comparaison est mauvaise.
Vous ne répondez pas à mes questions.
Disons plutôt que vous n'aimez pas mes réponses, ce qui est votre droit.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 05:41

chiboleth a écrit:
"je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule".
[...]
Encore une fois vous m'avez mal lu. J'ai parlé de l'église. Autrement dit l'ECAR, organisation humaine assez ordinaire au vu de son histoire.
Merci pour la "part notable" ce qui est mieux que le relativisme en vogue chez les FM : toutes les idées se valent.
Non, en effet, toutes les idées ne se valent pas. On a vu dans le dernier siècle où conduisait de tels slogans répandus dans le monde occidental : aux stalags et aux goulags.
L'Eglise ne proclame pas que toutes les idées se valent et c'est pour cela qu'elle promeut et condamne. C'est son courage moral.
Elle proclame au contraire que tous les hommes se valent (et non toutes les idées) et en cela est le facteur d'humanisation en marche depuis 2.000 ans.
Je crois malhonnête de qualifier l'ECAR "d'organisation humaine" assez ordinaire. On ne balaye pas d'un tel revers de main un millierd deux cent millions de fidèles et un bilan d'humanisation de plusieurs siècles.
------------------
Je crois que les FM ont du mal a intégrer la différence entre être la vérité et être dépositaire de la vérité. Mon vécu me fait dire que c'est là souvent une déformation des francs-maçons qui se prennent volontiers pour l'élite avancée de la pensée humaine, ce que dément leur pratique quotidienne.
------------------
Je rêve de FM un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur l'ECAR et un peu plus cririques sur leur propre histoire. On sait tous que le "siècle des Lumières" s'est aussi terminé par des pannes de courant et que l'hitlérisme et le communisme ont des traces d'ADN des philosophes du 18ème plus que de l'ADN d'Evangile (enfin c'est ce que j'en ai lu).
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 05:57

Cher Chiboleth
Je ne vous connais pas encore pour savoir quelle part de FM vous détenez. Mes propos ci-dessus visent la communauté à laquelle vous vous référez. Elle vous prend en otage : désolé si elle vous fait subir un sort que vosu ne méritez pas ou alors en raison seule de votre appartenance.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 09:05

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
"je n'ai jamais contesté que l'Eglise (communauté des croyants) détienne la vérité et à tout le moins une part notable de la vérité. Ce que je conteste c'est la prétention de l'église catholique à la détenir seule".
[...]
Encore une fois vous m'avez mal lu. J'ai parlé de l'église. Autrement dit l'ECAR, organisation humaine assez ordinaire au vu de son histoire.
Merci pour la "part notable" ce qui est mieux que le relativisme en vogue chez les FM : toutes les idées se valent.
Non en FM comme partout ailleurs toutes les idées ne se valent pas. Lorsque je suis en loge, que j'entends un conférencier, qu'il soit maçon ou non, j'ai le devoir de l'écouter (avec mes deux oreilles), de le comprendre (avec ce que j'ai d'intelligence), de l'entendre ((avec ce que j'ai d'esprit) mais rien au grand jamais ne m'oblige à accepter ce qu'il dit. Il y a en FM des idées qui sont ferment combattues (l'extrémisme, l'affairisme, les atteintes à la vie et aux droits de la personne humaine) même si comme toute organisation humaine nous commettons des erreurs. Tous les FM (au moins ceux que je connais) sont contre l'avortement mais en même temps ils reconnaissent aux femmes le droit de disposer de leur corps. Et ils essayent de trouver le "juste milieu" qui, contrairement à ce qu'affirment des transfuges comme Pacalou, n'est pas de l'ordre du consensus mou. Il en est de même au plan religieux. S'il est vrai que nous reconnaissons dans le GADL'U le Principe Créateur aucun FM ayant un peu réfléchi ne le confond avec Dieu. Ce que nous cherchons à connaître dans les religions, c'est moins leurs pratiques, leurs théories que les principes communs qui les sous-tendent. Ca ne signifie pas que nous les mettions toutes dans le même sac même si le comportement d'un certain nombre de croyants pourrait nous y inciter. Et si au lieu de lire n'importe quoi à notre sujet vous faisiez l'effort de nous connaître mieux vous verriez que le christianisme y est tenu en grand respect (ce qui n'est pas forcément vrai du catholiscisme).

Non, en effet, toutes les idées ne se valent pas. On a vu dans le dernier siècle où conduisait de tels slogans répandus dans le monde occidental : aux stalags et aux goulags.
Voilà ici vous êtes dans le cliché... mais bon libre à vous de répéter à l'infini les conneries du premier venu. Ces maladies du monde viennent de la folie des hommes pas des idéaux de la FM ni des Lumières. D'ailleurs faites un jour une lecture comparative des Constitutions de la France, des USA et de l'URSS (ex). Dites-moi après quelle est la plus proche des idéaux chrétiens?

L'Eglise ne proclame pas que toutes les idées se valent et c'est pour cela qu'elle promeut et condamne. C'est son courage moral. Elle proclame au contraire que tous les hommes se valent (et non toutes les idées) et en cela est le facteur d'humanisation en marche depuis 2.000 ans.
Mais non c'est inexact. Lisez la DS et vous verrez qu'il y est écrit qu'il y en a de supérieurs fait pour commander et d'autres pour obéir et être commandés et que chacun doit rester à sa place. Eh bien non, s'il est vrai que la naissance crée des différences (je n'ai jamais pu courir le 100m comme un champion olympique)... tous les hommes sont égaux en droits et leurs devoirs doivent être, pour certains d'entre-eux, proportionnés à leurs capacités. Il appartient au droit des sociétés de règler ces aspects sans tenir compte des origines et croyances des individus.

Je crois malhonnête de qualifier l'ECAR "d'organisation humaine" assez ordinaire. On ne balaye pas d'un tel revers de main un millierd deux cent millions de fidèles et un bilan d'humanisation de plusieurs siècles.
Je crois malhonnête d'assimiler la communauté des croyants fidèles à l'Evangile et une poignée technocratique agissant une super-structure, devenue multinationale auto-centrée, née 2-3 siècles après la mort du Christ, qui prétend aujourd'hui encore détenir seule la vérité et être seule d'inspiration divine (voir le NDC).
------------------
Je crois que les FM ont du mal a intégrer la différence entre être la vérité et être dépositaire de la vérité. Mon vécu me fait dire que c'est là souvent une déformation des francs-maçons qui se prennent volontiers pour l'élite avancée de la pensée humaine, ce que dément leur pratique quotidienne.
Je viens justement d'écrire ci-dessus : ".../... qui prétend aujourd'hui encore détenir seule la vérité et être seule d'inspiration divine." Et j'ai bien écrit "détenir" (au sens d'être dépositaire de...). Tout comme la FM est "dépositoire" (au sens d'être détentrice) de traditions anciennes et fort respectables dans lesquelles siège une part de la Vérité.
Nombre d'élites chrétiennes ou prétendues telles ont une pratique quotidienne qui dément à la fois qu'elles soient chrétiennes et qu'elles soient élites... (exemples à la demande). C'est là un procès d'intention qui interroge à la fois sur votre propre qualité de chrétien(ne) et d'homme ou femme intelligent(e).


------------------
Je rêve de FM un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur l'ECAR et un peu plus cririques sur leur propre histoire. On sait tous que le "siècle des Lumières" s'est aussi terminé par des pannes de courant et que l'hitlérisme et le communisme ont des traces d'ADN des philosophes du 18ème plus que de l'ADN d'Evangile (enfin c'est ce que j'en ai lu).
Voilà ici vous êtes encore dans le cliché... mais bon libre à vous de répéter à l'infini les conneries du premier venu. Ces maladies du monde viennent de la folie des hommes pas des idéaux de la FM ni des Lumières. C'est là un procès d'intention qui interroge à la fois sur votre propre qualité de chrétien(ne) et d'homme ou femme intelligent(e).

Lisez donc ce que pensent bon nombre de catholiques sud américains du dernier discours du pape sur les bienfaits de l'évangélisation.

Je rêve de catholiques (chrétiens) un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur la FM et un peu plus critiques de leur propre histoire et fonctionnement. On sait tous que 2000 ans d'évangélisation se sont aussi terminé par des pannes de courant et que les fascisme et autres dicatures ont des traces d'ADN d'écoles chrétiennes de tous les siècles plus que d'ADN d'Evangile. Enfin c'est ce que je lis... sous votre plume. Avec une nuance, que vous retrouverez dans mes posts, c'est que moi je ne nie pas ce que fut l'apport dans de nombreux domaines de l'Eglise (notamment église catholique dans le monde occidental). A quel prix? C'est une autre histoire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 09:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Franchement, Chilobeth, que faites- vous dans ce site ?

Vous êtes d'un autre monde.

oui et non, Arnaud: Chiboleth est l'expression-même du monde actuel, de ses contradictions et de la nostalgie qui le tourmente.

Il dit lui-même venir ici s'enrichir; mais comme il ne peut rien trouver d'autre auprès des catholiques de ce site, que les certitudes qu'il a laissées se perdre, qu'il n'a pas il ne les prend que comme autant de confirmations du bien-fondé de son propre parcours, et n'a de cesse de commettre dans d'autres esprits les mêmes ravages que dans le sien.

Chiboleth s'efforce de démontrer que le catholicisme est une vue de l'esprit, probablement parce que, ayant été séduit par la FM auréolée d'une pseudo-antériorité à travers de multiples avatars, il n'a pas voulu pour autant abandonner la religion où il a été élevé, mais qu'il ne peut plus concevoir autrement que comme désincarnée, intellectualisée, abstraite, et surtout comme une parmi d'autres révélations, ni plus ni moins estimable.

Son catholicisme se présenterait volontiers comme un retour aux sources paléo-chrétiennes, avant qu'il ne soit prétendument déformé, détourné par les dogmes, confisqué par un clergé et par un souverain Pontife, abusivement anthropomorphisé par des petits esprits au ras des pâquerettes, et que le goupillon ne se laisse définitivement corrompre par le sabre.

Formé intellectuellement par les partis-pris de la gauche anticléricale et révolutionnaire, ultra-conservateur dans ce domaine, il n'assume rien du catholicisme historique, et ne reconnaissant pas l'autorité du Pape, non plus que sa légitimité, tient pour nuls les aggiornamentos de l'Eglise, -"ECAR" comme il dit...

Il tient absolument à distinguer l'Eglise-institution, de la Communauté des croyants, seule légitime, seule authentique à ses yeux... ce qui lui permet de déverser sa bile sur l'Institution en toute bonne conscience, en quoi il rejoint Luther et bon nombre de marginaux ou d'hérétiques.

Sa haine et son mépris du clergé est ceux-là même des sans-culottes et des communards, qui ne voyaient dans la pourpre cardinalice que privilèges, arrogance et poudre aux yeux, s'aveuglant d'ailleurs jusqu'à violenter aussi bien les prélats que les religieux qui font oeuvre de charité. A ceci près que Chiboleth déjeune avec son évêque, certainement bien ignorant des diatribes anti-écclésiastiques de son convive sur ce forum.

A vrai dire seuls trouvent grâce -ou peu s'en faut- aux yeux de Chiboleth les catholiques marginaux, ou en délicatesse avec le dogme, ceux qui bénéficient du suffrage populaire: la qualité de l'onction spirituelle qu'il refuse aux prélats, il est tout prêt à la reconnaitre dans l'expression de la majorité démocratique, voire médiatique (exemple de l'abbé Pierre).

Chiboleth fait oeuvre de missionnaire; il voudrait être reconnu pour le grand écart qu'il fait entre le catholicisme et la FM (et qui est en soi une performance), où il semble voir le seul avenir possible du catholicisme; on voudrait bien à la rigueur, si ce n'étaient ses diatribes anti-dogmes et anti-papistes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 09:23

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Franchement, Chilobeth, que faites- vous dans ce site ?

Vous êtes d'un autre monde.

oui et non, Arnaud: Chiboleth est l'expression-même du monde actuel, de ses contradictions et de la nostalgie qui le tourmente.

Il dit lui-même venir ici s'enrichir; mais comme il ne peut rien trouver d'autre auprès des catholiques de ce site, que les certitudes qu'il a laissées se perdre, qu'il n'a pas il ne les prend que comme autant de confirmations du bien-fondé de son propre parcours, et n'a de cesse de commettre dans d'autres esprits les mêmes ravages que dans le sien.

Chiboleth s'efforce de démontrer que le catholicisme est une vue de l'esprit, probablement parce que, ayant été séduit par la FM auréolée d'une pseudo-antériorité à travers de multiples avatars, il n'a pas voulu pour autant abandonner la religion où il a été élevé, mais qu'il ne peut plus concevoir autrement que comme désincarnée, intellectualisée, abstraite, et surtout comme une parmi d'autres révélations, ni plus ni moins estimable.

Son catholicisme se présenterait volontiers comme un retour aux sources paléo-chrétiennes, avant qu'il ne soit prétendument déformé, détourné par les dogmes, confisqué par un clergé et par un souverain Pontife, abusivement anthropomorphisé par des petits esprits au ras des pâquerettes, et que le goupillon ne se laisse définitivement corrompre par le sabre.

Formé intellectuellement par les partis-pris de la gauche anticléricale et révolutionnaire, ultra-conservateur dans ce domaine, il n'assume rien du catholicisme historique, et ne reconnaissant pas l'autorité du Pape, non plus que sa légitimité, tient pour nuls les aggiornamentos de l'Eglise, -"ECAR" comme il dit...

Il tient absolument à distinguer l'Eglise-institution, de la Communauté des croyants, seule légitime, seule authentique à ses yeux... ce qui lui permet de déverser sa bile sur l'Institution en toute bonne conscience, en quoi il rejoint Luther et bon nombre de marginaux ou d'hérétiques.

Sa haine et son mépris du clergé est ceux-là même des sans-culottes et des communards, qui ne voyaient dans la pourpre cardinalice que privilèges, arrogance et poudre aux yeux, s'aveuglant d'ailleurs jusqu'à violenter aussi bien les prélats que les religieux qui font oeuvre de charité. A ceci près que Chiboleth déjeune avec son évêque, certainement bien ignorant des diatribes anti-écclésiastiques de son convive sur ce forum.

A vrai dire seuls trouvent grâce -ou peu s'en faut- aux yeux de Chiboleth les catholiques marginaux, ou en délicatesse avec le dogme, ceux qui bénéficient du suffrage populaire: la qualité de l'onction spirituelle qu'il refuse aux prélats, il est tout prêt à la reconnaitre dans l'expression de la majorité démocratique, voire médiatique (exemple de l'abbé Pierre).

Chiboleth fait oeuvre de missionnaire; il voudrait être reconnu pour le grand écart qu'il fait entre le catholicisme et la FM (et qui est en soi une performance), où il semble voir le seul avenir possible du catholicisme; on voudrait bien à la rigueur, si ce n'étaient ses diatribes anti-dogmes et anti-papistes.

Excellente analyse. Thumright

Chilobeth ne la partagera pas !

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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 09:40

Ben non, mais il y a des choses qui doivent être dites; si ce n'est pour lui, pour d'autres participants à ce forum.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Franchement, Chilobeth, que faites- vous dans ce site ? Vous êtes d'un autre monde.

PACALOU a écrit:
[oui et non, Arnaud: Chiboleth est l'expression-même du monde actuel, de ses contradictions et de la nostalgie qui le tourmente.

Il dit lui-même venir ici s'enrichir; mais comme il ne peut rien trouver d'autre auprès des catholiques de ce site, que les certitudes qu'il a laissées se perdre, qu'il n'a pas il ne les prend que comme autant de confirmations du bien-fondé de son propre parcours, et n'a de cesse de commettre dans d'autres esprits les mêmes ravages que dans le sien.
D'abord je m'enrichis de tous les poncifs que vous et vos semblables pondez sur la FM et qui sont instructiifs. Ensuite j'ai plaisir à lire les incertitudes de la foi exprimées par les uns et les autres dans lesquelles en effet je trouve confirmation de mes propres incertitudes, voire même nourriture pour ma propre foi. Enfin il m'arrive de passer un bon moment à lire les extravagances de certains ou les diatribes envenimées d'autres au nom de la très pure charité chrétienne.
Chiboleth s'efforce de démontrer que le catholicisme est une vue de l'esprit, probablement parce que, ayant été séduit par la FM auréolée d'une pseudo-antériorité à travers de multiples avatars, il n'a pas voulu pour autant abandonner la religion où il a été élevé, mais qu'il ne peut plus concevoir autrement que comme désincarnée, intellectualisée, abstraite, et surtout comme une parmi d'autres révélations, ni plus ni moins estimable.
Je note avec plaisir que vous parlez bien de catholiscisme et non de christianisme qui a en effet une toute autre portée. JC n'a en effet pas employé d'avions pour élever les âmes (voit Théodoric et ses affirmations hilarantes), ni de banque pour multiplier les pains et les poissons. Pourquoi voudriez-vous que 1,5 milliards de chinois imprègnés de confuscianisme ou 1 milliard et plus d'indiens +- bouddhistes soient moins estimables qu'un petit milliard de cathos?

Son catholicisme se présenterait volontiers comme un retour aux sources paléo-chrétiennes, avant qu'il ne soit prétendument déformé, détourné par les dogmes, confisqué par un clergéet par un souverain Pontife, abusivement anthropomorphisé par des petits esprits au ras des pâquerettes, et que le goupillon ne se laisse définitivement corrompre par le sabre.
Ca ne serait en effet pas pour me déplaire.

Formé intellectuellement par les partis-pris de la gauche anticléricale et révolutionnaire, ultra-conservateur dans ce domaine, il n'assume rien du catholicisme historique, et ne reconnaissant pas l'autorité du Pape, non plus que sa légitimité, tient pour nuls les aggiornamentos de l'Eglise, -"ECAR" comme il dit...
Eh non... par les écoles chrétiennes, 20 ans de scoutisme catholique, l'action catholique étudiante et ouvrière (Joc et Jec)... quand à assumer je viens justement d'écrire le contraire de votre affirmation ci-dessus

Il tient absolument à distinguer l'Eglise-institution, de la Communauté des croyants, seule légitime, seule authentique à ses yeux...
Entk c'est celle du christ et la seule qu'il ait instituée.
ce qui lui permet de déverser sa bile sur l'Institution en toute bonne conscience, en quoi il rejoint Luther et bon nombre de marginaux ou d'hérétiques.
Et vous sur la FM... Pour un bon chrétien c'est pas bien... et l'autre joue alors?

Sa haine et son mépris du clergé est ceux-là même des sans-culottes et des communards, qui ne voyaient dans la pourpre cardinalice que privilèges, arrogance et poudre aux yeux, s'aveuglant d'ailleurs jusqu'à violenter aussi bien les prélats que les religieux qui font oeuvre de charité. A ceci près que Chiboleth déjeune avec son évêque, certainement bien ignorant des diatribes anti-écclésiastiques de son convive sur ce forum.
Non non... ça fait aussi partie des échanges parfois un peu vifs que nous avons. Et nous sommes l'un et l'autre parfaitement au clair. Ca n'empêche pas de se respecter, de s'estimer et de travailler ensemble sur certains chantiers. On appelle ça l'intelligence.

A vrai dire seuls trouvent grâce -ou peu s'en faut- aux yeux de Chiboleth les catholiques marginaux, ou en délicatesse avec le dogme, ceux qui bénéficient du suffrage populaire: la qualité de l'onction spirituelle qu'il refuse aux prélats, il est tout prêt à la reconnaitre dans l'expression de la majorité démocratique, voire médiatique (exemple de l'abbé Pierre).
Ben non justement (cf ci-dessus). Mais si je devais choisir un exemple nul doute que je choisirais l'abbé (que j'ai eu le privilège de connaître de très près) plutôt que... Pacalou... ou d'autres de la même eau.

Chiboleth fait oeuvre de missionnaire; il voudrait être reconnu pour le grand écart qu'il fait entre le catholicisme et la FM (et qui est en soi une performance), où il semble voir le seul avenir possible du catholicisme; on voudrait bien à la rigueur, si ce n'étaient ses diatribes anti-dogmes et anti-papistes.
Alors si la reconnaissance des forumeurs est votre tasse de thé... grand bien vous fasse. Dieu nous garde de voir le catholiscisme se fondre dans la FM... si j'en juge par ce que j'ai lu sur d'autres fils... gare aux dégats. En plus vous m'avez mal lu. Ce ne sont pas les dogmes en tant que tels qui posent problème c'est l'usage qui en est fait par la technostrucutre. Les dogmes eux, se justifient très bien et s'expliquent parfaitement en conséquences de la Révélation première... sans qu'il soit besoin d'une multinationale pour les vendre voire les imposer au monde.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 12:43

Chiboleth vient ici pour se foutre de nous. Et grand bien nous fasse!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 13:49

Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 15:02

PACALOU a écrit:
Chiboleth vient ici pour se foutre de nous. Et grand bien nous fasse!

Il est possible en effet que Dieu ait fait de moi votre poil à gratter. :mdr:

PACALOU a écrit:
Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?

Question pertinente à laquelle j'ai déjà répondu plusieurs fois. "IL EST et IL EST PRESENCE". Et je ne demande à personne ni de le croire ni de me croire. :gna:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 15:58

chiboleth a écrit:

Je rêve de catholiques (chrétiens) un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur la FM et un peu plus critiques de leur propre histoire et fonctionnement. On sait tous que 2000 ans d'évangélisation se sont aussi terminé par des pannes de courant et que les fascisme et autres dicatures ont des traces d'ADN d'écoles chrétiennes de tous les siècles plus que d'ADN d'Evangile. Enfin c'est ce que je lis... sous votre plume. Avec une nuance, que vous retrouverez dans mes posts, c'est que moi je ne nie pas ce que fut l'apport dans de nombreux domaines de l'Eglise (notamment église catholique dans le monde occidental). A quel prix? C'est une autre histoire.[/b][/color]
[/quote]
Je reprends votre propre leitmotiv : "Voilà ici vous êtes dans le cliché... mais bon libre à vous de répéter à l'infini les conneries du premier venu".
Je vous renvoie à une lecture plus objective de la Franc-maçonnerie et sur des points d'histoire.
C'est Lénine qui dans ses instructions aux soviets dit que leur référence sont les philosophes athées du 18ème siècle et il a des pages sur la religion, l'Eglise et la foi que ne renierais ni Voltaire, ni les loges, ni Hitler dont l'inspirateur Nietsche a têté le lait du même siècle des Lumières.
Vous retrouverez cet anticléricalisme dans cet extrait du fameux "Hitler m'a dit"
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/Hitlerisme.htm
----------------------------------------------
D'autre part, dans l'entre-deux guerres, le gouvernement français fut largement franc-maçonné.
Il est intéressant de voir vos leçons de "tolérance" à la lumière ces attitudes comparatives que vous pouvez vous-même vérifier :
14/03/37 : Publication par l'ECAR (L'Eglise) de l'encyclique "Dans ma poignante inquiétude" (Mit Brenender Sorge) condamnant l'idéologie nazie.
Le Front Populaire s'occupe des congés payés.
11/07/37 : Devant 200.000 personnes réunies à Lisieux, le futur Pie XII réitère la condamnation publique du nazisme.
Le Front populaire crée la SNCF
Ouverture du Camp de Buchenwald
Mars 38 : Anschulss
Septembre 38 : Capitulation morale du gouvernement Daladier à Munich devant Hitler.
Novembre 38 : Nuit de Cristal.
Décembre 38 : Signature à Paris d'un traité franco-allemand de bonne entente.
--------------------------
Et l'on peut continuer avec l'attidude de l'ECAR pendant la guerre. De source juive elle a été reconnue comme l'organisation qui a contribué à sauver le plus de juif (entre 750.000 et 850.000).
--------------------------
Je pense que les ministres francs-maçons du gouvernement issus du Front populaire n'avaient pas le temps d'écouter dans les loges les leçons de morale : les congés payés étaient trop importants.
et que la FM, pendant la guerre était trop occupée à faire de la morale à ... l'ECAR
"poussez, poussez, l'ECAR Paulette !"
------------------------
Ce sont des faits, ou alors "dans le cliché... mais bon libre à vous de répéter à l'infini les conneries du premier venu".

Very Happy


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Brice



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 15:59

En tout cas quand tous sont contre vous, bon courage Chibolet.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 16:02

Brice a écrit:
En tout cas quand tous sont contre vous, bon courage Chibolet.
C'est cela la FM : des paroles ...
Rien ne vous empêche de retrousser vos manches !
Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 16:11

Plus sérieusement, il y a quelque chose de rédibitoire dans la Franc-Maçonnerie : En fréquentant la haute-administration, j'ai eu l'occasion de fréquenter des "frères" et des "soeurs".
Le problème est qu'ils m'ont semblés assez imbus d'eux-mêmes et parfois postés au seuil de leur incompétence.
Alors, il faut dire que les violons de "la FM c'est beau" ne me touchent absolument pas.
Et que leur habitudes de jouer les grands inquisiteurs de l'Eglise (ou de l'ECAR) me laisse froid. Il faut dire que j'en ai autant et plus à leur service.
A quoi sert la FM ? A permettre à une groupe de se la jouer entre-eux.
Mais comme dit Chiboleth quand il veut éviter de répondre : c'est des clichés.
Hélas non, du vécu.
Amitiés quand même.
Very Happy
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polaire



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 17:57

Citation :
Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?

On ne m’ a pas posé la question ou bien on s’en est gardé .
Si cela avait été le cas ,j'aurais demandé qu 'on m' en explique un peu le sens.
Je ne comprends pas ce qu’entend le questionneur .

Mais lui se comprend sans doute , auquel cas il pourrait s’expliquer .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 19:02

Valtortiste91 a écrit:
Plus sérieusement, il y a quelque chose de rédibitoire dans la Franc-Maçonnerie : En fréquentant la haute-administration, j'ai eu l'occasion de fréquenter des "frères" et des "soeurs".
Le problème est qu'ils m'ont semblés assez imbus d'eux-mêmes et parfois postés au seuil de leur incompétence.
Alors, il faut dire que les violons de "la FM c'est beau" ne me touchent absolument pas.
Et que leur habitudes de jouer les grands inquisiteurs de l'Eglise (ou de l'ECAR) me laisse froid. Il faut dire que j'en ai autant et plus à leur service.
A quoi sert la FM ? A permettre à une groupe de se la jouer entre-eux.
Mais comme dit Chiboleth quand il veut éviter de répondre : c'est des clichés.
Hélas non, du vécu.
Amitiés quand même.
Very Happy

Plus sérieusement, il y a quelque chose de rédibitoire dans le catholiscisme : En fréquentant la haute-administration, j'ai eu l'occasion de fréquenter des "catholiques" ou des se disant chrétiens.
Le problème est qu'ils m'ont semblé assez imbus d'eux-mêmes et parfois postés au seuil de leur incompétence. Alors, il faut dire que les violons "du catholiscisme" ne me touchent absolument pas.
Et que leur habitudes de jouer les grands inquisiteurs de la FM me laisse froid. A quoi sert l'ECAR? A permettre à un groupe de se la jouer entre-eux humbles et tout amour et d'essayer le faire croire autour d'eux.
Mais comme dit Valtortiste91 quand il veut se la péter et prétendre imposer à tous sa religion multinationales financiére... "Il faut dire que j'en ai autant et plus à son(leur) service". Et c'est pas des clichés. Hélas non, du vécu. Amitiés quand même.
Chiboleth (qui a aussi fréquenté des gens fréquentables de haut niveau et qui a connu ce que tous ces bons apôtres ont tiré des enseignemens Evangéliques...).


En apparté à Valtortiste91 : Ce qu'il y a d'emm....t avec votre type de discours tout inspiré, non de l'Esprit Saint comme le prétendent les hiérarques de l'ECAR, mais des conneries glanées ici ou là c'est qu'il est parfaitement réversible.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 19:14

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:

Je rêve de catholiques (chrétiens) un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur la FM et un peu plus critiques de leur propre histoire et fonctionnement. On sait tous que 2000 ans d'évangélisation se sont aussi terminé par des pannes de courant et que les fascisme et autres dicatures ont des traces d'ADN d'écoles chrétiennes de tous les siècles plus que d'ADN d'Evangile. Enfin c'est ce que je lis... sous votre plume. Avec une nuance, que vous retrouverez dans mes posts, c'est que moi je ne nie pas ce que fut l'apport dans de nombreux domaines de l'Eglise (notamment église catholique dans le monde occidental). A quel prix? C'est une autre histoire.[/b][/color]
Je reprends votre propre leitmotiv : Je vous ressort le vôtre : Je rêve de FM un peu moins pourfendeur de portes ouvertes sur l'ECAR et un peu plus cririques sur leur propre histoire. On sait tous que le "siècle des Lumières" s'est aussi terminé par des pannes de courant et que l'hitlérisme et le communisme ont des traces d'ADN des philosophes du 18ème plus que de l'ADN d'Evangile (enfin c'est ce que j'en ai lu).

Pour le reste de votre objectivité historique I don't want that du recuit sorti tout droit des meilleures officine du révisionnisme d'extrême droite fêtant Jeanne d'Arc qui doit s'en retourner sur le bûcher où vos correligionnaires l'ont fait rôtir. Sans intêret.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 12 Sep 2007, 21:44

chiboleth a écrit:

Pour le reste de votre objectivité historique I don't want that du recuit sorti tout droit des meilleures officine du révisionnisme d'extrême droite fêtant Jeanne d'Arc qui doit s'en retourner sur le bûcher où vos correligionnaires l'ont fait rôtir. Sans intêret.
Eh bien ! Chez les Francs-macs, on cultive la dialectique
- Sans fond
- Sans argument
- Sans nuances
- Sans intérêt
-----------------
En ce qui concerne votre diarrhée verbale, reportée ci-dessus, je vous cite mes sources : Chronique du XXème siècle.
Je me cultive (moi au moins) et j'essaye d'argumenter.
La singerie est-elle l'art oratoire des Loges ?
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